Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Levland 0]

>Wierzący stoją w miejscu w swej wyimaginowanej doskonałości Boga.

Masz racje, ale inaczej nie wyjaśnisz istninia Boga jak za pomocą rozumu. Po co im badania naukowe na temat istnienia Boga skoro inaczej tego się nie da wyjaśnić?
Jeśli chodzi o naukę to masz rację, im naukowcy więcej wiedzą tym lepiej a przy okazji, jest to bardzo ciekawe, nawet jeśli to nie dotyczy Boga.

[rob006 1]

Dnia 27.02.2010 o 22:21, Levland napisał:

Masz racje, ale inaczej nie wyjaśnisz istninia Boga jak za pomocą rozumu.

Akurat rozum jest bezpośrednio powiązany z nauką, za to stwierdzenie "bo tak" z rozumowaniem ma niewiele wspólnego... Zresztą nie wiem czemu tak o tym rozumie wspominasz, podczas gdy standardową odpowiedzią wierzących jest "człowiek jest zbyt ograniczony żeby to zrozumieć".

[Levland 0]

Dnia 27.02.2010 o 22:20, rob006 napisał:

Łatwiej też uwierzyć że piorun jest oznaką bożego gniewu, niż że to po prostu wyładowanie
elektryczne.

Piorun łatwiej jest wyjaśnić, ponieważ doświadczamy go namacalnie, Boga zaś nie. Tak więc, dlaczego miałbym sądzić, że piorun jest oznaką bożego gniewu. Chociaż wiesz, można by załorzyć, że jest oznaką ale wtedy jeśli został to potraktowany jako pewien znak. Np. piorun udrzył w człowieka, który notorycznie popełniał przestępstwa.

Dnia 27.02.2010 o 22:20, rob006 napisał:

I mógłbym się dowiedzieć ile masz lat?

heh! Pozwól, że pozostawie to jako anonim. ^^

[Levland 0]

>Zresztą nie wiem czemu tak o tym rozumie wspominasz, podczas

Dnia 27.02.2010 o 22:24, rob006 napisał:

gdy standardową odpowiedzią wierzących jest "człowiek jest zbyt ograniczony żeby to zrozumieć".

Bóg stworzył człowiekowi rozum po to by z jego korzystać. Namacalnie, za pomocą zmysłów itp. nie mogę stwierdzić, że Bóg istnieje, natomiast mam rozum dzięki, któremu mogę w jego wierzyć i pewne wnioski wyciągać.

[Abomek 0]

Dnia 27.02.2010 o 22:27, Levland napisał:

Bóg stworzył człowiekowi rozum po to by z jego korzystać. Namacalnie, za pomocą zmysłów
itp. nie mogę stwierdzić, że Bóg istnieje, natomiast mam rozum dzięki, któremu mogę w
jego wierzyć i pewne wnioski wyciągać.

Wnioski - wypisz je, jesli mozesz.

[Levland 0]

Dnia 27.02.2010 o 22:28, Abomek napisał:

> Bóg stworzył człowiekowi rozum po to by z jego korzystać. Namacalnie, za pomocą
zmysłów
> itp. nie mogę stwierdzić, że Bóg istnieje, natomiast mam rozum dzięki, któremu mogę
w
> jego wierzyć i pewne wnioski wyciągać.
Wnioski - wypisz je, jesli mozesz.

Przeczytaj dowody istnienia Boga wg. św Tomasza z Akwinu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_z_Akwinu#Rozumowe_uzasadnienie_istnienia_Boga

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 27.02.2010 o 22:21, Levland napisał:

Masz racje, ale inaczej nie wyjaśnisz istninia Boga jak za pomocą rozumu. Po co im badania
naukowe na temat istnienia Boga skoro inaczej tego się nie da wyjaśnić?
Jeśli chodzi o naukę to masz rację, im naukowcy więcej wiedzą tym lepiej a przy okazji,
jest to bardzo ciekawe, nawet jeśli to nie dotyczy Boga.

A może Bóg wcale nie jest tak wspaniały i Wszechmocny jak się nam wydaje, jeśli nie jest bajką to czym jest ? Niesamowicie zaawansowanym kosmitą, bytem z innego wymiaru ? Owszem to może brzmieć jak kiepskie Sci-Fi, ale pomyśl chwilę. Arthur C. Clarke mawiał że dostatecznie rozwinięta technologia jest nieodróżnialna od magii, lub w naszym przypadku od Cudów. Gdyby człowiek współczesny ze swoimi zdobyczami technologii zawitał do wioski prymitywnych i nie znających niczego poza swoją okolicą ludzi to zostałby uznany za Boga. A rasa zdolna przemierzyć bezkresny kosmos na pewno dysponowała by dostateczną Potęgą by przekonać ludzi do swej boskości. Nie jestem fanem Dannikena, ale w tym co mówi może tkwić ziarno prawdy. Kto wie, może któregoś dnia Poznamy naszego Boga, ale nie będzie on tym w co do tej pory wierzyliśmy.
Pewnie się tym ośmieszę, ale mnie to nie obchodzi. Nie twierdzę że mam rację, twierdzę jedynie że to jedna z możliwości :-)

[Levland 0]

Dnia 27.02.2010 o 22:31, Hubi_Koshi napisał:

> Masz racje, ale inaczej nie wyjaśnisz istninia Boga jak za pomocą rozumu. Po co
im badania
> naukowe na temat istnienia Boga skoro inaczej tego się nie da wyjaśnić?
> Jeśli chodzi o naukę to masz rację, im naukowcy więcej wiedzą tym lepiej a przy
okazji,
> jest to bardzo ciekawe, nawet jeśli to nie dotyczy Boga.
A może Bóg wcale nie jest tak wspaniały i Wszechmocny jak się nam wydaje, jeśli nie jest
bajką to czym jest ? Niesamowicie zaawansowanym kosmitą, bytem z innego wymiaru ? Owszem
to może brzmieć jak kiepskie Sci-Fi, ale pomyśl chwilę. Arthur C. Clarke mawiał że dostatecznie
rozwinięta technologia jest nieodróżnialna od magii, lub w naszym przypadku od Cudów.
Gdyby człowiek współczesny ze swoimi zdobyczami technologii zawitał do wioski prymitywnych
i nie znających niczego poza swoją okolicą ludzi to zostałby uznany za Boga. A rasa zdolna
przemierzyć bezkresny kosmos na pewno dysponowała by dostateczną Potęgą by przekonać
ludzi do swej boskości. Nie jestem fanem Dannikena, ale w tym co mówi może tkwić ziarno
prawdy. Kto wie, może któregoś dnia Poznamy naszego Boga, ale nie będzie on tym w co
do tej pory wierzyliśmy.
Pewnie się tym ośmieszę, ale mnie to nie obchodzi. Nie twierdzę że mam rację, twierdzę
jedynie że to jedna z możliwości :-)

Świetnie cię rozumiem co masz na myśli, ale kiedy ktoś przyjdzie do naszej wioski (Ziemii), będzie się posługiwał swojej technologii, którą będziemy później mogli zbadać i wtedy ten ów "bóg" przestanie być bogiem.

[rob006 1]

Dnia 27.02.2010 o 22:24, Levland napisał:

Piorun łatwiej jest wyjaśnić, ponieważ doświadczamy go namacalnie, Boga zaś nie. Tak
więc, dlaczego miałbym sądzić, że piorun jest oznaką bożego gniewu. Chociaż wiesz, można
by załorzyć, że jest oznaką ale wtedy jeśli został to potraktowany jako pewien znak.
Np. piorun udrzył w człowieka, który notorycznie popełniał przestępstwa.

Nie, nie możesz dotknąć pioruna, bo jest za wysoko. Widząc go na niebie nie byłeś w stanie zrozumieć jak on działa, a że swoje źródło ma wysoko w chmurach można by sądzić że jego źródłem jest istota która potrafi latać. Dokładając do tego jaką siłę ma piorun można stwierdzić że jest to naprawdę potężna istota. Tak samo proste i naiwne myślenie jakie ty reprezentujesz.

Dnia 27.02.2010 o 22:24, Levland napisał:

> I mógłbym się dowiedzieć ile masz lat?
heh! Pozwól, że pozostawie to jako anonim. ^^

No więc optymistycznie założę że faktycznie jesteś 12-latkiem, który nasłuchał się o Bogu i po wielkim "WOW!!!" postanowił podzielić swoimi przemyśleniami na forum, budząc głównie uśmiechy politowania. Może jeszcze z tego wyrośniesz :P

[Abomek 0]

Dnia 27.02.2010 o 22:11, KrzysztofMarek napisał:

To właśnie jest pewna trudność dla ateistów. Wszechświat istnieje bez początku i bez
końca (tylko zmiania formę) i w to są w stanie uwierzyć, ale w to, że Bóg istnieje bez
początku i końca, nie, tego już pojąć nie mogą.

Ateisci w wiekszosci staraja sie brac pod uwage to co jest mozliwe do udowodnienia. To co mogloby byc przed Wielkim Wybuchem takie nie jest, wiec cala dyskusja o tym co sie dzialo przed to czyste spekulacje. :)
Dodam tylko jeszcze, ze sam Wielki Wybuch to tylko teoria, ktora choc bardzo prawdopodobna i popularna to dalej jest wlasnie teoria i nie musi byc prawdziwa.
BTW to co napisales dziala w obie strony - skoro Bog moglby istniec zawsze to dlaczego swiat nie? :)

[Levland 0]

Dnia 27.02.2010 o 22:37, rob006 napisał:

Nie, nie możesz dotknąć pioruna, bo jest za wysoko.

Piorun może dotknąć kogoś, no tak na to nie wpadłem :P

>Widząc go na niebie nie byłeś w stanie

Dnia 27.02.2010 o 22:37, rob006 napisał:

zrozumieć jak on działa, a że swoje źródło ma wysoko w chmurach można by sądzić że jego
źródłem jest istota która potrafi latać. Dokładając do tego jaką siłę ma piorun można
stwierdzić że jest to naprawdę potężna istota. Tak samo proste i naiwne myślenie jakie
ty reprezentujesz.

Poczytaj o piorunach

Dnia 27.02.2010 o 22:37, rob006 napisał:

No więc optymistycznie założę że faktycznie jesteś 12-latkiem, który nasłuchał się o
Bogu i po wielkim "WOW!!!" postanowił podzielić swoimi przemyśleniami na forum, budząc
głównie uśmiechy politowania. Może jeszcze z tego wyrośniesz :P

Hah! Może mam 7lat ale jestem człowiekiem, który bierze pod uwagę rozum i nieźle miesza ci w głowie. ;)

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 27.02.2010 o 22:36, Levland napisał:

Świetnie cię rozumiem co masz na myśli, ale kiedy ktoś przyjdzie do naszej wioski (Ziemii),
będzie się posługiwał swojej technologii, którą będziemy później mogli zbadać i wtedy
ten ów "bóg" przestanie być bogiem.

Owszem, cały myk polega na tym że wszystkie "wyczyny" Boga można by pewnie spokojnie wytłumaczyć jakąś technologią, Słyszałem np. gdzieś tezę że Arka Noego to tak naprawdę było Radio czy coś w tym stylu i w taki sposób kontaktowali się z "bogiem". Dopuszczam możliwość istnienie "Boga" ale szczerze wątpię by był taki jakim się przedstawia w Biblii.

[booba 0]

>Słyszałem np. gdzieś tezę że Arka Noego to tak naprawdę było Radio czy coś w tym stylu

Mam nieodparte wrażenie, że trochę ci się Arki pomieszały... ot, kobieca intuicja.

[Levland 0]

Dnia 27.02.2010 o 22:43, Hubi_Koshi napisał:

ale szczerze wątpię by był taki jakim się przedstawia w Biblii.

Można szukać Boga wszędzie, można by wziąć za Budde, za Allaha czy Jezusa Chrystusa. Można też i szukać w inny sposób. To co podał św. Tomasz z Akwinu jest podaniem ogólnych dowodów na to, że Bóg istnieje. Problem polega więc w tym, który Bóg jest prawdziwy.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 27.02.2010 o 22:48, booba napisał:

Mam nieodparte wrażenie, że trochę ci się Arki pomieszały... ot, kobieca intuicja.

[Facepalm] Twoja kobieca intuicja zachacza o telepatię XD Faktycznie, chyba mi się spać chce bo pomieszałem Arkę Noego z Arką Przymierza. Ale to niewielka różnica tylko paręnaście ton i parę szczegółów technicznych :-3

[rob006 1]

Dnia 27.02.2010 o 22:43, Levland napisał:

Piorun może dotknąć kogoś, no tak na to nie wpadłem :P
Poczytaj o piorunach

LOL, widzę że nawet najprostsze porównania do ciebie nie docierają... Ja mówię o tym jak ty postrzegasz piorun, i jak postrzegano go 500 lat temu. Wtedy to też było niezrozumiałe zjawisko, teraz o tym w szkole uczą. Może za 200 lat ten sam los spotka obecne zagadki. Jeśli nie wierzysz w swoje możliwości, to uwierz chociaż w innych.
A jesli zobaczyłbyś jak piorun kogoś "dotyka" w żaden sposób nie przybliżyłoby cię to do zrozumienia czym on jest.

Dnia 27.02.2010 o 22:43, Levland napisał:

Hah! Może mam 7lat ale jestem człowiekiem, który bierze pod uwagę rozum i nieźle miesza
ci w głowie. ;)

Hahahahaha... Miesza mi w głowie? Mi już brak słów na ciebie, nie wiem czy w ogóle jest sens tłumaczenia ci czegokolwiek, skoro na wszystko znajdziesz jakąś arcynaiwną wymówkę... :P W twoich postach brakuje jednego ważnego czynnika, bez którego nie będą w stanie na mnie wpłynąć i mieszać mi w czymkolwiek. To logika...

[booba 0]

Dnia 27.02.2010 o 22:53, Hubi_Koshi napisał:

[Facepalm] Twoja kobieca intuicja zachacza o telepatię XD

Raczej o czystą logikę, ale nie ma za co =)

[Levland 0]

Dnia 27.02.2010 o 22:54, rob006 napisał:

Hahahahaha... Miesza mi w głowie? Mi już brak słów na ciebie, nie wiem czy w ogóle jest

To nie pisz.

Dnia 27.02.2010 o 22:54, rob006 napisał:

sens tłumaczenia ci czegokolwiek, skoro na wszystko znajdziesz jakąś arcynaiwną wymówkę...
:P W twoich postach brakuje jednego ważnego czynnika, bez którego nie będą w stanie na
mnie wpłynąć i mieszać mi w czymkolwiek. To logika...

Cieszę się, że poprawiłem ci humor a teraz uspokój się i przeczytaj 5 dowodów na istnienie Boga uzasadniając to rozumem wg. św Tomasza z Akwiny. W poprzednich postach wysłałem link. To jest logika ;p

[Miklak 0]

Dnia 27.02.2010 o 21:22, Levland napisał:

A jak wtedy mieliby udowodnić, że Ziemia jest płaska. Ciekawym motywem jest natomiast
to, że bezpodstawnie osoądzali, iż Ziemia jest płaska.

Równie bezpodstawne jest osądzanie, że istnieje Bóg z Biblii. Ani na to, ani na to nie ma dowodu i przyjmuje się to wiarę.

Dnia 27.02.2010 o 21:22, Levland napisał:

Nic samo z siebie się nie bierze, tak więc jak powstał świat?

Nie wiem i nie próbuję udawać, że wiem. Nawet jeśli istnieje jakaś siła sprawcza, to nie mam podstaw, żeby uważać za nią chrześcijańskiego Boga. Nic nie wiemy o hipotetycznym twórcy świata. NIC.

Powiedz mi proszę, jak za pomocą rozumu udowadniasz istnienie Boga, w którego wierzysz. To, że drogi Tomasza z Akwinu nie mają z nim nic wspólnego, już ustaliliśmy ;)

[Abomek 0]

Dnia 27.02.2010 o 22:30, Levland napisał:

Przeczytaj dowody istnienia Boga wg. św Tomasza z Akwinu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_z_Akwinu#Rozumowe_uzasadnienie_istnienia_Boga
jeśli istnieje ruch, to istnieje pierwszy poruszyciel – Bóg (łac. ex motu)

Ruch? Nieruchome obiekty moga na siebie nawzajem oddzialywac - przyklad: grawitacja.
Oczywiscie nie twierdze, ze na poczatku to wlasnie ona wprowadzila wszystko w ruch.

Dnia 27.02.2010 o 22:30, Levland napisał:

jeśli każda rzecz ma swą przyczynę, istnieje pierwsza przyczyna sprawcza – Bóg (łac. ex ratione causae efficientis)

Zagadka poczatku swiata - na chwile obecna najpopularniejszy jest Wielki Wybuch.

Dnia 27.02.2010 o 22:30, Levland napisał:

jeśli byty przygodne nie istnieją w sposób konieczny (pojawiają się na świecie i przemijają), musi istnieć byt konieczny – Bóg (łac. ex possibili et necessario)

Musialem chwilke posiedziec, by rozkminic te byty. :C Zwlaszcza konieczny.
Wychodzi na to, ze byt przygodny moze nie istniec, dziala na niego czas, ma przyczyne, ma koniec, a byt konieczny nie ma.
Na wiki jest cytat wlasnie Tomasza z Akwinu - http://pl.wikipedia.org/wiki/Byt_konieczny
Zrozumialem to jako "musi istniec Bog, bo zycie nie moglo byc od poczatku". (wersja uproszczona, ale raczej poprawna)
Przykladowa teoria o poczatku zycia mowi o... przypadku. Oczywiscie nie musialaby to byc odrazu bakteria - moze nasze poczatki leza w samoreplikujacych sie wirusach lub ich przodkach?

Dnia 27.02.2010 o 22:30, Levland napisał:

jeśli rzeczy wykazują różną doskonałość, to istnieje byt najdoskonalszy – Bóg (łac. ex gradibus perfectionis)

Chodzi o to, ze Bog mialby byc najblizszy doskonalosci?
"Arystoteles w Metafizyce pisał, iż doskonałe jest to, co jest zupełne, zawiera wszystkie należne części, a także to, co osiągnęło swój cel."
Skadze pomysl, ze taka istota (jesli to nie bylby przedmiot) bylaby chrzescijanskim Bogiem?

Dnia 27.02.2010 o 22:30, Levland napisał:

jeśli celowe działanie jest oznaką rozumności, to ład i porządek w działaniu bytów nieożywionych, lub pozbawionych poznania, świadczą o istnieniu Boga, kierującego światem nieożywionym. (łac. ex gubernatione rerum)

I tu mialbym najwiekszy problem - musialbym zaczac wyjasniac dlaczego np atomy maja strukture jaka maja. Strasznie upierdliwe.
Robote zwalam na HubiKoshiego - on znacznie czesciej czyta o nauce niz ja. (nie migaj sie Hubi :<)
Na razie wskaz mi gdzie robilem bledy w rozumowaniu przy poprzednich punktach.

PS. Moja meska intuicja mi podpowiada, ze linkowales do tych dowodow samemu ich nie rozumiejac.