Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Anonim_a68b234650e88cc7b98a391de3d0d6bfacd66df85044894df2781c62ec1fec2a 0]

Dnia 15.05.2014 o 08:51, KrzysztofMarek napisał:

Zakładanie istnienia jest logiczne. Obserwowane fakty zakładały istnienie jakiejś siły
sprawczej, sprzecznej z dotychczasowym stanem wiedzy. Dzięki temu wykryto chociażby ugięcie
promieni świetlnych w polu grawitacyjnym (i nawet obliczono jego wartość). Co to ma wspólnego
z istnieniem Boga? Nic. Ale stanowi dowód, ze zakładanie istnienia czegoś tam, jest logiczne.

Też uważam, że zakładanie istnienia jest logiczne. Tylko mówię, że czasem założenie nieistnienia jest też logiczne.

Dnia 15.05.2014 o 08:51, KrzysztofMarek napisał:

bezpośredni kontakt z Bogiem, a więc wiedzieli, nie tylko wierzyli. Wiedzieli.

Człowiek jest ograniczony i wszystko co wyrasta poza jego pojmowanie może nazwać cudem, bogiem.
Aztekowie też uważali Hiszpanów za Bogów.

Dnia 15.05.2014 o 08:51, KrzysztofMarek napisał:

Błąd w pierwotnym założeniu dyskwalifikuje cały oparty na nim wywód.
Ponadto Twój wywód zawiera błąd subtelniejszy, na pierwszy rzut oka niedostrzegalny.
Konsekwentnie pomijasz różnicę pomiędzy wiarą w Boga, a wiarą w istnienie Boga. Wszystkie
moje argumenty i wywody ograniczają się do prostej możliwości wybrania wiary w to:
1. że Bóg istnieje;
2. że Bóg nie istnieje.

I tu się mylisz, bo pomijasz 3 możliwość.
3. nie wiem czy Bóg istnieje.
Osoba, która wierzy, że Bóg istnieje/nie istnieje ma pojęcie o Bogu. Osoba, która nie wie niema pojęcia o Bogu
lub na podstawie aktualnego stanu wiedzy nie jest wstanie stwierdzić.

Twój problem, to narzucanie wiary.
Przykład "Czy smoki wierzysz, że smoki istnieją?"
-nie wierzę
-wierzę, że mogą istnieć gdzieś we wszechświecie
-nie wiem. Nie mam pojęcia na ten temat

Dnia 15.05.2014 o 08:51, KrzysztofMarek napisał:

A T wprowadzasz dodatkowe elementy dotyczące natury Boga, co już wprowadza chaos w dyskusję.

Dokładnie tak samo jak narzucanie dwóch możliwości.

[zadymek 7]

Dnia 15.05.2014 o 12:19, SurgeonOfDeath napisał:

Też uważam, że zakładanie istnienia jest logiczne. Tylko mówię, że czasem założenie nieistnienia
jest też logiczne.

Zakładanie istnienia, Logiczne? Załóżmy, że istnieją różowe małpy w zielone grochy, OK?

Dnia 15.05.2014 o 12:19, SurgeonOfDeath napisał:

Człowiek jest ograniczony i wszystko co wyrasta poza jego pojmowanie może nazwać cudem, bogiem.

Nie generalizujmy" religijna ciemnota to może i większość, ale są jeszcze na tym świecie ludzie, którzy szukają odpowiedzi zamiast ją "wynajdywać".

Dnia 15.05.2014 o 12:19, SurgeonOfDeath napisał:

I tu się mylisz, bo pomijasz 3 możliwość.

Nie, akurat tu się nie myli ;)
A jeśli byś chciał szukać błędów to będzie nim złe sformułowanie opcji.

Dnia 15.05.2014 o 12:19, SurgeonOfDeath napisał:

3. nie wiem czy Bóg istnieje.

To już opcja poglądowa- to ta, którą KrzysiuM karkołomnie interpoluje z opcji egzystencjalnej.

Dnia 15.05.2014 o 12:19, SurgeonOfDeath napisał:

Osoba, która wierzy, że Bóg istnieje/nie istnieje ma pojęcie o Bogu.

Waść paradoksy tworzysz. Wiara i pojęcie w jednym zdaniu to nonsens: wiara jest pochodną braku pojęcia właśnie. Wspomniane osoby mają pojęcie o zagadnieniu zwanym bóstwem IOW znają sens pytania "Czy wierzysz w...". Inna sporawa to to, że ktoś kogo lamerstwo gorszy nawet znając zagadnienia nie zniży się do wiary np racjonalnie myślący ateista.

Dnia 15.05.2014 o 12:19, SurgeonOfDeath napisał:

Twój problem, to narzucanie wiary.

Ależ, jego problem to całkowity brak zrozumienia tematu. I ignorowanie logiki przy okazji.

Dnia 15.05.2014 o 12:19, SurgeonOfDeath napisał:

Przykład "Czy smoki wierzysz, że smoki istnieją?"
-nie wierzę
-wierzę, że mogą istnieć gdzieś we wszechświecie
-nie wiem. Nie mam pojęcia na ten temat

I właśnie możliwości istnienia trzeciej (a także czwartej, piątej itd) opcji KM "nie łapie".

[ThimGrim 0]

Hmmm, technicznie rzecz biorąc nieistnienie nie ma szans w starciu z istnieniem. Lawrence Krauss, odpowiadając (poniekąd) na stare filozoficzne pytanie "czemu jest raczej coś niż nic", stwierdził "bo ''nic'' jest niestabilne" :P

Z tym, że to jego coś to kwantowe fluktuacje "niczego" (czyli, że nic to coś ;)), a nie alfa i omega.

No i w ogóle mowa o powstawaniu, a Bóg przecież nie mógł powstać, right? Chyba, że z tym Bogiem to było jak w opowiadaniu Fredrica Browna Odpowiedź...

[Anonim_a68b234650e88cc7b98a391de3d0d6bfacd66df85044894df2781c62ec1fec2a 0]

Dnia 15.05.2014 o 21:34, zadymek napisał:

Zakładanie istnienia, Logiczne? Załóżmy, że istnieją różowe małpy w zielone grochy, OK?

Liczby zespolone zostały wprowadzone do matematyki przez Girolama Cardana. Nadał on w szczególności liczbie i nazwę jednostki urojonej, nie wierząc w rzeczywiste istnienie takiego obiektu, a jedynie uznając go za pomocniczy element w rachunku, mającym w zamierzeniu dać pierwiastki równania wielomianowego trzeciego stopnia (tzw. wzory Cardano).
źródło wikipedia.

Czyli można w coś nie wierzyć i założyć tego istnienie.Dlatego podejście racjonalne jest lepsze od ideologicznego.

Założenie każdy może przyjąć jakie chce, ale czy wyniknie z tego coś to już inna brożka.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 15.05.2014 o 11:32, Izrafel92 napisał:

Ale dlaczego uważasz, że "świadectwa" tych "setek i tysięcy" to dowód na cokolwiek?/.../

Z tego samego powodu, dla którego Ty wierzysz w cokolwiek innego.
Kilku uczonych podobno znalazło dowód na istnienie "boskiej cząstki". Niewielu, ale uznał to cały "naukowy" świat i bodaj nawet dostali za to w ubiegłym roku nagrodę Nobla. Ale... tak po zastanowieniu się, czy to jest rzeczywiście dowód na cokolwiek? Może istnieje bozon Higginsa, może nie, może dalsze odkrycia wywrócą nasze pojęcia do góry nogami (zapewne znany jest Co przypadek, kiedy ojciec i syn dostali nagrodę Nobla: jeden za udowodnienie, ze elektron jest cząstka, a drugi, że jest falą?).
Wierzę dlatego, że świadczą o tym świadectwa ludzi, dokładnie tak samo jak Ty możesz wierzyć, ze bozon Higginsa istnieje, albo, ze nie istnieje. Nie widziałeś go na oczy i nie zobaczysz, zatem musisz wierzyć ludziom, którzy to głoszą. A ludzie głosili różne "naukowe" prawdy. O promieniach "N" na przykład. O dziurze ozonowej. O globalnym ociepleniu, które spowodował człowiek.
Co do Twojego pkt. 3 "nie wiem czy Bóg istnieje" to załatwiam to krótko: i znasz już pojęcie Boga i o tym czy sam przed sobą przyznasz się do wiary w istnienie Boga, lub do wiary w to, ze nie istnieje, świadczy to, co robisz. Postępujesz tak, jak byś wierzył, że Bóg nie istnieje - znaczy wierzysz, ze Bóg nie istnieje. Trzeciego, czwartego czy piątego wyjścia nie ma - nie należy mnożyć bytów bez potrzeby. I tyle.
Ale nie, Tobie nie odpowiada bycie człowiekiem "wierzącym" w nieistnienie Boga. Ty szukasz usprawiedliwienia dla tego, ze gdybyś to uznał, spadłbyś z piedestału, który tak przez lata pielęgnowałeś - zrównałbyś się z innymi wierzącymi, tyle, że oni wierzą w coś innego.
I jeszcze raz przypomnę, bo widzę, ze trzeba to właściwie robić w każdym poście:
z kilku określeń słowa wiara, na potrzeby tej dyskusji wybieram jeden, który brzmi:
"wiarą nazywam przyjęcie jakiegoś poglądu bez dowodu".
No i nie masz pojęcia o tym, czy smoki istnieją. Mogą istnieć? Mogą. Mogą nie istnieć? Mogą. Nawet jak nie masz pojęcia o tym, czy istnieją, czy nie istnieją, dopóki smoka nie zobaczysz, będziesz tylko wierzył, ze istnieją, lub nie istnieją. Zatem życzę powodzenia, w szukaniu smoków. Potwora z Loch Ness też. I pozwole sobie przypomnieć, że w latach 60 ubiegłego wieku rybacy japońscy wyłowili rybę, uważaną za wymarła od 200 000 000 (dwustu milionów) lat.
I na zakończenie:
To nie ja mam problem.
Problem ma część ateistów, której bardzo trudno pogodzić się z myślą, że są faktycznie ludźmi wierzącymi. Ale to już nie mój problem, tylko ich.

[zadymek 7]

Dnia 16.05.2014 o 00:27, SurgeonOfDeath napisał:

Czyli można w coś nie wierzyć i założyć tego istnienie.Dlatego podejście racjonalne jest
lepsze od ideologicznego.

To, że naukowiec coś zakłada nie oznacza od razu, że działa racjonalnie: ważne są podstawy do takich założeń. W podanym cytacie naukowiec wprowadza do wzoru niewiadomą- jest to normalna praktyka służąca ułatwianiu obliczeń. Najważniejsze jest to, że nie chodziło tu o zakładanie istnienia czegoś (skoro sam autor wykluczył możliwość istnienia "i" gdyż jest niemożliwe by kwadrat takiej liczby dawał wartość ujemną) tylko propozycję "ach fajnie by był było wykorzystać jakieś "i" równe tyle i tyle". Swoją drogą wiki podaje dwie wersje genezy nazwy "jednostka urojona".

Dnia 16.05.2014 o 00:27, SurgeonOfDeath napisał:

Założenie każdy może przyjąć jakie chce, ale czy wyniknie z tego coś to już inna brożka.

Założenie to takie pomocnicze "i" służące konstruowaniu dowodów pośrednich - nigdy nie poprzestaje się na nim tylko je weryfikuje w praktyce. Każde założenie "wynikowe" jest przydatne: bo nawet niepowodzenie jest pouczające. Tylko samo gdybanie dla gdybania jest do bani: i jeśli ktoś konstruuje dowody na bazie samych założeń, ...cóż, jest taki gest z dłonią na czole.

[Izrafel92 0]

"Punkt 3" o którym mówisz nie był mój..

Co do naukowców - wiadomo, że nauka opiera się na tym, że każdą tezę, czy teorię trzeba udowodnić, nikt nie zacznie leczyć raka tic tacami tylko dlatego, że wierzy, że to zadziała. Wszystko trzeba udowodnić, a jeśli istnienia czegoś udowodnić się nie da, należy uznać, że to nie istnieje dopóki ktoś nie udowodni inaczej. To nie ateiści muszą udowodnić wierzącym, że boga nie ma, bo obowiązek dowodzenia spoczywa na tych, którzy twierdzą, że coś istnieje. Co do przykładu z potworem z Loch Ness i podobnymi - tutaj to działa tak samo, dopóki ktoś nie udowodni inaczej będę uważał, że go nie ma.

Nie wiem dlaczego tak polegasz na tych całych "świadectwach ludzi", przecież to bez sensu, powinno się raczej polegać na wiedzy ludzi, którzy zawodowo zajmują się danym zagadnieniem i są w danej materii uznanymi fachowcami. Twoje "świadectwa ludzi" i wiara w nie doprowadzały jedynie do mordowania kobiet w Salem i podobnych przypadków. Niestety inteligencję większych grup trzeba sprowadzić do IQ ich najgłupszego członka, dlatego rację miał Churchill mówiąc, że najlepszy argument przeciw demokracji to 5 minut rozmowy z przeciętnym wyborcą.

[Zgreed66 0]

Dnia 16.05.2014 o 20:49, Izrafel92 napisał:

To nie ateiści muszą udowodnić wierzącym, że boga nie ma, bo obowiązek dowodzenia spoczywa na tych,
którzy twierdzą, że coś istnieje.

Udowodnisz mi istnienie podwojonego sześcianu?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Podwojenie_sześcianu

[Izrafel92 0]

Nie bo się na tym nie znam. Jeśli ktoś umie to fajnie.

[Zgreed66 0]

Dnia 16.05.2014 o 21:36, Izrafel92 napisał:

Nie bo się na tym nie znam. Jeśli ktoś umie to fajnie.

W tym wypadku chodziło, że jedynym rozwiązaniem problemu jest stwierdzenie, że... rozwiązanie jest niemożliwe ;)

[Izrafel92 0]

No tak ale tą niemożliwość tego rozwiązania można udowodnić i ludzie, którzy się na tym znają bez problemu to zrobią. Co do boga znowu to nie ma jak udowodnić, że nie da się stwierdzić czy istnieje czy nie. Tak samo nie ma dowodów na to, że istnieje, więc należy przyjąć, że go nie ma dopóki ktoś nie udowodni inaczej. : )

[Zgreed66 0]

Dnia 16.05.2014 o 21:40, Izrafel92 napisał:

No tak ale tą niemożliwość tego rozwiązania można udowodnić i ludzie, którzy się na tym
znają bez problemu to zrobią. Co do boga znowu to nie ma jak udowodnić, że nie da się
stwierdzić czy istnieje czy nie. Tak samo nie ma dowodów na to, że istnieje, więc należy
przyjąć, że go nie ma dopóki ktoś nie udowodni inaczej. : )

I to też na ten moment jest jakimś rozwiązaniem :)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 16.05.2014 o 20:49, Izrafel92 napisał:

"/.../
Nie wiem dlaczego tak polegasz na tych całych "świadectwach ludzi", przecież to bez sensu,
powinno się raczej polegać na wiedzy ludzi, którzy zawodowo zajmują się danym zagadnieniem
i są w danej materii uznanymi fachowcami. /.../

Wiesz, tak naprawdę to Ty wierzysz ludziom, których uważasz za fachowców. Cała reszta to tylko piękne słówka, które maja zamaskować to, ze wierzysz. Nazywasz to wiedzą, ale i wielcy uczeni, fachowcy w swojej dziedzinie, mylili się nader często i głosili bzdury, w które wierzyli inni uczeni fachowcy.
Żeby dać przykład Twojej wiary: proste pytanie: na jaka partię głosowałeś w ostatnich wyborach?
No i już leżysz i kwiczysz bo możliwe są dwie odpowiedzi:
1. Głosowałem na parte X ponieważ wierzyłem, ze będą najlepiej sprawowali władzę (cokolwiek miałoby znaczyć to "najlepiej")
2. Nie głosowałem na żadną, ponieważ wierzyłem, że nic mój głos nie zmieni.

A przecież miałeś setki i tysiące ludzi dających świadectwo na każdy z Twoich wyborów! Dlaczego zatem wierzyłeś jednej z tych nader licznych grup ludzi dających zresztą czynny dowód swojej wierze? Mogłeś zdać się na wiedzę "fachowców", których przywołałeś, ale przecież i oni też niewiele wiedzieli i nadal nie wiedzą. Wiedzą za to dobrze kto im płaci i za co.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 16.05.2014 o 21:40, Izrafel92 napisał:

No tak ale tą niemożliwość tego rozwiązania można udowodnić i ludzie, którzy się na tym
znają bez problemu to zrobią. Co do boga znowu to nie ma jak udowodnić, że nie da się
stwierdzić czy istnieje czy nie. Tak samo nie ma dowodów na to, że istnieje, więc należy
przyjąć, że go nie ma dopóki ktoś nie udowodni inaczej. : )

A co to właściwie, według Ciebie, znaczy: "udowodni"?
Fermat ponoć udowodnił swoje twierdzenie, ale nie przytoczył go, bo na marginesie książki na której zapisał było za mało miejsca.
Niedawno zresztą "udowodniono" twierdzenie Fermata, ale używając pojęć matematycznych które w czasach Fermata były nieznane. I co Ci to dało? Ano dało Ci to, ze wierzysz, ze twierdzenie jest prawdziwe, ponieważ kilkuset matematyków, którzy zdolni byli zrozumieć dowód nie znalazło w nim błędu.
Tylko jest drobiazg, istnienie inne udowodnione twierdzenie, ze matematyka oparta jest na założeniach, które prawdopodobnie są prawdziwe, ale ich prawdziwości nie da się dowieść. Zatem Twierdzenia Fermata również nie da się dowieść z absolutną pewnością.
Skoro cała matematyka opiera się na założeniach, których prawdziwości dowieść się nie da, to i wywodząca się z niej logika też. A co dopiero inne nauki?
Więc daj sobie spokój z tak kategorycznymi stwierdzeniami i zastąp je wierzeniami.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 16.05.2014 o 21:41, Zgreed66 napisał:

> /.../ > I to też na ten moment jest jakimś rozwiązaniem :)

A jest. Dla mnie rozwiązaniem jest wiara w istnienie Boga, dla innych wiara, ze Bóg nie istnieje. Tylko gdyby podczas kanonizacji Jana Pawła II objawiła się Matka Boska, to zaraz by pokazały się komentarze, ze to spreparowany obraz holograficzny, przedstawienie dla ciemnych mas i tak dalej. I świadectwo setek tysięcy ludzi, którzy to widzieli na własne oczy zostałoby zaraz zdezawuowane, no bo przecież normalnie to niemożliwe.

[Izrafel92 0]

Niestety zostanę przy swoim, jak to ładnie opisałeś, "leżeniu i kwiczeniu" zamiast wierzyć w nieomylność "tysięcy świadectw" przypadkowych ludzi.

Głosowanie na tą czy inną partię nie ma żadnego związku ze sprawą, mowa była przecież o istnieniu lub nie i o tym na kim spoczywa obowiązek dowodzenia. W sądzie też nie jest przecież tak, że jeśli wierzymy że pan Y jest winny to jest winny i już; trzeba mu to udowodnić i muszą to zrobić ludzie, którzy się na tym znają a nie pierwszy lepszy Kowalski z ulicy.

Co do tego o matematyce, skoro uważasz, że nie można dowieść tego, że 2 + 2 = 4 i jedynie się w to wierzy to aż nie wiem co odpisać. Dalej - widziałeś kiedyś, żeby twierdzenie Pitagorasa się nie sprawdziło gdzieś?

A "udowodni" znaczy dla mnie tyle, że przedstawi argumenty na poparcie swojej tezy/teorii, których nie będzie można podważyć. Stąd wiem ze boga nie ma, religia to twór kulturowy i nic więcej.


Odnośnie Twojego ostatniego posta o matce boskiej - uparcie trwasz przy tym, że "w kupie siła!" to naukowy argument na podstawie którego można tworzyć teorie...I mean..come on..

[Zgreed66 0]

Dnia 16.05.2014 o 22:32, Izrafel92 napisał:

Stąd wiem ze boga nie ma, religia to twór kulturowy i nic więcej.

Bóg=/= religia

[Izrafel92 0]

Ale to ona go stworzyła. Nikt nie umiał sobie logicznie wyjaśnić trzęsień ziemi, więc wymyślono sobie, że to Posejdon itd. itd.

[Zgreed66 0]

Dnia 16.05.2014 o 22:42, Izrafel92 napisał:

Ale to ona go stworzyła.

Religia nic nie stworzyła.

[Izrafel92 0]

Trudno dyskutować z jednym zdaniem.. Jeśli znasz boga, który nie ma związku z żadną religią to chętnie posłucham.