Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Mogrim 0]

Oho - widzę, że gdy kończą sie argumenty pojawiają się wyzwiska oraz spammer - posiadacz dwóch kont (black sephira i unfa - widać jedna osoba). Ja przedstawiam jedynie fakty i źródła - wy wyzwiska, hasła bez poparcia (oprócz "ksiądz mi powiedział"). Trochę powagi.

[Black-Stark 0]

Lol, za to, ze nazwales mnie i unfa jedna osoba powinienem to zglosci moderatorom jako obrazanie mnie...

Zreszta, mam nadzieje, ze moj obrazek cie nie obrazil, to tylko wieksza i troche inna wersja twojego avatara ;]

[Unf 0]

Wole isc do piekla niz byc Black - Starkiem ~~

[Mogrim 0]

Dnia 24.05.2007 o 21:29, Black-Stark napisał:

Lol, za to, ze nazwales mnie i unfa jedna osoba powinienem to zglosci moderatorom jako obrazanie
mnie...

Czy to nie dziwne, że post unfa pojawił się po twoim w minutę, tak samo jak i teraz?

Dnia 24.05.2007 o 21:29, Black-Stark napisał:

Zreszta, mam nadzieje, ze moj obrazek cie nie obrazil, to tylko wieksza i troche inna wersja
twojego avatara ;]

Ależ skąd. Bardzo ładny, choć wolałbym inkwizytora. Jak znajdziesz - zamieść.

[Unf 0]

Bo my sie scigamy kto szybciej napisze ;D

Swoja droga wspominales wyzej cos o wyzwiskach z naszej strony - mozesz je wskazac ?

[Mogrim 0]

Dnia 24.05.2007 o 21:35, Unf napisał:

Swoja droga wspominales wyzej cos o wyzwiskach z naszej strony - mozesz je wskazac ?

Black sephira kilka stron wcześniej (o ludziach wierzących) a w tym momencie sig (fanatyk) zpawelz (zacofany, fanatyk, zaślepiony) itd. etc. A używajcie sobie w najlepsze.

[Black-Stark 0]

No, no, nazywanie rzeczy po imieniu to jeszcze nie wyzywanie

[Unf 0]

Mogrim tak z ciekawosci - jestes ksiedzem ? ;p

Albo studiowales teologie ?

Twoja wiedza jest ogromna i w tym podziwie z ciekawosci chcialbym sie dowiedziec jaka byla historia wyboru sciezki ktora podazasz

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 24.05.2007 o 21:35, Unf napisał:

Swoja droga wspominales wyzej cos o wyzwiskach z naszej strony - mozesz je wskazac ?

Oto wyzwiska ze strony Blak Starka (czy tam Sephira, nie wiem, po każdym banie nowe konto ;p):"Oceniam ciebie, katoliczku" "Ups, znowu kogos obrazilem" "Szkoda, ze gadasz glupoty...szkoda, ze nie potrafisz nic innego ;D" "Jeden pies, dla mnie ''katoliczek'' to rownie dobrze kazdy inny wierzacy," "dostalem bana za to, ze wyzywalem idiotow od idiotow -,-"

Dodam, że nie wyłapywałem tych sprzed ok. 5 stron, na których również mogło coś być.

[Black-Stark 0]

Dnia 24.05.2007 o 21:51, squeglee napisał:

> Swoja droga wspominales wyzej cos o wyzwiskach z naszej strony - mozesz je wskazac ?


Oto wyzwiska ze strony Blak Starka (czy tam Sephira, nie wiem, po każdym banie nowe konto ;p):"Oceniam
ciebie, katoliczku" "Ups, znowu kogos obrazilem" "Szkoda, ze gadasz glupoty...szkoda, ze nie
potrafisz nic innego ;D" "Jeden pies, dla mnie ''katoliczek'' to rownie dobrze kazdy inny wierzacy,"
"dostalem bana za to, ze wyzywalem idiotow od idiotow -,-"

Dodam, że nie wyłapywałem tych sprzed ok. 5 stron, na których również mogło coś być.

Jak widzisz, w moim slowniku katoliczke COS znaczy, i nie tyczy sie kazdej osoby, katoliczku :d

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 24.05.2007 o 20:59, zpawelz napisał:

/.../
Ty nie piszesz o prawie kościoła- takim jak prawo do prowdzenia instytucji i panujących w
niej regułach, które muszą być zgodne również np. z prawem europejskim czy krajowym, lokalnym
czy również z konstytucją. Bo w nich nie może być uregulowany taki zapis jak "Kościół jest
nieomylny". Nie ma on żadnej mocy prawnej.

Zdaje się, że nie bardzo wiesz, na czym to polega. Prawo kościelne wynika z doktryny wiary i to tylko tyle i aż tyle. Prawa kościelnego nie reguluje konstytucja (chociaż może - na zasadzie traktatu międzynarodowego). Prawo kościelne ma "moc prawną" w zakresie kościelnym. Może najlepiej to na przykładzie: Kościół zarejestrował w swojej księdze parafialnej fakt narodzin i chrztu dziecka. Na tej podstawie wydaje świadectwo chrztu z klauzulą, że "ma moc urzedową w zakresie kościelnym". Prawo europejskie czy krajowe nie ma tutaj nic do powiedzenia. Chyba, że w byłym ZSRR, gdzie druk takiego świadectwa byłby niemożliwy z powodu braku przydziału papieru.

Dnia 24.05.2007 o 20:59, zpawelz napisał:

/.../ W tym wypadku są to "doktryna" i
"prawo". Niemniej jednak obstaję przy tym, że nie wiesz co piszesz, zamiania słów musiała by
być poprzedzona logicznym myśleniem i chęcią wymanewrowania dyskutanta- przy braku takowej
logiki rzecz jest niemożliwa.

Jak wyżej. Prawo kościelne wynika z doktryny i jest na doktrynie oparte. Zauważ jednak, do jakich spraw jest ograniczona nieomylność Kościoła, a ściślej, jego Papieża: wyłacznie do spraw wiary a i to pod warunkiem ogłoszenia tego w przewidziany prawem kościelnym sposób. Jeśli więc papież przyjedzie na wczasy i powie dziennikarzowi, że nie ma duszy, to nie jest rzecz w którą katolik musi wierzyć.

Dnia 24.05.2007 o 20:59, zpawelz napisał:

Teraz odnosząc się z kolei do tego co uparcie twierdzisz a propos "nieomylności kościoła":
w doktrynie katolickiej nie ma żadnego zapisu mówiącego o "nieomylności kościoła"- co zresztą
potwierdził wczoraj mój kolega ksiądz. Twoje "dywagacje" nad doktryną katolicką są więc błędne
i niczym niepotwierdzone.

Potwierdzone i wcale nie błędne. Twój kolega "ksiądz" nie może być księdzem, wśród księży są różni ludzie ale takich nieuków to tam nie ma. Chyba, że Twoje pytanie było źle sformułowane a odpowiedź dowolnie zinterpretowana.

Dnia 24.05.2007 o 20:59, zpawelz napisał:

do sig /.../ Mogrim jest osamotniony w swoich poglądach to też można być pewnym tego, że
są one poprostu błędne. Większość to zauważa i akurat w tym wypadku większość ma rację:)

>
Nie tyle osamotniony w poglądach, ile samotny w ich głoszeniu. Bo większości nie chce się pisać po raz dwudziesty tego samego. To wszystko już było w tym wątku.
I jeszcze jedno: agresywny ateizm cechuje zwykle zbuntowanych nastolatków. Dojrzali ateiści wyrażają się zwykle w sposób bardziej zrównoważony (chociaż i tu trafiają się wyjątki).

[ThimGrim 0]

Do Mogrim
Sam sobie lepiej poczytaj to prawo bo opacznie rozumiesz "nieomylność kościoła":) W prawie kanonicznym ta nieomylność jest dokładnie sprecyzowana i nie jest tam ona pojmowana w taki sposób w jaki ty ją pojmujesz- znaczy się bezgraniczny i dotyczący każdej sfery życia. Dla Ciebie kościół poprostu nie może popełnić błędu- bez znaczenia czego by ten błąd nie dotyczył.
Prawo kanoniczne mówi o nieomylności w przypadku nauczania.
Prawo kanoniczne nie mówi o nieomylności kościoła.
Prawo kanoniczne wyraźnie zaznacza, że nieomylność nauki musi zostać potwierdzona.

1. Prawo kanoniczne nie zabrania więc papieżowi powiedzenia: "przepraszam za błędy kościoła", gdyż takie błędy zgodnie z prawem kanonicznym mogą wystąpić.
2. Krucjaty nie miały nic wspólnego z nauczaniem, gdyż jak sam do tego wcześniej doszedłeś, część z nich dotyczyła odzyskania ziem. Ja ze swojej strony dorzuciłem zdobywanie nowych terenów- pod płaszczykiem krzewienia wiary i to siłą. Krucjaty były więc błędem, zgodnie z prawem kanonicznym, kościoła.
3. Jak wiadomo prawo nie jest nieomylne co wydaje mi się najlepszym podsumowaniem:)

A Ty w dalszym ciągu nie odnosisz się do prawa kanonicznego a do doktryny kościoła katolickiego. O czym już wcześniej wspomniałem. W doktrynie katolickiej kościół może sobie być 100% nieomylny ale w prawie kanoniczym już tak nie jest! I ja się cały czas do tego odnoszę czego ty jakoś nie chcesz pojąć.Gdyby było tak jak piszesz kościół nie podlegał by prawu i tymsamym byłby instytucją nielegalną.

""Jeśli Chrystus jest nieomylnym, jest nim i Kościół; Kościół, również jak Chrystus, mylić się nie może. Co Chrystus ma z natury, Kościół ma przez uczestnictwo; ale ma również, mieć musi, boby tym nie był, czym jest, Zastępcą Chrystusa.""
Rozumiem, że to jest zapis z prawa kanonicznego?:)

Kodeks prawa kanonicznego:
http://www.archidiecezja.lodz.pl/prawo.html


Nie mów o mojej pysze i o moich błędach bo "belki we własnym oku nie dostrzegasz"*;)

* Mój cytat nie pochodzi z prawa kanonicznego:P

[ThimGrim 0]

Do KrzysztofMarek w dużym skrócie:
Prawo kanoniczne może opierać się na doktrynie katolickiej ale musi pozostać prawem. Gdyby było tak jak twierdzi Mogrim czyli Kościół byłby poprostu 100% nieomylny to nie podlegał by prawu i byłby nielegalny- co zresztą napisałem w swoim poście do Mogrima. Kościół jest instytucją jak każda inna i musi mieć podstawy prawne, które regulują jego legalność. Stwierdzenie w prawie wewnętrznym że kościół jest nieomylny stało by w sprzeczności z ogólnym prawem międzynarodowym i tym samym kościół mógłby sobie robić co chce. A nie może.
A co do tego "agresywnego ateizmu" to nie bardzo wiem co to oznacza. Brutalną próbę przekabacenia kogoś na stronę ateistów? Agresywne pisanie, że kogoś wiara jest bez sensu?
Nic takiego u siebie nie zauważyłem, występuje tu co najwyżej agresywna dyskusja o istocie prawa kanonicznego, które każdy powinien rozumieć tak samo lub bardzo podobnie bo to prawo a nie doktryna tej czy innej religii.
Zresztą nie rozumiem też po czym wnioskujesz, że jestem ateistą...

[Mogrim 0]

Dnia 24.05.2007 o 23:12, zpawelz napisał:

Sam sobie lepiej poczytaj to prawo bo opacznie rozumiesz "nieomylność kościoła":) W prawie
kanonicznym ta nieomylność jest dokładnie sprecyzowana

Który punkt?
Jeszcze przed chwilą twierdziłeś, że czegoś takiego nie ma. Prawo kanoniczne mówi o ekskomunice dla heretyków - i tym tłumaczę ci, dlaczego ze względu na prawo Kościołą papież nie może pewnych rzeczy mówić (i nie mówi). Papież jest nieomylny tylko w sprawach wiary i moralności - to jest nieomylny urząd nauczycielski Kościoła.

"Kościół Rzymski nigdy nie pobłądził i po wszystkie czasy w żaden błąd nie popadnie."
Grzegorz VII

Duch Święty jest tam, gdzie jest Kościół, gdzie jest grzech tam nie ma Ducha Świętego Mistycznego Ciała Chrystusa - Kościoła - który jest święty. Grzeszni są ludzie i to za nich papież przeprasza. Dlatego Kościół jako taki w błąd popaść nie może, bo niebyłby Kościołem.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 24.05.2007 o 23:31, zpawelz napisał:

Do KrzysztofMarek w dużym skrócie: /.../ Kościół jest instytucją
jak każda inna i musi mieć podstawy prawne, które regulują jego legalność.

Zdaje się, że dwie kwestie wymagają wyjasnienia. Pierwsza, to co to jest prawo? Istnieje wiele definicji prawa, mnie najbardziej odpowiada ta, którą poznałem na studiach: prawo jest to jeden ze sposobów, jakimi ludzie będący u władzy, realizują swoją wolę. Jaśli zatem ludzie będący u władzy poprzez prawo (i siłę, bez której prawa wyegzekwować nie można) narzucają coś kościołowi, to kościół albo się do tego stosuje (jak na przykład obecnie w Polsce), albo się nie stosuje, i wtedy członkowie tego kościoła są poddawani represjom (jak rzucanie lwom na pożarcie w Rzymie, albo mordowanie chrześcijan w dzisiejszym Sudanie). Jak więc widzisz, kościół nie musi wcale mieć podstaw prawnych regulujących jego działalność. Zaznaczam tutaj, dla uniknięcia nieporozumień, że chodzi mi o prawo państwa na terenie którego żyje społeczność kościoła. Jeśli jest to możliwe, kościół stosuje się do prawa miejscowego, a jeśli niemożliwe, to się nie stosuje. Niemożliwe jest wtedy, kiedy jest nie do pogodzenia z doktryną kościoła.
Drugą sprawą jest prawo obowiązujące wewnątrz kościoła.
Prawo kościelne to sposób regulowania wszystkich spraw wspólnoty kościelnej, począwszy od nauczania, przez udzielanie sakramentów do namaszczania kapłanów.

Dnia 24.05.2007 o 23:31, zpawelz napisał:

wewnętrznym że kościół jest nieomylny stało by w sprzeczności z ogólnym prawem międzynarodowym
i tym samym kościół mógłby sobie robić co chce. A nie może.

Może! Przy czym nie to co chce, a tylko to, co wynika z prawa i doktryny kościoła. I to robi.

Dnia 24.05.2007 o 23:31, zpawelz napisał:

A co do tego "agresywnego ateizmu" to nie bardzo wiem co to oznacza. Brutalną próbę przekabacenia
kogoś na stronę ateistów? Agresywne pisanie, że kogoś wiara jest bez sensu?

Tak, mniej więcej o to mi chodziło. napisałem to w poście do Ciebie, bo, przynajmniej jak dotąd, uniknąłeś obrzucania epitetami jak niektórzy dyskutanci. Do nich nie warto było pisać, im nie chodzi o dyskusję.

Dnia 24.05.2007 o 23:31, zpawelz napisał:

/.../> prawa kanonicznego, które każdy powinien rozumieć tak samo lub bardzo podobnie bo to prawo
a nie doktryna tej czy innej religii.

No właśnie tutaj masz rację i jej nie masz. Właśnie prawo kanoniczne musi być zgodne z doktryną kościoła i zgodnie z doktryną interpretowane a nie tak, jak prawo "zewnętrzne".

Dnia 24.05.2007 o 23:31, zpawelz napisał:

Zresztą nie rozumiem też po czym wnioskujesz, że jestem ateistą...

A gdzie tak wnioskowałem?

[ThimGrim 0]

Dnia 25.05.2007 o 08:23, Mogrim napisał:

> Sam sobie lepiej poczytaj to prawo bo opacznie rozumiesz "nieomylność kościoła":) W prawie

> kanonicznym ta nieomylność jest dokładnie sprecyzowana

Który punkt?
Jeszcze przed chwilą twierdziłeś, że czegoś takiego nie ma. Prawo kanoniczne mówi o ekskomunice
dla heretyków - i tym tłumaczę ci, dlaczego ze względu na prawo Kościołą papież nie może pewnych
rzeczy mówić (i nie mówi). Papież jest nieomylny tylko w sprawach wiary i moralności - to jest
nieomylny urząd nauczycielski Kościoła.

Ja twierdziłem, że nie ma zapisu o "nieomylności kościoła"- nie ma takiego ogólnego sformułowania, czegoś takiego nie ma w kodeksie prawa kanonicznego. I nie podam Ci cytatu tego punktu bo go poprostu nie ma...
Ty sam przecież poradziłeś mi poczytać kodeks więc powinieneś być w nim w jakiśtam sposób już obeznany...
Teraz zresztą sam inaczej formułujesz tę nieomylność, więc to ty zmieniasz zdanie.

Dnia 25.05.2007 o 08:23, Mogrim napisał:

"Kościół Rzymski nigdy nie pobłądził i po wszystkie czasy w żaden błąd nie popadnie."
Grzegorz VII

Duch Święty jest tam, gdzie jest Kościół, gdzie jest grzech tam nie ma Ducha Świętego Mistycznego
Ciała Chrystusa - Kościoła - który jest święty. Grzeszni są ludzie i to za nich papież przeprasza.
Dlatego Kościół jako taki w błąd popaść nie może, bo niebyłby Kościołem.

I dalej nie cytujesz prawa kanonicznego tylko dyktat papieża z 11 wieku.

"9. Tylko papieża stopy całować mają wszyscy książęta"
"19. Przez nikogo nie może być sądzony"

Od tamtego czasu prawo kanoniczne też uległo zmianom. Prawo na przestrzeni wieków zmienia się i jest dostosowywane do epoki co oczywiście nie musi się wiązać ze zmianą jego podstawowych założeń. A argumentowanie zapisem z 11 wieku w 21 wieku nie ma żadnego sensu, gdyż taki zapis jest już nieaktualny, niech będzie, że nawet częściowo.

Do KrzysztofMarek
O co mi chodzi:

Załóżmy zupełnie hipotetyczne sytuacje, które mają za zadanie dowieść tego, że prawo kościelne nie może stać w sprzeczności z innymi prawami, w tym wypadku czlowieka.
1. Instytucja ma uregulowany zapis w swoim wewnętrzym kodeksie prawnym, że może składac ofiary z ludzi. Taki zapis stoi w sprzeczności z prawami człowieka, gdyż nikt nie może ot tak poprostu składać sobie ofiar, czy poprostu uśmiercać drugiego człowieka.
2. Instytucja postanawia szerzyć naziźm gdyż taki zapis dotyczący nauki tej instytucji istnieje w jej kodeksie prawnym. I wystepuje tutaj analogiczna sytuacja jak w przykładzie 1.

"Właśnie prawo kanoniczne musi być zgodne z doktryną kościoła i zgodnie z doktryną interpretowane a nie tak, jak prawo "zewnętrzne"."
I właśnie na tych przykładach chciałem pokazać, że jakiekolwiek prawo wewnętrzne nie może być niezależne od prawa zewnętrznego. To trochę takie drzewo zależności: coś stoi ponad czymś i nie może wykraczać poza pewne ramy.
I dlatego ta "nieomylność" kościoła nie może być sformułowana w taki sposób, że Kościół jest nieomylny w każdej sprawie- zresztą takiego zapisu jak już pokazałem w prawie kanoniczym nie ma.
Możliwe, że wybrałem dosyć przejaskrawione przykłady ale teraz już nie mam czasu, żeby się zastanowić nad lepszymi. I tak za dużo tego czasu poświęcam pisząc tutaj offtopy:P, które i tak nie dotyczą tematu...

[Mogrim 0]

Dnia 25.05.2007 o 11:28, zpawelz napisał:

Ja twierdziłem, że nie ma zapisu o "nieomylności kościoła"- nie ma takiego ogólnego sformułowania,
czegoś takiego nie ma w kodeksie prawa kanonicznego.

W poprzednim poście napisałeś: "W prawie kanonicznym ta nieomylność jest dokładnie sprecyzowana". Jeszcze wcześniej, że w ogóle czegoś takiego nie ma. Zdecyduj się.

Dnia 25.05.2007 o 11:28, zpawelz napisał:

Ty sam przecież poradziłeś mi poczytać kodeks więc powinieneś być w nim w jakiśtam sposób już
obeznany...

W kodeksie jest napisane, jaka jest kara za herezję. Tym ci tłumaczę, dlaczego papież tego się trzyma.

Dnia 25.05.2007 o 11:28, zpawelz napisał:

Teraz zresztą sam inaczej formułujesz tę nieomylność, więc to ty zmieniasz zdanie.

Cały czas tak samo. Czym innym nieomylność Urzędu Nauczycielskiego, czym innym to, o czym mówię.

Dnia 25.05.2007 o 11:28, zpawelz napisał:

I dalej nie cytujesz prawa kanonicznego tylko dyktat papieża z 11 wieku.

A czy ja piszę, że w Kodeksie prawa kan. coś takiego jest? Ty raz piszesz że jest, raz, że nie ma. Ja piszę, że tam jest określone, że papież musi prawa kościelnego przestrzegać niezależnie od tego z kim rozmawia.

Dnia 25.05.2007 o 11:28, zpawelz napisał:

Od tamtego czasu prawo kanoniczne też uległo zmianom.

Znowu: mieszasz pojęcia. W Kodeksie Prawa kan. nie ma o tym mowy (wg ciebie raz jest, raz nie), ale to jest w doktrynie katolickiej (pastor aeternus, dictatus papae, sobór trydencki) - w kodeksie jest mowa, że papież doktryny ma się trzymać (wg ciebie - nie musi). Pojął już o co chodzi?
Zwyczaj całowania papieża po nogach został zniesiony, dogmat nieomylności Kościoła nie.

>A argumentowanie zapisem z 11 wieku w 21 wieku nie ma żadnego sensu

Znowu wykazujesz się ignorancją. W Kościele obowiązują przepisy nawet sprzed kilkuset lat, jeśli tylko nie zostały zniesione.

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 24.05.2007 o 21:54, Black-Stark napisał:

Jak widzisz, w moim slowniku katoliczke COS znaczy, i nie tyczy sie kazdej osoby, katoliczku
:d

Wow, jestem pełen podziwu, że w twoim słowniku to coś znaczy!
Chcesz zgłosić moderatorom, że Mogrim cię obraził, mimo, że zacytowałem ci niewielką listę twoich wyzwisk.
Zrób tak, a moderator uśmiechnie się i zbanuje o dziwo nie jego, a ciebie.
BTW: Chrześcijanie to nie tylko katolicy, ale katolicy, baptyści, metodyści, luteranie, prawosławni, zielonoświątkowcy itd.
Nazywając wszystkich wierzących katolikami dajesz dowód braków w swojej wiedzy.

[Jaba 0]

Mogrim templariuszem - hahahaha.
Śmieje się bo mnie kiedyś tu tak żartem nazwali :D.

[Black-Stark 0]

Dnia 25.05.2007 o 16:20, squeglee napisał:

Wow, jestem pełen podziwu, że w twoim słowniku to coś znaczy!
Chcesz zgłosić moderatorom, że Mogrim cię obraził, mimo, że zacytowałem ci niewielką listę
twoich wyzwisk.
Zrób tak, a moderator uśmiechnie się i zbanuje o dziwo nie jego, a ciebie.
BTW: Chrześcijanie to nie tylko katolicy, ale katolicy, baptyści, metodyści, luteranie, prawosławni,
zielonoświątkowcy itd.
Nazywając wszystkich wierzących katolikami dajesz dowód braków w swojej wiedzy.

Jesli naprawde myslisz, ze wzywalbym jakiegos moderatorka bo mogrimowi cos nie pasuje to tylko pokazuje jak bardzo fajny i ''enteligientny'' jestes ;]
I co do moich ''katoliczkow''- wyobraz sobie ze czesto tez mowie "O boze" albo "Jezu"
I co, jestem wierzacy teraz? ;D
Jestes zalosny jesli bierzesz wszystko na serio
W sumie jesli nie bierzesz to i tak jestes