Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Mogrim 0]

Dnia 27.03.2009 o 21:21, Probos napisał:

Obrazek sam w sobie idiotyczny, przyznaję, ale raczej wątpię w to, żeby Kościół miał
jakiś większy wpływ na rozwój nauki. :P

Uniwersytety rozwijały się gdzie i kiedy? W "ciemnym" średniowieczu. Kto zakładał i prowadził szkoły? Kiedy powstała scholastyka? W ciemnym średniowieczu. Kiedy rozwój prawa po upadku cesarstwa zachodniorzymskiego i dzięki komu osiągnął największy rozwój? W ciemnym średniowieczu dzięki Kościołowi i jego wkładzie w odkrywanie prawa rzymskiego i powstanie prawa kanonicznego.
L. Heilbron z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley: "Kościół rzymskokatolicki przeznaczył więcej wsparcia i pomocy finansowej na rzecz rozwoju astronomii przez okres sześciuset lat (od czasu odrodzenia nauki antycznej w późnym średniowieczu do oświecenia) niż jakakolwiek inna instytucja lub prawdopodobnie wszystkie instytucje razem wzięte" etc.
O architekturze, malarstwie, rzeźbie czy muzyce nie wspominam.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 27.03.2009 o 21:33, Findan napisał:

Bo gdyby umieścić na wykresie pigmejów, albo muzułmanów, czy plemiona afrykańskie to
byłyby na tym samym poziomie co "Christian Dark Ages". Nie ma tu nic idiotycznego.

Nie byliby. Plemiona afrykańskie w ogóle nie mają czegoś takie jak "ages" (przez tysiące lat NIC nie wymyślili). Nie mają też nic wspólnego z "christian", więc jeśli już coś tam wpisać to "religion", co i tak byłoby bzdurą. Żadne ateistyczne państwo jakoś szczególnie nie wybiło się ponad resztę. Może za wyjątkiem Chin, jednak wynika to tylko i wyłącznie z komunistyczno-kapitalistycznego ustroju. Oksymoron...

[jedenzerocztery 0]

Dnia 27.03.2009 o 21:12, Radykał napisał:

Nie rozumiesz. Nie przeczę, że religia nie jest zbędna, by mieć zasady moralne, co nie
zmienia faktu, że tworzenie religii leży w naturzę człowieka. Gdyby tak nie było, to
dziesiątki religii nie powstawałoby na różnych kontynentach bez kontaktu ze sobą. Jeśli
afrykańskie plemię uwierzyło w jakiegoś tam bożka, pigmeje też, żydzi w Egipcie też,
Słowianie też - a wszyscy oni bez kontaktu ze sobą to w jasny sposób dowodzi to tego,

No dobra, ale kto tworzy te religie? Wyznawcy, którzy wierzą i tak i tak w boga, czy kapłani, ktorzy wiedzą lepiej od wyznawców jaki to jest bóg i czego chce od swoich wyznawców. A czego chce? Chce tego by wyznawcy robili to co kapłani mówią ;) „by żyło się lepiej”

Dnia 27.03.2009 o 21:12, Radykał napisał:

Tak samo jak ty zakładasz, że Boga nie ma (tzn. katolickiego Boga). Po prostu zakładasz,
a konsekwencją tego jest to, że nie wierzysz w nieomylność papieża. Katolik zakłada,
że Bóg istnieje i jest właśnie taki, w jakiego wierzą katolicy, a konsekwencją jest to,
że papież jest nieomylny.

Jednak moje założenia są poparte własnymi i nie tylko własnymi przemyśleniami, a nie tym co mi powiedziano na zasadzie „jest tak bo... jest i skończ głupia gatkę heretyku” itp. Ludzie tak bardoz się tymi religiami zachłysli, że nikt nie bierze już tego na zdrowy rozum tylko na zasadzie „tak trzeba bo już”.
Jak sobie założę, że jesteś np. czarnym a ja jestem np rasistą to wszystkie moje rasistowskie uprzedzenia wobec ciebie będą prawdziwe. Jednak legną oen w gruzach jak okaże się, że jesteś np biały.

Tak z ciekawości spytam, skoro jestes nie-katolikiem to kim?

Dnia 27.03.2009 o 21:12, Radykał napisał:

> Linka jeszcze nie widziałem, ale słabo argumentujesz swojapostawę.
Niby dlaczego?

Wybacz, ale w tym momencie wyglądasz mi na zwykłego nastolatka, który przeżywa tam swój bunt, prawdopodobnie on się kończy, i dajesz sobie furtkę na powrót do jedynej prawdy. ZA rok za dwa nawrócisz się i będziesz już potulną owieczką. Sorry, ale tak to w tym momencie widzę. Przeczytałem link, który podałeś. Ciekawa sprawa, ale dlaczego odmawiasz od razu istnienia innych bóstw? Są badacze, którzy podobne wnioski wyciągają z innych przekazów religijnych. Też się okazuje że ich bogowie mówili o dzisiejszych faktach naukowych. Jednak to typowy człowiek wychowany w kulturze europejskiej od razu odrzuci. Dlaczego? Bo społeczeństwo podświadomie mówi mu, która religia mimo wszystko jest tą prawdziwą. Zresztą typowy Kowalski nie zajmuje się badaniem starych przekazów religijnych.

[Miklak 0]

Dnia 27.03.2009 o 21:18, kacper78 napisał:

Z tego co wiem to co kilka lat temp. wzrasta o 1,5 albo o 0,5 stopnia Celsujsza. Więc
chyba ma jakieś znaczenie z tego względu, iż niedługo wszyscy będziemy się smażyć.
Dla argumentu porównaj zimę sprzed 10lat do dzisiejszej to się przekonasz ;p

Chyba znasz argumenty tylko jednej strony :) Sprawdź np. tą stronkę: http://g-o.strefa.pl/
Cały ten spór o globalne ocieplenie to w dużej mierze gra polityczna. Z obu stron.

[jedenzerocztery 0]

Dnia 27.03.2009 o 21:16, Radykał napisał:

> Ma ktoś ten obrazek?
Chodzi o ten? Idiotyczny. Jakoś kultury, gdzie Kościół nie miał swoich wpływów (chociażby
pigmeje, albo muzułmanie czy też plemiona afrykańskie) jeszcze nie ''zwiedzają'' galaktyki.

Idiotyczny? Przecież to jest prawda. Komentarz jest tylko złośliwy, poza tym to prawda.

[Miklak 0]

Dnia 27.03.2009 o 21:37, Radykał napisał:

Nie byliby. Plemiona afrykańskie w ogóle nie mają czegoś takie jak "ages" (przez tysiące
lat NIC nie wymyślili). Nie mają też nic wspólnego z "christian", więc jeśli już coś
tam wpisać to "religion", co i tak byłoby bzdurą. Żadne ateistyczne państwo jakoś szczególnie
nie wybiło się ponad resztę. Może za wyjątkiem Chin, jednak wynika to tylko i wyłącznie
z komunistyczno-kapitalistycznego ustroju. Oksymoron...

Poważne problemy z czytaniem ze zrozumieniem i dostrzeżeniem tak banalnego przekazu? Tacy pigmeje nie zwiedzają jeszcze kosmosu bo są tak samo tępi jak Kościół w swoich wiekach ciemnych i nie czerpią niczego z osiągnięć np. starożytnego Egiptu, czy Rzymu. A z tym ateizmem i Chinami to nie wiem po co wyskoczyłeś - nie związane za bardzo tematem.

[Mogrim 0]

Dnia 27.03.2009 o 21:46, Findan napisał:

tępi jak Kościół w swoich wiekach ciemnych

Nie ma czegoś takiego jak "ciemne wieki". Powtarzasz głupi stereotyp epoki.

Swoją drogą ciekawe, że na tym tępym Kościele musiały opierać się wszystkie państwa, bo ich nie-tępi władcy często nie potrafili nawet pisać...

[Rusty-Luke 0]

Dnia 27.03.2009 o 21:46, Findan napisał:

Tacy pigmeje nie zwiedzają jeszcze kosmosu bo są tak samo tępi jak Kościół w swoich wiekach
ciemnych i nie czerpią niczego z osiągnięć np. starożytnego Egiptu, czy Rzymu.

Nie ośmieszaj się, człowieku. Według tego obrazka to Kościół był źródłem tępoty w średniowieczu. Pigemeje nie mają z nim i nie mieli nic wspólnego, a mimo to są i tak lata za nami. Wniosek jest prosty: to nie Kościół jest winny zacofaniu cywilizacji europejskiej, łacińskiej. Zresztą: jakiemu zacofaniu?! Może cytat:
"Kiedy rozpoczął się przeklęty XX wiek? Wiadomo, że Piękny Wiek XIX rozpoczął się z chwilą gdy Kongres Wiedeński w 1815 ustanowił – po szaleństwach rewolucji francuskiej i zniszczeniach dokonanych przez Napoleona I – porządek w Europie. Europa była wtedy jedynym liczącym się kontynentem – Kodeks Napoleona był wzorem dla prawodawców na całym świecie, literatura francuska, polityka angielska, muzyka włoska, galanteria hiszpańska i armia pruska były powszechnie kopiowane – od Japonii po Argentynę. Co do Afryki panowała słuszna zasada: „Co Murzyn ma białego? - Słuchać!”. Przez cały XIX wiek my Europejczycy byliśmy Panami Świata.

Dlatego, że Europa nie była zjednoczona. Dlatego, że konkurowaliśmy między sobą – i wskutek tego byliśmy rzeczywiście najlepsi.

Skończyło się to w 1914 roku. Od 1918 rozpoczął się Wiek XX - Wiek Przeklęty. Zaczęli rządzić socjaliści i inne polityczne idee – bliższe Turkom niż Europejczykom. Cały XX wiek – to jeden wielki proces niszczenia europejskiej kultury. Bolszewicy i maoiści głosili to zupełnie jawnie – a taki Leon Blum, Róża Luksemburżanka głosili i praktykowali stopniowe zaprzeczanie wszelkim dotychczasowym elementom kultury europejskiej – od wiary chrześcijańskiej i zasady ochrony własności prywatnej – po podważanie pojęcia małżeństwa, rodziny i świętości życia ludzkiego. Cały XX wiek to powolne, ale systematyczne i konsekwentne podważenie tego, co zapewniło nam, Europejczykom, prymat na świecie." (Janusz Korwin-Mikke)
Co prawda odnosi się to do XIX wieku, ale spokojnie można podciągnąć pod to średniowiecze. Zresztą wystarczy spojrzeć na post Mogrima. Zresztą powtarzasz jakieś głupoty nie mające nic wspólnego z prawdą. Nauczanie Tomasza Akwinu było oparte o filozofię Arystotelesa, a wiec Kościół korzystał z dorobku starożytności.

Edit: jeszcze coś, poczytaj teorie Feliksa Konecznego na temat cywilizacji.

[Miklak 0]

Dnia 27.03.2009 o 21:54, Mogrim napisał:

Nie ma czegoś takiego jak "ciemne wieki". Powtarzasz głupi stereotyp epoki.

Nazwa się przyjęła, a w odniesieniu do odkryć naukowych jest nawet adekwatna.

Dnia 27.03.2009 o 21:54, Mogrim napisał:

Swoją drogą ciekawe, że na tym tępym Kościele musiały opierać się wszystkie państwa,
bo ich nie-tępi władcy często nie potrafili nawet pisać...

O kurczę, duchowieństwo umiało pisać. Nie no, szacun dla nich.

[ThimGrim 0]

>"Kościół rzymskokatolicki przeznaczył

Dnia 27.03.2009 o 21:35, Mogrim napisał:

więcej wsparcia i pomocy finansowej na rzecz rozwoju astronomii przez okres sześciuset
lat (od czasu odrodzenia nauki antycznej w późnym średniowieczu do oświecenia) niż jakakolwiek
inna instytucja lub prawdopodobnie wszystkie instytucje razem wzięte" etc.

A jakie to miały być te "inne instytucje"?

[Miklak 0]

Dnia 27.03.2009 o 22:00, Radykał napisał:

Nie ośmieszaj się, człowieku. Według tego obrazka to Kościół był źródłem tępoty w średniowieczu.

Może to przypadek, że okres, kiedy Kościół miał się najlepiej, w odniesieniu do nauki nie owocował w jakiś większy postęp?

Dnia 27.03.2009 o 22:00, Radykał napisał:

Pigemeje nie mają z nim i nie mieli nic wspólnego, a mimo to są i tak lata za nami. Wniosek
jest prosty: to nie Kościół jest winny zacofaniu cywilizacji europejskiej, łacińskiej.

Wniosek bardzo błędny. Kościół może być winny zacofaniu Europy, a pigmeje mogą być winni swojego zacofania. Może być więcej niż jedna przyczyna zacofania, to chyba oczywiste.

Dnia 27.03.2009 o 22:00, Radykał napisał:

Zresztą: jakiemu zacofaniu?! Może cytat:
"..."
Co prawda odnosi się to do XIX wieku, ale spokojnie można podciągnąć pod to średniowiecze.

Chyba żartujesz. XIX wiek podciągnąć pod średniowiecze? Jeżeli już coś podciągać, to ten różowy kolor na wykresie, a nie czarny.

Dnia 27.03.2009 o 22:00, Radykał napisał:

Zresztą wystarczy spojrzeć na post Mogrima. Zresztą powtarzasz jakieś głupoty nie mające
nic wspólnego z prawdą.

To może mi jeszcze powiesz, że średniowiecze było okresem kiedy nauka rozwijała się bardzo prężnie?

Dnia 27.03.2009 o 22:00, Radykał napisał:

Nauczanie Tomasza Akwinu było oparte o filozofię Arystotelesa,
a wiec Kościół korzystał z dorobku starożytności.

Ktoś powiedział, że było inaczej? Zły wniosek wyciągnąłeś, bo tamten fragment zdania odnosił się do pigmejów. Po za tym filozofia, a nauka to nie to samo.

Dnia 27.03.2009 o 22:00, Radykał napisał:

Edit: jeszcze coś, poczytaj teorie Feliksa Konecznego na temat cywilizacji.

Nie musisz mnie zachęcać, czytałem.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 27.03.2009 o 22:17, Findan napisał:

Może to przypadek, że okres, kiedy Kościół miał się najlepiej, w odniesieniu do nauki
nie owocował w jakiś większy postęp?

Jak już skończysz gimnazjum to się dowiesz, że epoki zmiennie charakteryzowały się sensualizmem i scjentyzmem. Średniowiecze -> renesans, romantyzm -> pozytywizm i tak dalej.

Dnia 27.03.2009 o 22:17, Findan napisał:

Wniosek bardzo błędny. Kościół może być winny zacofaniu Europy, a pigmeje mogą być winni
swojego zacofania. Może być więcej niż jedna przyczyna zacofania, to chyba oczywiste.

Problem w tym, że nie istnieje coś takiego jak zacofanie Cywilizacji Łacińskiej. A nawet jeśli jest więcej niż jedna przyczyna to obrazek nadaje się do całkowitej dyskwalifikacji. I w świetle tego, co tutaj napisałeś debilizmem są twoje słowa: "Bo gdyby umieścić na wykresie pigmejów, albo muzułmanów, czy plemiona afrykańskie to byłyby na tym samym poziomie co "Christian Dark Ages". Czyli pigmeje, będący winni swojego zacofania, znajdują się w fazie ciemnych wieków chrześcijaństwa. Cóż za logika.

Dnia 27.03.2009 o 22:17, Findan napisał:

Chyba żartujesz. XIX wiek podciągnąć pod średniowiecze? Jeżeli już coś podciągać, to
ten różowy kolor na wykresie, a nie czarny.

Czytaj ze zrozumieniem. Panowanie Białego człowieka (to znaczy: Europejczyka i nie tak do końca) można podciągnąć pod średniowiecze, a nie XIX wiek.

Dnia 27.03.2009 o 22:17, Findan napisał:

To może mi jeszcze powiesz, że średniowiecze było okresem kiedy nauka rozwijała się bardzo
prężnie?

Nie było, i co z tego?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 27.03.2009 o 22:17, Findan napisał:

> Nie ośmieszaj się, człowieku. Według tego obrazka to Kościół był źródłem tępoty
w średniowieczu.
Może to przypadek, że okres, kiedy Kościół miał się najlepiej, w odniesieniu do nauki
nie owocował w jakiś większy postęp? /.../

Zechciałbyś jakoś uzasadnić taką tezę?
Bo akurat, z tego co się uczyłem (miałem nawet specjalny przedmiot: historia farmacji) to nie jest to prawdziwe.
Każdy większy postęp w nauce trafia się akurat wtedy, kiedy ogólna ilość drobnych doświadczeń układa sie w sposób, w którym co wybitniejsi dostrzegają pewien porządek, wzór, czy rozkład - jak by tego nie nazwać.
Więc może przeanalizuj, nie opierając się na sloganach, jak to było naprawdę. Zacznij od tego, gdzie były przechowywane dzieła starożytnych, kto je kopiował i ocalił od zniszczenia, kto finansował uczelnie i badania.
Nie chcę Ci niczego więcej narzucać.

[Miklak 0]

Dnia 27.03.2009 o 22:27, Radykał napisał:

Jak już skończysz gimnazjum to się dowiesz, że epoki zmiennie charakteryzowały się sensualizmem
i scjentyzmem. Średniowiecze -> renesans, romantyzm -> pozytywizm i tak dalej.

Dzięki za rozmowę. Wypadałoby zachować chociaż jakieś szczątki szacunku dla rozmówcy. A gimnazjum skończyłem jeśli Cię to interesuje ;)

Dnia 27.03.2009 o 22:27, Radykał napisał:

Czyli pigmeje, będący winni swojego zacofania, znajdują się w fazie ciemnych wieków chrześcijaństwa.
Cóż za logika.

Rzeczywiście niezła logika. Zwróć uwagę na to, że to Ty doszedłeś do takiego wniosku, a nie ja.

Dnia 27.03.2009 o 22:27, Radykał napisał:

Czytaj ze zrozumieniem. Panowanie Białego człowieka (to znaczy: Europejczyka i nie tak
do końca) można podciągnąć pod średniowiecze, a nie XIX wiek.

A co to ma wspólnego z naukowym postępem?

Dnia 27.03.2009 o 22:27, Radykał napisał:

Nie było, i co z tego?

No i to z tego, że o tym był ten wykres! Czyli właśnie przyznałeś rację twórcy obrazka. Nie obchodzą mnie żadne inne sprawy, tylko postęp naukowy. Nazwałeś obrazek idiotycznym, a teraz potwierdziłeś to co ukazuje. A ukazuje to, że okres średniowiecza był złym okresem dla rozwoju nauki. Nie bawmy się w żadne otoczki, trzymajmy się meritum. Pozdrawiam.

[NerveConserve 0]

Dnia 27.03.2009 o 22:17, Findan napisał:

To może mi jeszcze powiesz, że średniowiecze było okresem kiedy nauka rozwijała się bardzo
prężnie?

To jest twoje główne kryterium? xD

Kościół ogółem nie jest zainteresowany prowadzeniem badań empirycznych - interesuje się jedynie teologią i etyką - naukami, które mówią nam coś o normach moralnych potrzebnych do zbawienia. Kler po prostu uznaje, że w świetle Bożego Majestatu, taki np. mikroskop elektronowy to nieciekawa zabawka dla małych dzieci, czego niektórzy nie mogą znieść ;)

[Miklak 0]

Dnia 27.03.2009 o 22:44, NerveConserve napisał:

To jest twoje główne kryterium? xD

To jest temat dyskusji i wykresu/obrazka :)

[Rusty-Luke 0]

Dnia 27.03.2009 o 22:44, Findan napisał:

Rzeczywiście niezła logika. Zwróć uwagę na to, że to Ty doszedłeś do takiego wniosku,
a nie ja.

Nie, to bezpośrednio wynikało z tego, co napisałeś.

Dnia 27.03.2009 o 22:44, Findan napisał:

A co to ma wspólnego z naukowym postępem?

To, że kultury bardziej rozwinięte górują nad tymi mniej rozwiniętymi. Taki darwinizm kulturowy...

Dnia 27.03.2009 o 22:44, Findan napisał:

No i to z tego, że o tym był ten wykres! Czyli właśnie przyznałeś rację twórcy obrazka.
Nie obchodzą mnie żadne inne sprawy, tylko postęp naukowy. Nazwałeś obrazek idiotycznym,
a teraz potwierdziłeś to co ukazuje. A ukazuje to, że okres średniowiecza był złym okresem
dla rozwoju nauki. Nie bawmy się w żadne otoczki, trzymajmy się meritum. Pozdrawiam.

LoL! Wg twórcy obrazka średniowiecze było złą epoką dla rozwoju nauki, bo Kościół miał w nim silne wpływy. Przy omawianiu tego obrazka kluczowa jest druga część zdania. Pała z analizy i interpretacji... Romantyzm też był złą epoką dla rozwoju nauki (to właśnie zarzucali pozytywiści poprzedniej epoce), mimo że Kościół nie miał w romantyzmie tak silnych wpływów. To, że coś się dzieje, nie oznacza, że jest to wina Kościoła. Natomiast ludzie jak ty wszędzie doszukują się wpływów złowieszczego katolicyzmu...

[ThimGrim 0]

Dnia 27.03.2009 o 22:17, Findan napisał:

Może to przypadek, że okres, kiedy Kościół miał się najlepiej, w odniesieniu do nauki
nie owocował w jakiś większy postęp?

Ale za to ile kasy KK włożył! :D

[Miklak 0]

Dnia 27.03.2009 o 22:40, KrzysztofMarek napisał:

Więc może przeanalizuj, nie opierając się na sloganach, jak to było naprawdę. Zacznij
od tego, gdzie były przechowywane dzieła starożytnych, kto je kopiował i ocalił od zniszczenia,
kto finansował uczelnie i badania.

Tutaj masz rację, ale kopiowanie i przechowywanie osiągnięć starożytnych to nie jest jakiś olbrzymi postęp. Owszem, to się ceni, ale to za mało. Kościół, tak jak napisał NerveConserve, nie zajmował się za bardzo rozwojem nauki. A, że Kościół wtedy był najważniejszy to i większość społeczeństwa zaniedbywało trochę nauki ścisłe. Nie mówię, że średniowiecze było beznadziejnym okresem, gdzie ludzie byli głupi i nie odnotowane żadnego postępu na żadnych płaszczyznach i że gdyby nie ono to dzisiaj latalibyśmy po całym kosmosie. Po prostu w kwestii rozwoju nauki okres ten był kiepski.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 27.03.2009 o 22:56, Findan napisał:

> /.../ Kościół, tak jak napisał
NerveConserve, nie zajmował się za bardzo rozwojem nauki. A, że Kościół wtedy był najważniejszy
to i większość społeczeństwa zaniedbywało trochę nauki ścisłe. /.../

Nie zapominaj, ze Kościól, jako taki, miał i ma inne zadania. Jego domena, to niesienie "Dobrej Nowiny" i sprawy moralnosci.
Do zadań Koscioła nie należała astronomia, a jednak ją rozwijał. Budownictwo pewnie nie rozwijało sie dzieki Kosciołowi, prawda? To niby kto wznosił największe budowle? Kto finansował artystów? Kto w końcu nauczał tak podstawowej rzeczy, jak umiejetność czytania i pisania?