Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[gaax 0]

Dnia 24.10.2006 o 23:52, Vaxinar napisał:

Że niby ja jestem pyszny, czy ludzkość ? :)

Ludzkość oczywiście.

Dnia 24.10.2006 o 23:52, Vaxinar napisał:

1. Dlaczego śmiesznie ? Bo ze Spidermana ? Film / komiks może i fantastyka dla dzieci, ale
przesłanie jest dobre i jakże prawdziwe. Prawda ? Prawda.

No przecież żaruję:) Ubrałem to w inne słowa, żeby nie trąciło banałem.

Dnia 24.10.2006 o 23:52, Vaxinar napisał:

2. Już to pisałem, wszystko zależy od nas. Jak nam się zachce to będziemy, ale nie chcemy byś
takimi tyranami.

Wszystko się zgadza,ja też wcześniej pisałem, że stoimy wyżyej na szczenlach ewolucji, ale chciałem zanaczyć tylko, że to to nie czyni nas panami. A co do siły. A skąd Ci przyszło do głowy, że uważam że człowieka należy oceniać po jego mięśniach? :)
Masz rację, wszystko zależy od człowieka, ale ważne jest żeby pamiętał o tym iż nie jest władcą i nie ma wolnej ręki w kształtowaniu świata.

[upiordliwy 0]

Dnia 25.10.2006 o 00:00, Radek15 napisał:

To ja powiem, że według mnie Bóg istnieje wierzę w to, a dowodem na istnienie Boga jest np.
Pismo Święte. Przecież nikt nie wymyślił by sobie Ewangelii, a po drugie jakby Bóg nie istniał
to co powiesz o ludziach którzy tysiące lat temu wierzyli w Tego Samego Boga co ludzie dzisiaj?

My, marni ludzie, żyjemy króciutko. Co to jest cztery tysiące lat, czy nawet dziesięć tysięcy lat w porównaniu do miliardów. Prawdziwa próba przystępności wiary moim zdaniem jeszcze nastąpi. Myślisz, ze to takie trudne wymyślić cośrównie pięknego jak Ewangelie? Popatrz ile osób na przestrzeni czasu pisało Ewangelie. To jeszcze nie jest "dowód". To znak, że ktoś rzeczywiście musiał dawać powód by te księgi napisać. To bardzo skomplikowana sprawa i pełna niuansów. Nie da się tego w twierdzeniu typu - Bóg jest, bo jest, bo był, bo inni kiedyś wierzyli i mamy ślad na piśmie...- jasno określić.

[Vaksinar 0]

Dnia 25.10.2006 o 00:06, gaax napisał:

Ludzkość oczywiście.

Oczywiście ? Nie obraziłbym się, jakbyś powiedział, że ja. Zdarza mi się...

Dnia 25.10.2006 o 00:06, gaax napisał:

Wszystko się zgadza,ja też wcześniej pisałem, że stoimy wyżyej na szczenlach ewolucji, ale
chciałem zanaczyć tylko, że to to nie czyni nas panami. A co do siły. A skąd Ci przyszło do
głowy, że uważam że człowieka należy oceniać po jego mięśniach? :)

Ja uważam, że jesteśmy Panami. Nie oznacza to jednak, że wolno nam krzywdzić - tak to ujmę. :)
Skąd mi to przyszło do głowy ? Na początku naszej dysputy pisałeś coś, że nie mamy pazurów, żadnego jadu, kłów... pamiętasz ? :) Ale wiem, wiem, wiem o co chodzi.

Dnia 25.10.2006 o 00:06, gaax napisał:

Masz rację, wszystko zależy od człowieka, ale ważne jest żeby pamiętał o tym iż nie jest władcą
i nie ma wolnej ręki w kształtowaniu świata.

Ks. Rdz. 1
"27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.
28 Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi."
Panujemy. :) Zaludniliśmy Ziemię i jest nam poddana, jesteśmy Panami. Dla mnie to jasne. Nasza władza nie daje nam prawa do krzywdzenia, ale mamy ją, panujemy - czy tego chcemy, czy nie. :)

[gaax 0]

Dnia 25.10.2006 o 00:21, Vaxinar napisał:

Oczywiście ? Nie obraziłbym się, jakbyś powiedział, że ja. Zdarza mi się...

Nie znam Cię na tyle żeby stwierdzać o tym czy jesteś pyszny, zwłaszcza wymieniając z Toba kilka postów :)

Dnia 25.10.2006 o 00:21, Vaxinar napisał:

> Masz rację, wszystko zależy od człowieka, ale ważne jest żeby pamiętał o tym iż nie jest
władcą
> i nie ma wolnej ręki w kształtowaniu świata.
Ks. Rdz. 1
"27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.
28 Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili
ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad
ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi."
Panujemy. :) Zaludniliśmy Ziemię i jest nam poddana, jesteśmy Panami. Dla mnie to jasne. Nasza
władza nie daje nam prawa do krzywdzenia, ale mamy ją, panujemy - czy tego chcemy, czy nie.
:)

To się też wszystko zgadza, jedynie zaznaczałem niebezpieczeństwo wypaczenia tych słów, nadinterpretacji. W kontekście przytocznonego przez Ciebie cytatu nasuwa mi się pewna myśl. To człowiek napisał te słowa, a jego natchnienie przez ducha świętego to już kwestia wiary, a z tą u mnie jest różnie. Tak też czasem mam wrażenie, że takie stwierdzenia wymyślił człowiek na własy użytek, w tym przypadku by zasłaniać się boskim namaszczeniem w swoich działaniach. A precyzując moją wiarę. Wierzę, że tak nie było, choć mam świadomość że mogło. Nie wiem tylko czy moja postawa nie jest przypadkiem jedynie wynikiem ludzkiej potrzeby wiary.

[Vaksinar 0]

Dnia 25.10.2006 o 12:53, gaax napisał:

To się też wszystko zgadza, jedynie zaznaczałem niebezpieczeństwo wypaczenia tych słów, nadinterpretacji.
W kontekście przytocznonego przez Ciebie cytatu nasuwa mi się pewna myśl. To człowiek napisał
te słowa, a jego natchnienie przez ducha świętego to już kwestia wiary, a z tą u mnie jest
różnie. Tak też czasem mam wrażenie, że takie stwierdzenia wymyślił człowiek na własy użytek,
w tym przypadku by zasłaniać się boskim namaszczeniem w swoich działaniach. A precyzując moją
wiarę. Wierzę, że tak nie było, choć mam świadomość że mogło. Nie wiem tylko czy moja postawa
nie jest przypadkiem jedynie wynikiem ludzkiej potrzeby wiary.

Owszem, to sprawa wiary, ale albo wierzysz, albo nie.
Piszesz, że wierzysz, że tak nie było, ale masz świadomość, że mogło być. Ja widzę czarne albo białe, albo wierzysz, albo nie wierzysz.
Jeżeli iść za Twoimi słowami, to można całą Biblię zanegować. Bo człowiek mógł "coś przekręcić".

[gaax 0]

Czylio białe, wierzę ale niraz jak każdy człowiek mam wątpliwości. To jedna z naszych cech.

[Radek15 0]

Dnia 25.10.2006 o 00:09, upiordliwy napisał:

My, marni ludzie, żyjemy króciutko. Co to jest cztery tysiące lat, czy nawet dziesięć tysięcy
lat w porównaniu do miliardów. Prawdziwa próba przystępności wiary moim zdaniem jeszcze nastąpi.
Myślisz, ze to takie trudne wymyślić cośrównie pięknego jak Ewangelie? Popatrz ile osób na
przestrzeni czasu pisało Ewangelie. To jeszcze nie jest "dowód". To znak, że ktoś rzeczywiście
musiał dawać powód by te księgi napisać. To bardzo skomplikowana sprawa i pełna niuansów. Nie
da się tego w twierdzeniu typu - Bóg jest, bo jest, bo był, bo inni kiedyś wierzyli i mamy
ślad na piśmie...- jasno określić.

Twój nick mówi prawdę jesteś upiordliwy. A tak wogóle jedno pytanie (sory bo trochę osobiste): Jesteś wierzący? I jeszcze jedno, co powiesz na to, że wiele ludzi wychodzi z różnych trudności i chorób? Np. oglądałem film na faktach audentycznych jak jeden chłopak miał raka na mózgu i to złośliwego, a później zrobiłasię nie złośliwy i mu go wycięli. Oczywiście przeżył operację i spokojnie żył sobie dalej. Co ty na to?

[tkoeman 0]

Dnia 25.10.2006 o 18:31, Radek15 napisał:

I jeszcze jedno, co powiesz na to, że wiele ludzi wychodzi z różnych trudności
i chorób?

A co powiesz na to, że większość jednak nie wychodzi?

Dnia 25.10.2006 o 18:31, Radek15 napisał:

Np. oglądałem film na faktach audentycznych jak jeden chłopak miał raka na mózgu
i to złośliwego, a później zrobiłasię nie złośliwy i mu go wycięli. Oczywiście przeżył operację
i spokojnie żył sobie dalej. Co ty na to?

Eeee...cud?

[Larry_Laffer 0]

Moja teoria:
Jako takowego Boga czy boga nie ma. Jest tylko stwórca, ale nasze losy jego nie interesują. Wiem jednak, że mimo wszystko chcę postępować dobrze. Bóg i religia jest potrzebna ludzią by trzymać ich w jako takich rydzach i poczuciu że zostaną nagrodzeni za swe wysiłki, bądź ukarani... Gdybyśmy żyli w japoni, czy pare naście wieków temu to wyznawalibyśmy wielu bogów, podobnie w buddyźmie. W Islamie mielibyśmy machometa itd itp. Każdy z nich, dla ludzi wierzących byłby tym jedynym i prawdziwym. Chodzi o to, że wierzymy w to co uznaje większość za prawdę. Przytocze cytat mojego wykładowcy: gdy my widzimy ładne biurko to jest to dla nas po prostu biurko, ale dla takiego pigmeja, który nigdy nie miał z tym doczynienia to może być całkiem niezła łudka.
Od razu zaznaczam, że nei czytałem wszystkich postów od początku więc proszę mnie nie kamienować ;) Pozatrym poolecam teraz jubileszowy koncercik T.love na 2!!

[Treant 0]

Dnia 25.10.2006 o 21:50, Larry Laffer napisał:

Jako takowego Boga czy boga nie ma. Jest tylko stwórca, ale nasze losy jego nie interesują.

Jesteś deistą.

Dnia 25.10.2006 o 21:50, Larry Laffer napisał:

Wiem jednak, że mimo wszystko chcę postępować dobrze.

Cieszymy się wszyscy.

Dnia 25.10.2006 o 21:50, Larry Laffer napisał:

Bóg i religia jest potrzebna ludzią by trzymać ich w jako takich rydzach i poczuciu że zostaną
nagrodzeni za swe wysiłki, bądź ukarani...

Chyba ludziom i w ryzach? Religie są potrzebne ludziom, którzy nie potrafią żyć ze świadomością, że na pewne pytania nikt nie zna odpowiedzi.

Dnia 25.10.2006 o 21:50, Larry Laffer napisał:

Chodzi o to, że wierzymy w to co uznaje większość za prawdę.

Raczej jesteśmy uczeni tego, w co nasze otoczenie wierzy.

Dnia 25.10.2006 o 21:50, Larry Laffer napisał:

Od razu zaznaczam, że nei czytałem wszystkich postów od początku więc proszę mnie nie kamienować

Spoko. Pastwię się tylko nad fanatykami. Tak fajnie skwierczą... ;) ...gdy się wściekają.

[Radek15 0]

Dnia 25.10.2006 o 21:33, tkoeman napisał:

> I jeszcze jedno, co powiesz na to, że wiele ludzi wychodzi z różnych trudności
> i chorób?
A co powiesz na to, że większość jednak nie wychodzi?

No niestety większość nie wychodzi, to fakt.

Dnia 25.10.2006 o 21:33, tkoeman napisał:

> Np. oglądałem film na faktach audentycznych jak jeden chłopak miał raka na mózgu
> i to złośliwego, a później zrobiłasię nie złośliwy i mu go wycięli. Oczywiście przeżył
operację
> i spokojnie żył sobie dalej. Co ty na to?
Eeee...cud?

No właśnie cud, ale takich rzeczy, zdarzeń zwanych cudami raczej by nie było, gdyby Bóg nie istniał (tak myślę).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 25.10.2006 o 14:17, Vaxinar napisał:

> /.../
Jeżeli iść za Twoimi słowami, to można całą Biblię zanegować. Bo człowiek mógł "coś przekręcić".

Nie masz chyba wątpliwości, że jestem człowiekiem wierzącym w istnienie Boga?
Oryginału Nowego Testamentu nie ma. Najstarszy odpis pochodzi bodaj z końca trzeciego wieku i jest odpisem z tłumaczenia! To, co znamy jako Nowy Testament to zbiór fragmentów prawdopodobnie kompletny, z różnych krążących odpisów i tłumaczeń. Właśnie mniej więcej 1700 lat temu zaczęto zdawać sobie sprawę, że oryginalny przekaz może ulec zafałszowaniu przy kolejnym odpisywaniu i podjęto trud skodyfikowania Nowego Testamentu. A zauważyłeś, że w różnych wydaniach Biblii zmienia się słownictwo? Język zmienia się a stary tekst może już nie odpowiadać dzisiejszemu znaczeniu słów i trzeba go dostosować do dzisiejszego języka. Mimo najwyższej staranności, czy tłumaczenie bedzie zawsze trafne? Zwłaszcza, że jest to tłumaczenie z tłumaczenia?

[Vaksinar 0]

Dnia 25.10.2006 o 22:46, KrzysztofMarek napisał:

Nie masz chyba wątpliwości, że jestem człowiekiem wierzącym w istnienie Boga?

Nie mam.

Dnia 25.10.2006 o 22:46, KrzysztofMarek napisał:

Oryginału Nowego Testamentu nie ma. Najstarszy odpis pochodzi bodaj z końca trzeciego wieku
i jest odpisem z tłumaczenia! To, co znamy jako Nowy Testament to zbiór fragmentów prawdopodobnie
kompletny, z różnych krążących odpisów i tłumaczeń. Właśnie mniej więcej 1700 lat temu zaczęto
zdawać sobie sprawę, że oryginalny przekaz może ulec zafałszowaniu przy kolejnym odpisywaniu
i podjęto trud skodyfikowania Nowego Testamentu. A zauważyłeś, że w różnych wydaniach Biblii
zmienia się słownictwo? Język zmienia się a stary tekst może już nie odpowiadać dzisiejszemu
znaczeniu słów i trzeba go dostosować do dzisiejszego języka. Mimo najwyższej staranności,
czy tłumaczenie bedzie zawsze trafne? Zwłaszcza, że jest to tłumaczenie z tłumaczenia?

Akurat mam w domu dość nowe wydanie Biblii i porównywałem teksty niektóre i jest sporo zmian, przede wszystkim język zmienia się na bardziej współczesny, z jednej strony to dobrze, bo szczególnie młodzi czytający Biblie - ale takich jest mniej niż bardzo mało - lepiej ją zrozumieją. Ja mimo wszystko jestem zwolennikiem nie zmieniania tego. Np w moim przekładzie nie ma już - jakże słynnego - "powiedzonka" Jezusa Chrystusa, którym jakby kończył każdą naukę, mówiąc "morał". A chodzi oczywiście o "Zaprawdę, zaprawdę powiadam Wam..."

[Larry_Laffer 0]

"Jesteś deistą."

pierwszy raz słyszę takie fachowe określenie w tej sprawie, ale fajnie widzieć, że tak to się fachowo nazywa ;)

"Cieszymy się wszyscy."
"Chyba ludziom i w ryzach? Religie są potrzebne ludziom, którzy nie potrafią żyć ze świadomością, że na pewne pytania nikt nie zna odpowiedzi."

Też podzielam tą radość. Znam ludzi, którzy są kompletnymi głupkami i na pewno nie szukają odpowiediz na te pytania. Po prostu w wierzą w to co inni tutaj w tym państwie, w tej kulturze. żegnają się gdy widzą krzyż itp, ale są kompletnymi idiotami i gdyby nie coś co mówi im że to jest złe zabijali by wszystkich do okoła i gwałcili ot tak po prostu, ale gdy mają poczucie tego niba i piekła to inaczej na to patrza.
Religia zaprowadza spokój wśród ludności i oddala nas od anarchi.

"Raczej jesteśmy uczeni tego, w co nasze otoczenie wierzy."
Nie koniecznie. To zreszta zależy. Widzisz np. w takiej pigmejskiej wiosce wieżylibyśmy w umfufu jako boga życia i śmierci. Możemy żyć też w społeczności wielo kulturowej i wielo rerligijnej, a wtedy możemy wierzyć w to co chcemy... Ale mimo wszystko chodziło nam chyba o to samo.

[KrzysztofMarek 9]

>/.../

Dnia 25.10.2006 o 22:56, Larry Laffer napisał:

"Raczej jesteśmy uczeni tego, w co nasze otoczenie wierzy."

/.../
Wydaje mi się, że tutaj Treant ma rację. Przynajmniej na początku raczej jesteśmy uczeni (jeśli wolisz, to zapoznajemy się) tego, w co wierzy nasze otoczenie. Później sami rozważamy, dochodzimy do jakiegoś poglądu na świat no i właśnie - nasz pogląd na świat wpływa na to w co wierzymy i to, w co wierzymy wpływa na nasz pogląd na świat.

[upiordliwy 0]

Dnia 25.10.2006 o 18:31, Radek15 napisał:

Twój nick mówi prawdę jesteś upiordliwy. A tak wogóle jedno pytanie (sory bo trochę osobiste):
Jesteś wierzący? I jeszcze jedno, co powiesz na to, że wiele ludzi wychodzi z różnych trudności
i chorób? Np. oglądałem film na faktach audentycznych jak jeden chłopak miał raka na mózgu
i to złośliwego, a później zrobiłasię nie złośliwy i mu go wycięli. Oczywiście przeżył operację
i spokojnie żył sobie dalej. Co ty na to?

Za to Twój nick mówi prawdę o woim wieku...
To nie ma znaczenia, czy jestem wierzący ( bo to zależy też w co wierzący). Ja nie staram się takich przypadków od razu tłumaczyć wiarą. Wiesz, kiedyś ludzie wierzyli, że ziemia jest płaska...dopóki się nie przekonali, że tak nie jest. Ja przypuszczam (ale to tylko moje osobiste przypuszczenia) , że są sfery naszego mózgu, czy nawet czegoś w naszym wnętrzu, które pozwalają nam na wykonywanie nie wytłumaczalnych wręcz rzeczy. I to zależy moim zdaniem od psychiki.

[Vaksinar 0]

Dnia 25.10.2006 o 22:56, Larry Laffer napisał:

pierwszy raz słyszę takie fachowe określenie w tej sprawie, ale fajnie widzieć, że tak to się
fachowo nazywa ;)

Dnia 25.10.2006 o 22:56, Larry Laffer napisał:

Też podzielam tą radość. Znam ludzi, którzy są kompletnymi głupkami i na pewno nie szukają
odpowiediz na te pytania. Po prostu w wierzą w to co inni tutaj w tym państwie, w tej kulturze.
żegnają się gdy widzą krzyż itp, ale są kompletnymi idiotami i gdyby nie coś co mówi im że
to jest złe zabijali by wszystkich do okoła i gwałcili ot tak po prostu, ale gdy mają poczucie
tego niba i piekła to inaczej na to patrza.
Religia zaprowadza spokój wśród ludności i oddala nas od anarchi.

A Ty odpowiadasz sobie na te pytanie ? Zastanawiasz się nad własną wiarą ? Skoro tak to dlaczego nie wiedziałeś tak podstawowego pojęcia, jak deista ?
I skąd wiesz, że Ci, których nazywasz idiotami są takimi za jakich ich masz ? Skąd to wiesz ?

[Treant 0]

Dnia 26.10.2006 o 18:29, Vaxinar napisał:

A Ty odpowiadasz sobie na te pytanie ? Zastanawiasz się nad własną wiarą ? Skoro tak to dlaczego
nie wiedziałeś tak podstawowego pojęcia, jak deista ?

Ja akurat w tym miejscu będę bronić kolegi - skoro nie wiedział, że ma poglądy deistyczne, to znak, że doszedł do nich w dużej mierze dzięki własnym przemyśleniom.

[Vaksinar 0]

Dnia 26.10.2006 o 20:04, Treant napisał:

Ja akurat w tym miejscu będę bronić kolegi - skoro nie wiedział, że ma poglądy deistyczne,
to znak, że doszedł do nich w dużej mierze dzięki własnym przemyśleniom.

Jakby Go nie poinformowali, to by dalej nie wiedział, nie starał się szukać czy to ma jakąś nazwę, chociaż... tego nie mogę być pewny, czy się starał czy nie. Może i masz rację.
Ale teraz o czym innym. To co opisałeś wyżej, w niczym Go nie usprawiedliwia, nie usprawiedliwia tego jak wyraził się o sowich znajomych.

[Larry_Laffer 0]

Więc tak. Nigdzie nie wyrażałem sie źle o katolikach czy moich znajomych. Szanuje wszystkich, którzy w coś wierza i nie ma mim nic za złe w co kto wierzy. Chodziło mi o ludfzi, z którymi miałęm styczność w życiu. Sam do niedawna byłem wierzący. Chodzi właśnei o to, że zaczełem bardoz dużo o tym mysleć i moim aktualnym położeniu życiuowym i nie tylko moim. Skąd miałem wiedzieć, że jest takie pojęcie deista jak nie dawno doszedłem do takich wniosków. Jak mówiłe o tym bliższym znajomym to nikt nigdy tego tak nie sprecyzował. Niewiem też czy to określenie też do mnie pasuje do końca. Np. nie robie tak jak mój znajomy,m który nie wierzy w nic i nie zadaje sobie pytań skąd to wszystko. Co rusz mam refleksje na temat świata, wszechświata, natury ludzkeij i różnych zachowań itp Do tego lubie historię, gdyż chcę wiedzieć skąd się wzieły pewne sprawy. Np. nasza religia wyłoniła się z żydowskiej sekty, chwalącej syna Boga żydowskeigo. A religia ta przeszła przez wieki swoistą ewolucje i w to co wierzymy np teraz jest bardzo zmodyfikowaną wersją wierzeń tej sekty, która była zmieniana przez wieki na różnych soborach i przez papierzy. Zobaczmy na shizmę wschodnią. Prawosławni niby też wierzą w tego samego Boga, ale ich wiara jest zmodyfikowana (wydaje mi się, że nie uznają boskośic Maryji, ale mogę się mylić), zmodyfikowana min. przez politykę, wpływ Konstantynopola, a na Zachodzie Rzymu. Przechodząc do średniowiecza. Czemu księża obsadzali stanowiska duchowne osobami świeckimi, czy ze swoejj rodziny. Chodzi mi o moralny upadek pewnych wartości tej wiary - bogacenie się duchownych koszrtem ludzi, tak jak właścicieli ziemskich kosztem chłopów. Są oczywiście plusy tej wiary. Głosiła ona bardzo pozytywne hasła, jak: miłość, braterstwo, nie zabijaj, które pzwoliły uporządkować trochę świat (chociaż teraz "chrześcijanie" też nie zawsze przestrrzegają zasad swojej wiary).