Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Ostrowiak 0]

szczerze powiedziawszy dyskutować mi się nie chce a wtrąciłem się z przemożnej chęci gnojenia ateistycznych kontestatorów, którzy to swój ból dupy przekuli w oręż Prawdy zamiast zignorować rzecz w ich mniemaniu nieistniejącą

jednakoż akademickość dyskursu nad przedmiotem fantastycznym ze swojej natury (w atejskim przekonaniu) musi być prowadzona w środowisku podchodzącym do przedmiotu z identycznym dystansem, inaczej z logicznego punktu widzenia dyskusja nie ma sensu

jak tu rozprawiać o jakości przeciętnego Bobbita, jeżeli rozmówca jest przekonany, że Bobbit gania po Nowej Zelandii i tam zażywa swoich słabych przygód?

niechaj się wszem i wobec ateista ten czy który nie dziwi lub niesmaczy jak jego ferwor jest kwalifikowany jako religia, bo nie umie podejść do stworzenia podobno fantastycznego w sposób zdystansowany, jak widz lub obserwator, zamiast jedna ze stron

[zadymek 7]

Dnia 30.06.2013 o 15:51, Darkstar181 napisał:

Ale tu nie ma czego określać. Ateizm to zapreczenie religi. Coś tu trzeba więcej tłumaczyć?

Może inaczej: ateizm ma tyle wspólnego z religią co kolor czerwony ze smakiem ostrym.
Najlepiej oddaje to brak sprzeczności pomiędzy ateizmem i religi: nie można być wierzącym ateistą (ma to tyle sensu co jasna ciemność) ale religijnym jak najbardziej.

Dnia 30.06.2013 o 15:51, Darkstar181 napisał:

To jest popadanie w skrajność. Wybrałeś sobie pewną grupkę, po czym wrzuciłeś do wora
z nią całą resztą ateistów, bo było to dla Ciebie wygodne.

Skrajność nie skrajnośc, to i tak nie ma nic do rzeczy: tacy buddyści też mają "kościoły" (choć to bardziej filozofia niż religia) co jednak nie zmienia faktu, że sama negacja "wiary w" nie wiąże się nierozerwalnie z jakimkolwiek atrybutem religii - ba, teizm, czyli wyznawanie wiary w istnienie bóstw mimo, że jest punktem wyjścia dla religii (teistycznych) sam nie jest religią.

[Zajanski 0]

Dopiero teraz zauważyłem ten post, więc dopiero teraz odpowiadam.

Dnia 30.06.2013 o 10:43, zadymek napisał:

Dowodzi tylko tego, że propagowanie religii można sobie wsadzić.... ;)

Nie dowodzi - powód podany wcześniej.

Dnia 30.06.2013 o 10:43, zadymek napisał:

A co ma ateizm do propagowania religii?

Nic. Ale ty uważasz, że wierzący byliby lepszymi ludźmi, gdyby byli niewierzący. Jako argument podajesz proporcje w więzieniach. To teraz jeszcze dowiedź, że powodem dla którego ci niewierzący są rzadziej - proporcjonalnie - w więzieniach jest właśnie ich ateizm, a nie jakaś inna cecha, która akurat częściej pojawia się u ateistów, ale nie jest powodowana ateizmem.

Dnia 30.06.2013 o 10:43, zadymek napisał:

Nie mam podstaw by tak twierdzić, zresztą -znowu- to było by głupie.

To przepraszam, ale czym według ciebie jest ateizm?

[zadymek 7]

Dnia 30.06.2013 o 17:01, Zajanski napisał:

Nie dowodzi - powód podany wcześniej.

W Polsce indoktrynacja dotyczy grubo ponad 90% obywateli - dowodzi, dowodzi.

Dnia 30.06.2013 o 17:01, Zajanski napisał:

Nic. Ale ty uważasz, że wierzący byliby lepszymi ludźmi, gdyby byli niewierzący.

Pisc or it didn''t happen.

Dnia 30.06.2013 o 17:01, Zajanski napisał:

Jako argument podajesz proporcje w więzieniach. To teraz jeszcze dowiedź, że powodem dla którego

Chyba ci się strony pomieszały: to ja używam tego jako argument przeci twojemu twierdzeniu, że indoktrynacja "by się przydała", zwłasza jako bicz na prymitywów bez zasad moralnych. Jak mniemam nie masz pomysłu jak ich wyłuskać z ogółu, więc albo idzie ci o resocjalizację albo chcesz prać mózgi ogółowi.

Dnia 30.06.2013 o 17:01, Zajanski napisał:

To przepraszam, ale czym według ciebie jest ateizm?

A co ateizm ma do rzeczy? Ja piszę ci jakich poglądów nie podzielam, jak taką postawę nazwiesz twoja sprawa. Jedyne co pewne, to to, że teistą nie jestem -wnioski wyciągnij sam.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 30.06.2013 o 11:06, ThimGrim napisał:

> /.../ > Czyli ogólnie, według Twojej hipotezy nie da się nie wierzyć?

>
Gdybyś napisał, że w znaczącej mierze, to bym się zgodził. Ale z wnioskiem tak daleko idącym zgodzić się nie mogę: uszczypnij się mocno! Jak zabolało, znaczy się solipsystą nie jesteś.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 30.06.2013 o 10:45, Zajanski napisał:

> Ja Ci uświadamiam

Szkoda. Bo z dyskutantem to bym pogadał, a na kaznodzieję, który mnie z góry uznaje za
debila, z którym się nie rozmawia tylko się go uświadamia, to mi szkoda zeskrobywać literek
na klawiaturze.

Uciekasz od rzeczywistości?
Dotąd sądziłem, że to domena polityków, którzy, jak sprawy nie idą tak, jak sobie wyobrażali, mówią, że to społeczeństwo nie dorosło (tu wpisz, do czego społeczeństwo nie dorosło).
Ja Ci piszę, że negujesz świadectwa ludzi, które są Ci niewygodne, bo gdybyś ich nie zanegował, to musiałbyś uznać, że Twój światopogląd opiera się na wierze; na wierze, że Bóg istnieje, lub na wierze, że Bóg nie istnieje.
Jak się przyznaję do wiary, że Bóg istnieje, Ty zaś do swojej wiary przyznać się nie możesz. Ciekawe to jest, dlaczego?

[ThimGrim 0]

Dnia 01.07.2013 o 15:14, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../ > Czyli ogólnie, według Twojej hipotezy nie da się nie wierzyć?
>
Gdybyś napisał, że w znaczącej mierze, to bym się zgodził. Ale z wnioskiem tak daleko
idącym zgodzić się nie mogę: uszczypnij się mocno! Jak zabolało, znaczy się solipsystą
nie jesteś.

W takim razie, czy jest coś, w co Ty nie wierzysz?

[Thrandir 1]

Mam pytanie: gdzie w takim leży stanowisko "nie wiem"? Chodzi mi o to, jak Ty byś je umiejscowił. Bo rozumiem stanowisko, iż ateizm jest również wiarą- wierzy się, że Boga nie ma. Ale rzeczywiście, ku temu jest równie wiele przesłanek, co ku temu, iż Bóg istnieje (czyt. zupełne zero faktów, a światopogląd wynika głównie z tego, czy ktoś czuje potrzebę istnienia Boga- który pełni taką czy inną rolę w jego życiu- czy też tej potrzeby nie czuje/neguje ją), ateizm nie jest na innym poziomie niż religia. Ale co ze stanowiskiem "nie wiem"? To już chyba nie jest wiara w żadnej formie. Nie uważam tego jednak za ignorancję. Wręcz przeciwnie- dla mnie jest to dokładnie to, do czego w swoich postulatach dąży ateizm. Jasne zaprzeczenie istnieniu Boga zamienia się na stanowisko "nie mam pojęcia i szczerze to nie ma to dla mnie znaczenia", a efekty są dokładnie takie, jakich pragnie ateizm- wyjęcie Boga z życia. No bo czemu miałby w nim istnieć, skoro człowiek się nad tym nie zastanawia?

Dla jasności, jestem ateistą. I zgadzam się- ja wierzę w to, że Boga nie ma, uważając za fikcję Ewangelie oraz świadectwa (bo wszystko to mogło zostać wymyślone i/lub zdarzyć się bez interwencji istoty wyższej- nie przekonuje mnie to). Tak jak wierzę w to, że gdzieś poza Ziemią istnieje życie, chociaż na to też nie mam żadnych dowodów. I jak wierzę w to, że nigdzie w odległości umożliwiającej dotarcie do Ziemii nie istnieje inteligentna i zaawansowana forma życia (podobna do czlowieka), negując tym samym wszelkie obserwowane przez amerykańskich rolników kręgi w zbożu. I nie widzę w przyznaniu się do owej "wiary" żadnego problemu, bo tak jest. W istocie, rzeczywiście nie mogę stwierdzić, że Boga nie ma, tak jak żadna osoba wierząca nie może stwierdzić, że on jest. Bo nie ma faktów. Na tym przecież polega wiara.
Tylko... Czy to zmienia cokolwiek poza nazewnictwem?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.07.2013 o 16:01, Thrandir napisał:

Mam pytanie: gdzie w takim leży stanowisko "nie wiem"? Chodzi mi o to, jak Ty byś je
umiejscowił. Bo rozumiem stanowisko, iż ateizm jest również wiarą- wierzy się, że Boga
nie ma. Ale rzeczywiście, ku temu jest równie wiele przesłanek, co ku temu, iż Bóg istnieje
(czyt. zupełne zero faktów, a światopogląd wynika głównie z tego, czy ktoś czuje potrzebę
istnienia Boga- który pełni taką czy inną rolę w jego życiu- czy też tej potrzeby nie
czuje/neguje ją), ateizm nie jest na innym poziomie niż religia.

Twoje założenie ("zero faktów") jest założeniem fałszywym. Po prostu odrzucasz fakty dla siebie niewygodne i do tego odrzycenia niewygodnych faktów dorabiasz ideologię.

Dnia 01.07.2013 o 16:01, Thrandir napisał:

Ale co ze stanowiskiem
"nie wiem"? To już chyba nie jest wiara w żadnej formie. Nie uważam tego jednak za ignorancję.
Wręcz przeciwnie- dla mnie jest to dokładnie to, do czego w swoich postulatach dąży ateizm.
Jasne zaprzeczenie istnieniu Boga zamienia się na stanowisko "nie mam pojęcia i szczerze
to nie ma to dla mnie znaczenia", a efekty są dokładnie takie, jakich pragnie ateizm-
wyjęcie Boga z życia. No bo czemu miałby w nim istnieć, skoro człowiek się nad tym nie
zastanawia?

To znaczy, ze widząc czerwone światło na przejściu dla pieszych, mówisz "nie wiem, może jest zielone, bo powinno być zielone, skoro chcę przejść"? Może też być przepalona żarówka, a Ty mówiesz sobie: skoro nie ma czerwonego, to moze sygnalizacja jest wyłaczona? Czy też rozglądasz się w prawo i lewo? i co wybierasz? Wierzysz w to, że sygnalizacja jest wyłaczona, czy wierzysz w to, że przepaliła się żarówka? A może wszystkie trzy, ale tylko z tego słupa, na który patrzysz? Nie wiesz, ale co wybierasz? Twój wybór zaświadczy o tym, którą możliwość wybrałeś, ale dopóki nie sprawdzisz, możesz tylko wierzyć, że Twój wybór jest właściwy.

Dnia 01.07.2013 o 16:01, Thrandir napisał:

Dla jasności, jestem ateistą. I zgadzam się- ja wierzę w to, że Boga nie ma, uważając
za fikcję Ewangelie oraz świadectwa (bo wszystko to mogło zostać wymyślone i/lub zdarzyć
się bez interwencji istoty wyższej- nie przekonuje mnie to). Tak jak wierzę w to, że
gdzieś poza Ziemią istnieje życie, chociaż na to też nie mam żadnych dowodów. I jak wierzę
w to, że nigdzie w odległości umożliwiającej dotarcie do Ziemii nie istnieje inteligentna
i zaawansowana forma życia (podobna do czlowieka), negując tym samym wszelkie obserwowane
przez amerykańskich rolników kręgi w zbożu. I nie widzę w przyznaniu się do owej "wiary"
żadnego problemu, bo tak jest. W istocie, rzeczywiście nie mogę stwierdzić, że Boga nie
ma, tak jak żadna osoba wierząca nie może stwierdzić, że on jest. Bo nie ma faktów. Na
tym przecież polega wiara.

Ależ ja niczego więcej od Ciebie nie chcę! Nie nawracam Cię, nie wymagam, żebyś uwierzył w istnienie Boga, mnie wystarczy to, że masz świadomość, że tylko wierzysz, że Bóg nie istnieje. Zauważ, że w tym momencie nasza dyskusja się kończy: z wóch możliwości (istnienie/nie istnienie Boga) Ty wybrałeś wiarę w jedną, ja w drugą. Nic ponadto.
Mogę tylko dodać, że niektórych strasznie drażni to, że ich ateizm okazuje się wiarą (na wszelki wypadek zaznaczam, że słowa wiara używam w tym wątku wyłacznie dla przyjęcia jakiegoś poglądu bez dowodu).

Dnia 01.07.2013 o 16:01, Thrandir napisał:

Tylko... Czy to zmienia cokolwiek poza nazewnictwem?

Myślę, że zmienia, przynajmniej dla części ateistów - dla tych, którzy nie mogą się pogodzić z tym, że ateizm też okazuje się wiarą. Gdybyś wykazał wyjątkową cierpliwość i przeczytał ten wątek od początku, sam byś się o tym przekonał. Naprawdę nie mogą tego znieść.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.07.2013 o 15:34, ThimGrim napisał:

> > > /.../ > W takim razie, czy jest coś, w co Ty nie wierzysz?

Są dwie możliwości: Ty istniejesz, albo nie istniejesz. Skoro są dwie możliwości, to
a) wierzę, że istniejesz;
b) nie wierzę, że nie istniejesz.
Możliwości, ze ktoś się pod Ciebie podszywa nie biorę pod uwagę, bo to mieści się w kategorii "nie istniejesz".

[Thrandir 1]

Dnia 01.07.2013 o 22:45, KrzysztofMarek napisał:

Twoje założenie ("zero faktów") jest założeniem fałszywym. Po prostu odrzucasz fakty
dla siebie niewygodne i do tego odrzycenia niewygodnych faktów dorabiasz ideologię.

Bynajmniej, nie widziałem nigdy żadnego faktu dowodzącego istnienia Boga. Jeżeli jednak jakieś masz, to będę wdzięczny za ich zaprezentowanie. Poza tym, zignorowałeś zasadniczą część, czyli pytanie, gdzie Ty umiejscowisz ludzi, którzy mówią, że "nie wiedzą". Skupiłeś się zaś na rzeczach pobocznych.
Ponawiam więc: czym jest stanowisko "nie wiem"? Bo wiara i jej brak mają ten sam charakter, jest to przyjęcie czegoś bez dowodu. Ale zostaje jeszcze opcja "mam to w nosie, nie znam się i szczerze mówiąc- nie ma to dla mnie znaczenia". Co z nią? Jak to odnieść do dwóch pozostałych typów światopoglądu? A może on też ma jakieś podłoże typu "wiara", którego ja nie umiem w tym momencie dostrzec?

Dnia 01.07.2013 o 22:45, KrzysztofMarek napisał:

To znaczy, ze widząc czerwone światło na przejściu dla pieszych, mówisz "nie wiem, może
jest zielone, bo powinno być zielone, skoro chcę przejść"? Może też być przepalona żarówka,
a Ty mówiesz sobie: skoro nie ma czerwonego, to moze sygnalizacja jest wyłaczona? Czy
też rozglądasz się w prawo i lewo? i co wybierasz? Wierzysz w to, że sygnalizacja jest
wyłaczona, czy wierzysz w to, że przepaliła się żarówka? A może wszystkie trzy, ale tylko
z tego słupa, na który patrzysz? Nie wiesz, ale co wybierasz? Twój wybór zaświadczy o
tym, którą możliwość wybrałeś, ale dopóki nie sprawdzisz, możesz tylko wierzyć, że Twój
wybór jest właściwy.

Pierwsza część (w zasadzie, pierwsze zdanie) moim zdaniem z tematem nie jest związana, ale już druga jest bliska całkiem niezłemu oddaniu rozdźwięku pomiędzy wiarą, ateizmem i "brakiem zdania". Z zaznaczeniem jednak, iż "brak zdania" nie oznacza stania przed sygnalizatorem. Polega na stwierdzeniu, że niezależnie od tego, jaki jest stan faktyczny (czy np. powinno się świecić czerwone, ale jest przepalone, czy też tak powinno być z zielonym, czy też sygnalizator jest wyłączony)- on zrobi to, co jego zdaniem jest najwłaściwsze, i najbardziej odpowiada jego potrzebom. Zaś wierzący i ateista przy każdym takim sygnalizatorze muszą postępować zgodnie z przyjętą konwencją- ateista wierzy, że na każdym jest czerwone, a wierzący, że zielone.

Dnia 01.07.2013 o 22:45, KrzysztofMarek napisał:

Ależ ja niczego więcej od Ciebie nie chcę! Nie nawracam Cię, nie wymagam, żebyś uwierzył
w istnienie Boga, mnie wystarczy to, że masz świadomość, że tylko wierzysz, że Bóg nie
istnieje. Zauważ, że w tym momencie nasza dyskusja się kończy: z wóch możliwości (istnienie/nie
istnienie Boga) Ty wybrałeś wiarę w jedną, ja w drugą. Nic ponadto.
Mogę tylko dodać, że niektórych strasznie drażni to, że ich ateizm okazuje się wiarą
(na wszelki wypadek zaznaczam, że słowa wiara używam w tym wątku wyłacznie dla przyjęcia
jakiegoś poglądu bez dowodu).

Ten fragment nie miał zacząć żadnej wymiany czy czegokolwiek, nie miał też brzmieć agresywnie (w sensie swoistej obrony przed "nawracaniem"- nic z tych rzeczy!)- jeżeli tak to odebrałeś to wybacz, po prostu chciałem to jasno zaznaczyć, abyś miał świadomość, jaki światopogląd prezentuje Twój rozmówca. To przecież rzecz zasadnicza w tego typu dysputach :)

[ThimGrim 0]

Dnia 01.07.2013 o 22:49, KrzysztofMarek napisał:

> > > > /.../ > W takim razie, czy jest coś, w co Ty nie wierzysz?
Są dwie możliwości: Ty istniejesz, albo nie istniejesz. Skoro są dwie możliwości, to
a) wierzę, że istniejesz;
b) nie wierzę, że nie istniejesz.

A gdzie się podziało Twoje słynne:

c) wierzę, że nie istnieje


Swoją drogą to prosiłem, żebyś napisał w co nie wierzysz, a nie podawał mi "możliwości".

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.07.2013 o 23:19, Thrandir napisał:

/.../> Bynajmniej, nie widziałem nigdy żadnego faktu dowodzącego istnienia Boga. Jeżeli jednak
jakieś masz, to będę wdzięczny za ich zaprezentowanie. Poza tym, zignorowałeś zasadniczą
część, czyli pytanie, gdzie Ty umiejscowisz ludzi, którzy mówią, że "nie wiedzą". Skupiłeś
się zaś na rzeczach pobocznych.

Nie widziałeś i najprawdopodobniej nie zobaczysz żadnego faktu dowodzącego istnienia Boga. Nawet, gdybys Ty osobiscie, taki fakt zobaczył, kto Tobie uwierzy? Kto uwierzy, ze sobie tego nie wymyśliłeś? Przecież nawet mnie, wierzącemu w istnienie Boga byłoby trudno uwierzyć, że akurat Tobie Bóg się objawił i piszesz prawde, a nie robisz sobie zgrywy. Mimo to. jakoś i ja i miliony ludzie wierzą dawnym świadectwom. Ja daję im wiarę, Ty je odrzycasz.

Dnia 01.07.2013 o 23:19, Thrandir napisał:

Ponawiam więc: czym jest stanowisko "nie wiem"? Bo wiara i jej brak mają ten sam charakter,
jest to przyjęcie czegoś bez dowodu. Ale zostaje jeszcze opcja "mam to w nosie, nie znam
się i szczerze mówiąc- nie ma to dla mnie znaczenia". Co z nią? Jak to odnieść do dwóch
pozostałych typów światopoglądu? A może on też ma jakieś podłoże typu "wiara", którego
ja nie umiem w tym momencie dostrzec?

Nazwałbym to ucieczką od rzeczywistości. Masz możliwość wyboru, ale nawet jeśli istnieją tylko dwie mozliwości (Bóg istnieje/nie istnieje), to nie potrafisz się zdecydować - wolisz powiedzieć "nie wiem". No tak, może to być w Twoim przypadku, słuszne, ale to jest tylko odwlekanie zadeklarowania wyboru. Bo przecież postępowanie zdradza Twój wybór, któwy wolisz skwitować słowami "nie wiem".

Dnia 01.07.2013 o 23:19, Thrandir napisał:

> /.../ > Pierwsza część (w zasadzie, pierwsze zdanie) moim zdaniem z tematem nie jest związana,
ale już druga jest bliska całkiem niezłemu oddaniu rozdźwięku pomiędzy wiarą, ateizmem
i "brakiem zdania". Z zaznaczeniem jednak, iż "brak zdania" nie oznacza stania przed
sygnalizatorem. Polega na stwierdzeniu, że niezależnie od tego, jaki jest stan faktyczny
(czy np. powinno się świecić czerwone, ale jest przepalone, czy też tak powinno być z
zielonym, czy też sygnalizator jest wyłączony)- on zrobi to, co jego zdaniem jest najwłaściwsze,
i najbardziej odpowiada jego potrzebom.

Otóż to, odpowiada JEGO potrzebom. Czyli zaspokaja jego pragnienie, dodałbym, jego pragnienie wiary, wiary, której być może sobie nie uświadamia, ale według zasad tej wiary postepuje.

Dnia 01.07.2013 o 23:19, Thrandir napisał:

Zaś wierzący i ateista przy każdym takim sygnalizatorze
muszą postępować zgodnie z przyjętą konwencją- ateista wierzy, że na każdym jest czerwone,
a wierzący, że zielone.

Powiedziałbym, że raczej powinni postepować zgodnie z przyjętą wiarą (bo z rzeczywistością różnie bywa)

Dnia 01.07.2013 o 23:19, Thrandir napisał:

>/.../> Ten fragment nie miał zacząć żadnej wymiany czy czegokolwiek, nie miał też brzmieć agresywnie
(w sensie swoistej obrony przed "nawracaniem"- nic z tych rzeczy!)- jeżeli tak to odebrałeś
to wybacz, po prostu chciałem to jasno zaznaczyć, abyś miał świadomość, jaki światopogląd
prezentuje Twój rozmówca. To przecież rzecz zasadnicza w tego typu dysputach :)

Ja również nie miałem najmniejszego zamiaru wykazywać jakiejkolwiek agresji, z Twojego posta rozumiem, ze pomimo różnicy w podstawie światopoglądowej (ja wierzę w istnienie Boga - Ty wierzysz w to, że Bóg nie istnieje) mamy podobny tok rozumowania i podobny pogląd na to, czym jest wiara. Zatem, w tym wątku, nie ma dla nas miejsca na dyskusję. Prywatnie zaliczam Cię do ateistów, którzy wiedzą, że wierzą w nieistnienie Boga i tyle. A może AŻ tyle.

Dnia 01.07.2013 o 23:19, Thrandir napisał:

>
Zatem pozdrawiam!

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.07.2013 o 12:11, ThimGrim napisał:

> > /.../
Swoją drogą to prosiłem, żebyś napisał w co nie wierzysz, a nie podawał mi "możliwości".

Jeżeli masz dwie możliwości i tylko dwie, to wybranie jednej eliminuje drugą. Aż dziwię się temu, że tego nie rozumiesz (chociaż bardziej skłaniam się do stwierdzenia, ze rozumiesz, tylko udajesz niezrozumienie). Jeśli zatem wierzę w istnienie Boga, to tym samym nie wierzę w Jego nieistnienie.
A Ty, zamiast mnożyć swoje wtręty, podaj dowód, że Bóg nie istnieje. Masz łatwą sprawę, udowodnij, że Ewngeliści naćpali się ziela i pisali po pijaku, że ludzie umierali za wiarę, nie wierząc w istnienie Boga, udowodnij, ze tacy ludzie jak ojciec Pio nmieli omamy, że przypadkiem jest to, że grupa krwii na chuście Św. Weroniki i na Całunie Turyńskim jest taka sama całkiem przypadkiem i udowodnij wiele innych rzeczy.
No i, tak na wszelki wypadek, napisz czy wierzysz w istnienie kwarka powabnego i kwarka osobliwego. Bo jak wiesz, że istnieje, to podaj dowód, tutaj, na forum.
Bo inaczej nie opowiadaj nam o tym, że coś wiesz, kiedy w rzeczywistosci tylko w to wierzysz...

[ThimGrim 0]

Dnia 02.07.2013 o 14:31, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli zatem wierzę w istnienie Boga, to tym samym nie
wierzę w Jego nieistnienie.

W takim razie:

wierzę w istnienie Boga = ("tym samym") nie wierzę w nieistnienie Boga

Inaczej, z pierwszego wynika drugie i z drugiego pierwsze.

to gdzie tu jest niewiara, czyli brak wiary? Jedno zdanie i drugie znaczą dokładnie to samo, a Ty mi jeszcze mówisz, że mam wybór. Tak, mogę wybrać to samo, albo to samo. Ładny mi wybór. Chyba musi być jakaś rozłączność, jak jest wybór :-D.Dobrze wiem, że potrafisz zbudować poprawne zdanie, ale z jakiegoś powodu tego nie robisz...

[Adan 0]

Dnia 02.07.2013 o 14:31, KrzysztofMarek napisał:

A Ty, zamiast mnożyć swoje wtręty, podaj dowód, że Bóg nie istnieje. Masz łatwą sprawę,
udowodnij, że Ewngeliści naćpali się ziela i pisali po pijaku, że ludzie umierali za
wiarę, nie wierząc w istnienie Boga, udowodnij, ze tacy ludzie jak ojciec Pio nmieli
omamy, że przypadkiem jest to, że grupa krwii na chuście Św. Weroniki i na Całunie Turyńskim
jest taka sama całkiem przypadkiem i udowodnij wiele innych rzeczy.
No i, tak na wszelki wypadek, napisz czy wierzysz w istnienie kwarka powabnego i kwarka
osobliwego. Bo jak wiesz, że istnieje, to podaj dowód, tutaj, na forum.
Bo inaczej nie opowiadaj nam o tym, że coś wiesz, kiedy w rzeczywistosci tylko w to wierzysz...

Trochę boję się odpowiadać w tym temacie i do tego wcinać się w rozmowę, bo tutaj chyba wystarczy lekka iskra by cały temat zaczął płonąć, ale trudno.
Parę postów wyżej zarzucasz ateistom w tym temacie, że szlag ich trafia jak słyszą, że oni tylko nie wierzą w istnienie Boga, ale co zaglądam do tego tematu to widzę Twoje wypowiedzi mówiące w kółko o tym samym. Może to jednak Ty nie możesz znieść, że ktoś twierdzi, że Bóg nie istnieje? ;] Oni się wykłócają o jedno, Ty o drugie
Z udowadnieniem nieistnienia Boga stawiasz się w wygodnej sytuacji, bo nikt Cię nie skontruje byś udowodnił istnienie bo Ty tylko wierzysz ;] Niestety z reguły się nie udowadnia, że coś nie istnieje jeśli istnienie tego nie zostało potwierdzone. Zresztą brak dowodów na istnienie czegoś to też może być całkiem konkretnym dowodem na nieistnienie, aczkolwiek daję dychę, że mnie ktoś pewnie wyprowadzi z błędu.
W każdym razie najbardziej mnie ciekawi jak udowodnienie tego czy ewangeliści byli trzeźwi udowadnia, że Bóg istnieje. Mogli zmyślać na trzeźwo. Co zmienia czy ktoś umarł za wiarę wierząc lub nie. Nawet jeśli udowodniłbym, że nikt nie umarł za wiarę w jaki sposób byłby to dowód na nieistnienie bądź istnienie Boga? No i jak miałbym udowodnić, że coś jest przypadkiem czy nie, no litości. Do udowodnienia było czy ta grupa krwi się zgadza, a nie czy to przypadek, gdyż tego nie da się stwierdzić, grupa krwi może być dowodem za tym czy całun jest autentyczny. No chyba, że mam Ci dowieść czy faktycznie jest. I dalej nie rozumiem jak udowodnienie tego ma jakiś związek z Bogiem. Co jeśli całun jest autentyczny ale Jezus był zwykłym człowiekiem? Po prostu nie łapię sensu w dowodzenie tych rzeczy.
Inna sprawa, że to takie pytania na które nie będzie odpowiedzi. Mnie po przeczytaniu tego do głowy przyszedł wniosek czy też pytanie skoro kiedyś takie cuda się działy, ojciec Pio używał bilokacji to czemu takie rzeczy się nie dzieją gdy mamy możliwość nagrania takich akcji w HD? ;]

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.07.2013 o 15:49, ThimGrim napisał:

> /.../. Chyba musi być jakaś rozłączność, jak jest wybór :-D.Dobrze wiem, że potrafisz
zbudować poprawne zdanie, ale z jakiegoś powodu tego nie robisz...

Kiedyś, dawno temu, Korwin Mikke powiedział (potem napisał książke - ale to tak, na marginesie), że rząd rżnie głupa. Odnoszę wrażenie, że właśnie Ty to robisz., czyli rżniesz głupa.
Jeśli istnieje wybór z dwóch i tylko dwóch mozliwosci (Bóg istnieje/nie istnieje) to wszystko, co usiłujesz wprowadzić innego (na przykład: Bóg istnieje w czwartki, ale w piątki nie istnieje) jest rżnięciem głupa z braku lepszych argumentów.
Powtórzę zatem, po raz kolejny, aczkolwiek bez jakiejkolwiek nadziei, ze to zrozumiesz, to samo:
Są dwie możliwosci:
1. Bóg istnieje. Za tym przemawiają świadectwa ludzi, które Ty odrzucasz, albo ignorujesz. Ale to już Twoja sprawa, nie moja. Wolno Ci ignorować, wolno Ci dokonywać wyboru, wolno Ci wierzyć w to, w co chcesz wierzyć. Ty w to wszystko, co dotyczy istnienia Boga nie wierzysz, ja wierzę.
2. Bóg nie istnieje. Nie znajduję na to przesłanek, ale Tobie wolno wierzyc, w co tylko chcesz. Możesz wierzyć w Latającego Potwora Spaghetti, albo w inteligentny Mózg Marsjan. Ty możesz w to wierzyć, ale ja nie wierzę.

Dla jasności: żeby nie było nieporozumień, ja nie wierze w istnienie Latającego Potwora, ale skoro brak mi dowodów, to zgadzam się, abyś mówił że ja nie wierzę w istnienie Latającego Potwora. Albo, jak wolisz, wierzę, że Latający Potwór nie istnieje. Czy to Cię satysfakcjonuje?
Rzecz w tym, ze zmiana szyku zdania może uświadomić (nie Tobie, bo ty o tym wiesz, ale innym), że ateizm, czyli brak wiary w istnienie Boga, jest tylko wiarą w to, że Bóg nie istnieje. W dodatku wiarą, mającą słabsze przesłanki, bo swiadomie pomijajacą swiadectwa ludzi. cbdo.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.07.2013 o 16:36, Adan napisał:

>/.../ > Trochę boję się odpowiadać w tym temacie i do tego wcinać się w rozmowę, bo tutaj chyba
wystarczy lekka iskra by cały temat zaczął płonąć, ale trudno.
Parę postów wyżej zarzucasz ateistom w tym temacie, że szlag ich trafia jak słyszą, że
oni tylko nie wierzą w istnienie Boga, ale co zaglądam do tego tematu to widzę Twoje
wypowiedzi mówiące w kółko o tym samym. Może to jednak Ty nie możesz znieść, że ktoś
twierdzi, że Bóg nie istnieje? ;] /.../

Niepotrzebnie się martwisz , ze Twoja odpowiedź stanie sie iskrą, z której rozgorzeje płomień. Nie wiem, czy już zauważyłeś, że ja nie stawiam przed soba ambitnego zadania udowodnienia, ze Bóg istnieje. Stawiam sobie znacznie skromniejsze zadanie, mianowicie pokazania ateistom, ze są również ludźmi wierzącymi! Tak jest, ateiści sa ludźmi wierzącymi, wierzą, że Bóg nie istnieje!
Mamy szereg przesłanek, wskazujących, ze Bóg istnieje. Dowodu nie ma i nie bedzie, bo nawet gdyby Bóg objawił się wszystkim dzisiaj żyjącym, to czy nowe pokolenie uwierzy staremu? Gdyby Bóg objawił się Tobie osobiście, czy ja, nawet ja, bym Tobie uwierzył?
Tak, więc niepotrzebnie się o mnie martwisz.
Ja mogę znieść twierdzenie ludzi, ze Bóg nie istnieje.
Ale uprzejmie proszę, żeby wskazali, dlaczego odrzucają swiadectwa ludzi twierdzacych, że Bóg istnieje i przyznali, ze ich twierdzenie to tylko wiara, ze Bóg nie istnieje.
Jest sporo ateistów, którzy potrafią przyznać, że tylko wierzą w to, że Bóg nie istnieje. W porządku, wierzą, to ich sprawa. Ale są tacy (a spotkasz ich w tym wątku), którzy za nic nie przyznają, że ich światopogląd opiera się na wierze w to, ze Bóg nie istnieje. No bo jak oni, tacy mądrzy, tacy racjonalni, mieliby sami przed sobą przyznać się do tego, ze tylko wierzą? To prawie niemożliwe!

[Hubi_Koshi 0]

Tak mnie właśnie zaciekawiło... co myślisz o reinkarnacji? Są przecież przesłanki co do tego że istnieje.

[ThimGrim 0]

Dnia 02.07.2013 o 16:55, KrzysztofMarek napisał:

Dla jasności: żeby nie było nieporozumień, ja nie wierze w istnienie Latającego Potwora,
ale skoro brak mi dowodów, to zgadzam się, abyś mówił że ja nie wierzę w istnienie Latającego
Potwora. Albo, jak wolisz, wierzę, że Latający Potwór nie istnieje. Czy to Cię satysfakcjonuje?

Czyli jednak mogę powiedzieć, że nie wierzę w istnienie Boga, ale to będzie oznaczało moją wiarę w to, że Bóg nie istnieje. Czyli, że wiara i niewiara to jedno i to samo — to chciałeś przez cały czas powiedzieć. Twój słownik chyba by się z Tobą nie zgodził, ale przecież nie będę go raz jeszcze cytował... ;)

Inna sprawa, że celem pokazania że nie masz racji pisząc o wierzącym ateiście, wszyscy w tym temacie zgodzili się na Twoją szeroką, definicję wiary, żeby tylko udowodnić Ci, że i tak nie masz racji. A przecież to jest zupełnie głupie, bo wiadomo, że Twoja wiara w Boga — tutaj, oczywiście też można pominąć istnienie, bo jest w domyśle, ale wszyscy robili pod Ciebie, jak zawsze — Twoja wiara w Boga jest wiarą w sensie religijnym. Masz w słowniku? Masz. Pasuje do Twojego opisu, jako osoby wierzącej? Pasuje. Twoje "przesłanki" (te magiczne, stwierdzające, że coś jest nadprzyrodzone) też są dowodami religijnymi, a nie historycznymi. Więc taką definicję należy stosować, w rozmowie o Bogu.
Oczywiście ja się nie odżegnuję od tego grona osób, które robiło pod Ciebie i żebyś miał wygodnie, ale sam od dzisiaj nie będę przyjmował definicji wiary w Twoim znaczeniu, bo jest to zupełnie bezsensowne, szczególnie w temacie o religii i Bogu. I polecam to zrobić również innym, jeżeli nie chcą zapętlić się w rozmowie "masz dwie możliwości"...

Dnia 02.07.2013 o 16:55, KrzysztofMarek napisał:

Rzecz w tym, ze zmiana szyku zdania może uświadomić (nie Tobie, bo ty o tym wiesz, ale
innym), że ateizm, czyli brak wiary w istnienie Boga, jest tylko wiarą w to, że Bóg nie
istnieje.

Dobre. Taka zmiana szyku zdania, która przekręca logikę wypowiedzi. Od początku ta dyskusja wygląda, tak jakbym dyskutował z człowiekiem, który nie umie posługiwać się językiem polskim i tworzy potworki typu "nie wierzę w nieistnienie Boga"...

Ale na szczęście już z tym skończyłem. Wolność! :D

Dnia 02.07.2013 o 16:55, KrzysztofMarek napisał:

cbdo.

Co to jest cbdo?