Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 20.07.2007 o 18:18, Ceteris Paribus napisał:

> > > /.../
Mówisz mi o tym w kontekscie Stonehage, dlaczego? pominę już Twoje pomijanie pewnych faktów,
ot cecha ludzka i nie tylko Daniken jak widac jest nią spaczony ;-) W końcu milczenie jest
złotem...

Wiesz, zaczynasz przynudzać. Proponuję Ci, żebyś sam zobaczył film, który wyjaśni Ci, jak sądzę, sporo spraw - tych, które uważasz za niewyjaśnione. Może i da Ci to asumpt do nowych rozważań. Zatem daj ten swój adres a ja Ci ten film wyślę. W końcu podobno jeden obraz wart jest tysiąca słów...

[ThimGrim 0]

Dnia 20.07.2007 o 16:22, KrzysztofMarek napisał:

Otóz niezupełnie. Każda teza jest, bo musi być, przedstawiana w oparciu o istniejące ramy pojęciowe,
słowne, kulturowe i jeszcze inne, które znajdziesz szczegółowiej opisane w książce "Niepewność
wiedzy". W związku z tym, każda teza nie znaczy dokładnie tego samego wszędzie, to byłby nadmierny
optymizm. Trochę tak, jak ze słowem "czarnuch", w większości języków jest to określenie pogardliwe,
ale między sobą Murzyni tak się do siebie zwracają i nie ma w tym nic obraźliwego.

A co ma "czarnuch" do nauki? I gdzie tu jest jakaś teza naukowa?:D
Ja piszę cały czas o przesłankach do tezy a nie o tym, że ta teza ma być sformułowana wszędzie tak samo. Jasne, że ktoś w jednym miejscu może mieć tych przesłanek więcej czy mniej ale jeżeli wszystkie są prawdziwe to ta przesłanka działająca na rzecz danej tezy w Ameryce będzie działać również w Polsce! Cały czas piszę o przesłankach naukowych w danej tezie. Gdyby było tak jak ty piszesz w stosunku do przesłanek naukowych, które budowano by na wartościach kulturowych to nauka była by religią i te przesłanki wszędzie były by inne i ze sobą niezgodne bądź niemające żadnych podstaw do tego by twierdzić, że się w jakiś sposób uzupełniają.
Nauka w różnych miejscach świata może być na różnym poziomie co nie znaczy, że algebra w słabo rozwiniętym kraju będzie sprzeczna z algebrą w kraju dobrze rozwiniętym- poprostu jedna algebra będzie np. prostsza bo nie będąca jeszcze na takim etapie jak w drugim kraju. A to co ty przedstawiasz to tak jakby twierdzić, że w jednym kraju 2+2=4 a w drugim 2+2=5. To by znaczyło, że ktoś nie korzysta z algebry globalnej tylko ma jakąś własną lokalną algebrę- czyli nauki ścisłe znowu zamieniają się w religię.
Ale to a propos czegoś co tezą nie jest, natomiast gdyby po III wojnie światowej nie można było kontaktować się między kontynentami a Ameryka opracowała by super "teorię wszystkiego" a Europa doszła by tylko do takiej "tezy wszystkiego"- to czy po ponownym kontakcie kontynentów to co "zbudowała" by Ameryka stało by w sprzeczności z tezą Europy? Nie wydaje mi się bo nawet gdyby przyjąć różnice poziomów w naukach obu kontynentów to oparte były one na tych samych podstawach. A przypadków w historii nauki, że "ktośtam jeszcze czegoś nie wiedział ale przyjechał ktoś drugi co wiedział więcej i razem doszli do wielkiej rzeczy" było chyba kilka?
Jak się ma twoja przesłanka "krzew gorejący" do przesłanek przemawiających za tym, że Bóg istnieje, chociażby w Hinduiźmie? Dostarcza nowych przesłanek przemawiających za tezą, rozwija ją, popycha naprzód? Czy może stoi to w sprzeczności z tym w co wierzą hindusi? Dlaczego wierzysz w Boga a nie wierzysz we wróżki, jednorożce, elfy i krasnoludki?
Przesłanki naukowe nie są przesłankami religijnymi i to cały czas staram się pokazać.

Dnia 20.07.2007 o 16:22, KrzysztofMarek napisał:

> Czyli, że jak ktoś zakłada, że Ziemia kręci się wokół Słońca i wystawia ku temu jakieś
przesłanki[...]

Dnia 20.07.2007 o 16:22, KrzysztofMarek napisał:

No właśnie chodzi o to, że te same przesłanki nie są wszędzie takimi samymi; ich wartość określa
się przez przmat obowiązującej w danym miejscy ideologii, kultury, wiedzy, zwyczajów naukowych,
wiedzy osobistej i tak dalej. Zwłaszcza nowe teorie jak i te, wysunięte przez ludzi bez dorobku
naukowego w danej dziedzinie są traktowane inaczej. Hipoteza o tym, że kiedyś kontynenty
tworzyły jedną całość została odrzucona głównie dlatego, że wysunął ją człowiek (Wegener) który
był meteorologiem i glacjologiem a nie chociażby geologiem. Dopiero po 50 latach przyznano
rację jego koncepcji. Teza o wykryciu "pomieni N" działała tylko we Francji, póżniej została
wyśmiana. Zimna synteza termojądrowa wywołała entuzjazm i padła w świetle badań prowadzonych
poza USA, gdy w USA początkowo znaleziono "dowody" na jej skuteczność.
W świetle tego, co ja wiem o nauce, to Ty idealizujesz naukę i rzeczywistość naukową a nauka
jest tylko taka, jacy są tworzący ją ludzie.

Ale przecież ty prezentujesz przykłady typu "ja cię nie lubię więc odrzucam twoje przesłanki"- gdzie tu jest nauka? "Zwykli" ludzie... Albo przykład tego, że jakaś teoria okazała się nieprawdziwa. Ale przecież to teoria, to chyba może? Przecież ja nigdzie nie napisałem, że nauka jest nieomylna. Cały czas podajesz przykłady działające na "plus": czyli weryfikację i przez to również rozwój nauki. Bo rozwojem jest również dla mnie to, że "oparzyłem się o gorący garnek- wiem, że nie należy go dotykać".

Dnia 20.07.2007 o 16:22, KrzysztofMarek napisał:

Dopuszczam taką możliwość, aczkolwiek wydaje mi się ona skrajnie nieprawdopodobna.

Znaczy co? Że przylecą do nas kosmici?:D Też mi się wydaje to małoprawdopodobne...

Dnia 20.07.2007 o 16:22, KrzysztofMarek napisał:

A jakie masz jeszcze możliwości? Wszechświat wziął się z niczego? Bo co było przedtem?

Przecież wszechświat nie był wszechświatem będąc punktem. Wszechświatem nazywamy to co teraz jest. Nie dyskutowaliśmy już kiedyś na podobny/taki sam temat?

Dnia 20.07.2007 o 16:22, KrzysztofMarek napisał:

> Zapytam inaczej: zakładając np. teorię Big Bangu, ogromna masa skupiona w punkcie posiadająca

> potencjał- teraz ktoś/coś musiało ten potencjał uwolnić. Ty zakładasz, że był to Stwórca
ale
> gdzie istniał ten stwórca skoro niczego poza tym punktem nie było? Wewnątrz tego punktu
czy
> poza nim, czy może raczej problem Stwórcy powinno się rozpatrzeć w sferze poznania transcendentalnego

> i nie powinno się takiego Stwórcy wpychać do nauki bo co ma transcendencjalizm do fizyki
czy
> astronomii skoro te nauki nie kierują się poznaniem apriori?
Czy do uwolnienia potencjału potrzebna była interwencja z zewnątrz, to jest dopiero pytanie!
Może wcale nie było takiej potrzeby a proces toczy się cyklicznie i przed "naszym" Big Bangiem
były wcześniejsze i to w nieskończonej ilości?

Czyli Stwórca jest niepotrzebny? Ty jednak wierzysz w Boga- no więc czemu wierzysz w Boga a nie w nieskończonego Big Banga- wybór losowy? "Zerojedynkowy"?

>Ja niczego w tym rodzaju nie zakładam, ja jak

Dnia 20.07.2007 o 16:22, KrzysztofMarek napisał:

już wielokrotnie pisałem, sprowadzam to do wymiaru zerojedynkowego :" Bóg isnieje/ Bóg nie
istnieje". Wybrałem pierwszą możliwość i w nią wierzę, nikomu nie staram się udowodnić niczego
ponad to, że jego wybór jest też tylko wiarą. Wiarą w istnienie bądź wiarą w nieistnienie Boga.

A czy nie ogranicza Cię to, że myślisz jak komputer? :D
Bo wiesz, komupter nie ma specjalnie abstrakcyjnego "myślenia" a i to jego "myślenie" jest wątpliwej jakości;)

Dnia 20.07.2007 o 16:22, KrzysztofMarek napisał:

> > > /.../
> Przecież ja właśnie rozgraniczam definicję dogmatu od aksjomatu! I gubisz główną myśl
tego
> co napisałem, że aksjomat działa na zasadzie "proste do skomplikowane" a dogmat "skomplikowane

> do równie skomplikowane jeżeli nie bardziej". Czyli, że huragan przelatuje nad złomowiskiem

> i tak powstaje boeing 747- bardzo prawdopodobne. Tego przykładu używa się chcąc pokazać
jak
> nikła szansa zadecydowała o powstaniu życia na Ziemii. Co oczywiście nie znaczy, że cały
proces
> dalszego rozwoju życia na Ziemii również był "przypadkowy". No bo ile tych nieprawdopodobnych

> zdażeń może się zdażyć? A ty jeszcze dorzucasz do nich Stwórcę?

Dnia 20.07.2007 o 16:22, KrzysztofMarek napisał:

Zapewne huragan prędzej złoży Boeninga 747 z części Concode''a niż na nowo powstanie życie.
Złożenie Boeniga ma większe szanse powodzenia ;-D
Istnienie Stwórcy jest tak samo prawdopodobne jak istnienie wszechświata.

Jeżeli Stwórca jest osobą, która "przyciąga" fluktuacje to pewnie tak. Ale tu znowu problem sprowadza się do wiary we wróżki...

Dnia 20.07.2007 o 16:22, KrzysztofMarek napisał:

>
> /.../
> Tak i znowu mogę umieścić tutaj przykład Dawkinsa:
>
> "Pamiętam pewne wydarzenie z czasów szkolnych, które miało na mnie ogromny wpływ. Pewien
niemłody
> już profesor z mojego wydziału był od wielu lat gorącym wyznawcą pewnej teorii. Któregoś
dnia
> naszą uczelnię odwiedził amerykański badacz, który ostatecznie obalił tę teorię. Profesor
stanął
> przed nami, potrząsnął głową i powiedział: "Szanowni Panowie! Chciałbym wam podziękować
Przez
> całe piętnaście lat byłem w błędzie". Jego słowa powitaliśmy burzą oklasków.
> Profesor ucieleśniał ideał naukowca, który poświęcił wiele lat, niemal całe życie, na
obronę
> tej teorii, a teraz radował się, gdy udowodniono mu, że się mylił i że dokonał się postęp
w
> nauce."
Nadzwyczaj rzadki przypadek. Nowe teorie zwykle wygrywają dlatego, że zwolennicy starych nie
tyle dają się przekonać, ile wymierają a wraz z nimi wiara w te teorie...

Raczej spotykam się z sytuacjami, że kiedy umiera pomysłodawca ciekawej teorii to jest ona przez kogoś kontynuowana. Szczególnie, że to teoria a nie coś mniej znaczącego. Teoria ewolucji, mnogości, względności, gier, informacji........
Jakbyś jednak nie przedstawił naukowców (w twoich "ustach" wyglądają jak banda napuszonych i zachłannych chamów co to nigdy nie przyznają nikomu racji) to i tak nie zmienia to tego, że takie przypadki występują. A weryfikacja nauki jest nieubłagana...

Dnia 20.07.2007 o 16:22, KrzysztofMarek napisał:

> Czy przesłanki kierujące tezą "Bóg istnieje" wszędzie będą takie same?
Nie wiem, ale raczej skłaniałbym się ku przypuszczeniu, że nie wszędzie będą jednakowe. Zważywszy
jednak, jak trudno w języku stworzyć pojęcie nie mające odbicia w rzeczywistości (spróbuj stworzyć
nową klasę pojęć bez powoływania się na rzeczywistość!) to fakt, że słowo Bóg istnieje we wszystkich
znanych językach jest conajmniej zastanawiający.

A co to ma do rzeczy? Tak zgadzam się z tobą, ludzie zawsze sobie stworzą jakąś potężną siłę, którą będą tłumaczyć zjawiska, których nie rozumieją. Znaczy się jest to jakaś "przesłanka" za tym, że Bóg istnieje?

Dnia 20.07.2007 o 16:22, KrzysztofMarek napisał:

> Zadaję to pytanie bo chyba jednak wolę, żebyś odpowiedział wprost...
>
Mam nadzieję, że moja odpowiedź okaże się wystarczająca?

Tak bo teraz widać, że przesłanki religijne mają się nijak do przesłanek naukowych- od tego zacząłem i to niezbyt prędko tutaj wykazałem...

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 20.07.2007 o 18:47, Mogrim napisał:

"Nie wprzęgajcie się w jarzmo z niewiernymi.

Można to rozumieć różnie. Np. jako ateistów.

Dnia 20.07.2007 o 18:47, Mogrim napisał:

Cóż bowiem za uczestnictwo sprawiedliwości z nieprawością?

Wyciąganie dobrej ręki do zła. Twierdzisz, że każdy muzułmanin jest zły?

Dnia 20.07.2007 o 18:47, Mogrim napisał:

Albo co za łączność światła z ciemnością? Lub co za ugoda Chrystusa z Belialem?

Jak wyżej.

Dnia 20.07.2007 o 18:47, Mogrim napisał:

A miłosierdzie okazać najlepiej przez modlitwę o nawrócenie tych biednych ludzi i ewangelizację,

No, nie każdy kościół ma tyle pieniędzy co Watykan i nie prowadzi dialogów na całym świecie na każdym ''froncie''.

Dnia 20.07.2007 o 18:47, Mogrim napisał:

a nie dialogowanie, które sprowadza sprawę do tego, że wszystkie religie są równe.

Akurat z tej strony nie znam protestantów. Ale mam nadzieję, że ty masz pojęcie co piszesz, tzn. jesteś pewien, że oni nie prowadzą dialogów z innymi?

[Mogrim 0]

Dnia 20.07.2007 o 19:31, squeglee napisał:

Można to rozumieć różnie. Np. jako ateistów.

Nie, tu chodzi o pogan.

Dnia 20.07.2007 o 19:31, squeglee napisał:

No, nie każdy kościół ma tyle pieniędzy co Watykan i nie prowadzi dialogów na całym świecie
na każdym ''froncie''.

Watykan dzięki Bogu ma i niech robi z nich użytek, a nie wmawia ludziom, że szaman voodoo ma takie same szanse na zbawienie co chrześcijanin. Dialogowanie to typowo szatańskie mataczenie. Mowa wasza niech będzie tak-tak, nie-nie. Dzisiaj ekumeniści oskarżyliby Chrystusa o to, że nie wszedł z szatanem w dialog na pustyni, tylko krótko mu odpowiadał...

Dnia 20.07.2007 o 19:31, squeglee napisał:

Akurat z tej strony nie znam protestantów. Ale mam nadzieję, że ty masz pojęcie co piszesz,
tzn. jesteś pewien, że oni nie prowadzą dialogów z innymi?

Ja nie piszę o protestantach, niech sobie robią co chcą, tylko o Kościele katolickim, który za JPII rozdialogował się na potęgę w negatywnym tego słowa znaczeniu. Dlatego taki szok wywołało Dominus Iesus Ratzingera (jak już gdzieś pisałem opublikowane podczas gdy część kurii rzymskiej była na urlopie, bo ekumaniacy kasper i cassidy polecieli by do JPII i powiedzieliby mu, że tak nie można) również wśród katolickich ekumaniaków. Ludzie zapomnieli, jaka religia jest w KK od 2000 lat uważana za prawdziwą (Hryniewicz gotówbyłby zrezygnować nawet z "filioque" czyli tego że DŚ od Ojca i Syna pochodzi, sam to przyznał).
A protestanci (zwłaszcza luteranie) dialogują, zwłaszcza w europie - to z katolikami, to z innymi, co nie podoba się tej naprawdę luterańskiej części wiernych - boją się "rozmiękczenia" wiary przez ekumenizm, bo reszta która religię sobie olewa nie przejmuje się tym za bardzo, a inni popierają wierząc w panchrześcijańską religię (a nawet połączenie chrzescijanstwa z innymi wyznaniami i utworzenia jednej wielkiej religii).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 20.07.2007 o 19:11, zpawelz napisał:

> /.../ Cały czas piszę o przesłankach naukowych w danej tezie. Gdyby
było tak jak ty piszesz w stosunku do przesłanek naukowych, które budowano by na wartościach
kulturowych to nauka była by religią i te przesłanki wszędzie były by inne i ze sobą niezgodne
bądź niemające żadnych podstaw do tego by twierdzić, że się w jakiś sposób uzupełniają.

Właśnie tak jest. Przesłanki naukowe buduje się również na przyjętej skali wartości kulturowych. Ale mam wrażenie, że Cię o tym nie przekonam, może po przeczytaniu "Niepewności wiedzy" nieco zmienisz zdanie.

Dnia 20.07.2007 o 19:11, zpawelz napisał:

Nauka w różnych miejscach świata może być na różnym poziomie co nie znaczy, że algebra w słabo
rozwiniętym kraju będzie sprzeczna z algebrą w kraju dobrze rozwiniętym- poprostu jedna algebra
będzie np. prostsza bo nie będąca jeszcze na takim etapie jak w drugim kraju. A to co ty przedstawiasz
to tak jakby twierdzić, że w jednym kraju 2+2=4 a w drugim 2+2=5. To by znaczyło, że ktoś nie
korzysta z algebry globalnej tylko ma jakąś własną lokalną algebrę- czyli nauki ścisłe znowu
zamieniają się w religię.

Wiesz, nie chciałbym być złośliwy, ale rewolucjoniści francuscy nie tylko zniszczyli we Francji religię (no, nie do końca), zmienili kalendarz ale wprowadzili też kult rozumu. Kult upadł, ale też nie do końca. Czy nie znaczy to, że była to quasi religia?

Dnia 20.07.2007 o 19:11, zpawelz napisał:

Ale to a propos czegoś co tezą nie jest, natomiast gdyby po III wojnie światowej nie można
było kontaktować się między kontynentami a Ameryka opracowała by super "teorię wszystkiego"
a Europa doszła by tylko do takiej "tezy wszystkiego"- to czy po ponownym kontakcie kontynentów
to co "zbudowała" by Ameryka stało by w sprzeczności z tezą Europy? Nie wydaje mi się bo nawet
gdyby przyjąć różnice poziomów w naukach obu kontynentów to oparte były one na tych samych
podstawach. A przypadków w historii nauki, że "ktośtam jeszcze czegoś nie wiedział ale przyjechał
ktoś drugi co wiedział więcej i razem doszli do wielkiej rzeczy" było chyba kilka?

Owszem było. Ale było też wiele takich, gdzie rozeszli się w kompletnej niezgodzie i każdy pozostał przy swoim. Potem okazało się że rację miał jeden, albo drugi, albo żaden z nich, a rację miał ten trzeci.

Dnia 20.07.2007 o 19:11, zpawelz napisał:

Jak się ma twoja przesłanka "krzew gorejący" do przesłanek przemawiających za tym, że Bóg
istnieje, chociażby w Hinduiźmie? Dostarcza nowych przesłanek przemawiających za tezą, rozwija
ją, popycha naprzód? Czy może stoi to w sprzeczności z tym w co wierzą hindusi? Dlaczego wierzysz
w Boga a nie wierzysz we wróżki, jednorożce, elfy i krasnoludki?

Wierzę w Boga, bo mając wybór wierzyć w istnienie Boga lub wierzyć w Jego nieistnienie dokonałem analizy dostepnych mi przesłanek i więcej wskazywało na Jego istnienie. Zakład Pascala też znam.

Dnia 20.07.2007 o 19:11, zpawelz napisał:

Przesłanki naukowe nie są przesłankami religijnymi i to cały czas staram się pokazać.

Co do jednorożców, krasnoludków i wróżek (chodzi o dobre wróżki?:)) to nie wierzę, dopuszczam jednak istnienie Yeti. Przyczyna ta sama - ilość i jakość przesłanek.

Dnia 20.07.2007 o 19:11, zpawelz napisał:

> > Czyli, że jak ktoś zakłada, że Ziemia kręci się wokół Słońca i wystawia ku temu jakieś

> przesłanki[...]

> No właśnie chodzi o to, że te same przesłanki nie są wszędzie takimi samymi; ich wartość
określa
> się przez przmat obowiązującej w danym miejscy ideologii, kultury, wiedzy, zwyczajów naukowych,

> wiedzy osobistej i tak dalej./.../
Ale przecież ty prezentujesz przykłady typu "ja cię nie lubię więc odrzucam twoje przesłanki"-
gdzie tu jest nauka? "Zwykli" ludzie... Albo przykład tego, że jakaś teoria okazała się nieprawdziwa.
Ale przecież to teoria, to chyba może? Przecież ja nigdzie nie napisałem, że nauka jest nieomylna.
Cały czas podajesz przykłady działające na "plus": czyli weryfikację i przez to również rozwój
nauki. Bo rozwojem jest również dla mnie to, że "oparzyłem się o gorący garnek- wiem, że nie
należy go dotykać".

Właśnie pokazuję Ci przykłady na to, że nauka nie jest tak idealna, jak ją przedstawiasz.
Nauka to również wiedza osobista naukowców i ludzie, którzy ja tworzą. Ze wszystkimi swoimi ułomnościami. A jak nie daj Boże coś zostanie w nauce przyjęte jako sprawdzone, to funkcjonuje przez dziesiątki lat. Tak jak to, że szpinak jest zdrowy, bo zawiera dużo żelaza. Potem okazało się, że maszynistka postawiła nie tam gdzie trzeba przecinek i przez dziesiątki lat szpinak funkcjonował jako lekarstwo na brak żelaza w organiźmie.
Pewnie znowu zapytasz, po co to piszę. A po to, żeby unaocznić, że wiedza budowana jest nie tylko przez nowe odkrycia, nowe odkrycia i ich interpretacja bazuje na starej wiedzy, którą rzadki się sprawdza. Interpretacja oparta na błednej wiedzy jest tak samo błędna.

Dnia 20.07.2007 o 19:11, zpawelz napisał:

> Dopuszczam taką możliwość, aczkolwiek wydaje mi się ona skrajnie nieprawdopodobna.

Znaczy co? Że przylecą do nas kosmici?:D Też mi się wydaje to małoprawdopodobne...

> A jakie masz jeszcze możliwości? Wszechświat wziął się z niczego? Bo co było przedtem?

Przecież wszechświat nie był wszechświatem będąc punktem. Wszechświatem nazywamy to co teraz
jest. Nie dyskutowaliśmy już kiedyś na podobny/taki sam temat?

Tak i do jakich wniosków doszliśmy? Niesprawdzalnych...

Dnia 20.07.2007 o 19:11, zpawelz napisał:

Czyli Stwórca jest niepotrzebny? Ty jednak wierzysz w Boga- no więc czemu wierzysz w Boga a
nie w nieskończonego Big Banga- wybór losowy? "Zerojedynkowy"?

To już chyba wyjaśniłem? A hipotezę o mnogości Big-Bangów nie ja pierwszy postawiłem. Zrobili to uczeni. Tacy sami, jak ci, którzy postawili hipotezę o tym, że wszechświat w pewnym okresie rozszerzał się z prędkością większą od światła. Co podobno jest niemożliwe, ale czy w nauce jest coś pewnego?

Dnia 20.07.2007 o 19:11, zpawelz napisał:

>Ja niczego w tym rodzaju nie zakładam, ja jak
> już wielokrotnie pisałem, sprowadzam to do wymiaru zerojedynkowego :" Bóg isnieje/ Bóg
nie
> istnieje". Wybrałem pierwszą możliwość i w nią wierzę, nikomu nie staram się udowodnić
niczego
> ponad to, że jego wybór jest też tylko wiarą. Wiarą w istnienie bądź wiarą w nieistnienie
Boga.

A czy nie ogranicza Cię to, że myślisz jak komputer? :D
Bo wiesz, komupter nie ma specjalnie abstrakcyjnego "myślenia" a i to jego "myślenie" jest
wątpliwej jakości;)

A Ciebie nie ogranicza? Jesteś otwarty bardziej niż ja na argumenty? Prosiłbym o przykład...
Bo argumentu nie widzę. Nie nawracam Cię przecież, tylko wskazuję, że, niezależnie od tego co myślisz, u podstaw Twojego poglądu leży wiara (ale nie rozumiana jako religia, tylko wiara w coś bez dowodu).
Zapewne wierzysz, w to, co głosisz...

Dnia 20.07.2007 o 19:11, zpawelz napisał:

> > > > /.../
Jeżeli Stwórca jest osobą, która "przyciąga" fluktuacje to pewnie tak. Ale tu znowu problem
sprowadza się do wiary we wróżki...

Dlaczego we wróżki? Lepiej już uwierzyć w Boga. Chyba lepiej?

Dnia 20.07.2007 o 19:11, zpawelz napisał:

> > /.../
Raczej spotykam się z sytuacjami, że kiedy umiera pomysłodawca ciekawej teorii to jest ona
przez kogoś kontynuowana. Szczególnie, że to teoria a nie coś mniej znaczącego. Teoria ewolucji,
mnogości, względności, gier, informacji........

Tak, a czy przeciwnicy tych teorii zmienili wszyscy zdanie i zaczęli wyznawać nowe teorie? Nie, oni tylko w części tak zrobili, a w części szukali dowodów na podważenie tych nowych teorii. Czasem nawet skutecznie.

Dnia 20.07.2007 o 19:11, zpawelz napisał:

Jakbyś jednak nie przedstawił naukowców (w twoich "ustach" wyglądają jak banda napuszonych
i zachłannych chamów co to nigdy nie przyznają nikomu racji) to i tak nie zmienia to tego,
że takie przypadki występują. A weryfikacja nauki jest nieubłagana...

Nie, to wniosek zbyt daleko idący. Ja ich nie idealizuje, widzę ich jako ludzi, a nie oddanych jedynie słusznej sprawie społeczników. Ja też ich tak nie przedstawiam, zauważ, że dość często powołuję się na historyka nauki i jego badania.

Dnia 20.07.2007 o 19:11, zpawelz napisał:

> > /.../
A co to ma do rzeczy? Tak zgadzam się z tobą, ludzie zawsze sobie stworzą jakąś potężną siłę,
którą będą tłumaczyć zjawiska, których nie rozumieją. Znaczy się jest to jakaś "przesłanka"
za tym, że Bóg istnieje?

Nie zrozumiałeś. Potężna siła to potężna siła, siła miała i ma swoje odniesienie w rzeczywistości. Ale skąd się wzięło pojęcie Boga, gdyby nie miało odniesienia w rzeczywistości?

Dnia 20.07.2007 o 19:11, zpawelz napisał:

> > Zadaję to pytanie bo chyba jednak wolę, żebyś odpowiedział wprost...
> >
> Mam nadzieję, że moja odpowiedź okaże się wystarczająca?

Tak bo teraz widać, że przesłanki religijne mają się nijak do przesłanek naukowych- od tego
zacząłem i to niezbyt prędko tutaj wykazałem...

To znaczy dokładnie co wykazałeś? Że przesłanki religijne to jedno, a przesłanki naukowe to drugie? Zastosuj kryteria ściśle naukowe do zbadania, czy istniał list Chrystusa do Abgara, króla Edessy. I do jakich wniosków Cię to doprowadzi?

Dnia 20.07.2007 o 19:11, zpawelz napisał:

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 20.07.2007 o 19:52, Mogrim napisał:

a inni popierają wierząc w panchrześcijańską religię (a nawet połączenie chrzescijanstwa z
innymi wyznaniami i utworzenia jednej wielkiej religii).

Nie obchodzi mnie jacy protestanci robią fuzję z religii. Wiesz, luteranie nie mają gospelu i nie tańczą na nabożeństwach. To doskonała równowaga między nowoczesnością a konserwatyzmem, z większym naciskiem na konserwatyzm.

[Mogrim 0]

Dnia 20.07.2007 o 21:04, squeglee napisał:

Nie obchodzi mnie jacy protestanci robią fuzję z religii. Wiesz, luteranie nie mają gospelu
i nie tańczą na nabożeństwach.

Tańczą - był nawet głośny przykład półnagiej tancerki omawiany na tym forum. Cały czas mówię o luteranach. Nie wiem czemu mówisz że luteranie nie tańczą na nabożeństwach, skoro "erotyczna msza" jak ją nazwały media miała miejsce u luteran.
("kaznodzieja mówił także, że więcej seksu przydałoby się pastorom. Dlaczego? - Może wtedy nasze kazania byłyby ciekawsze? - pytał.")

Dnia 20.07.2007 o 21:04, squeglee napisał:

To doskonała równowaga między nowoczesnością a konserwatyzmem, z większym naciskiem na
konserwatyzm.

Niestety nie masz racji. W Europie zachodniej luteranizm ma z konserwatyzmem coraz mniej wspólnego. Nadużycia liturgiczne w katolicyźmie typu przebieranie się za klownów itp. wzięły się właśnie z naśladownictwa luterańskich nabożeństw w postępowych krajach (tak samo tancerki...). Najlepszym przykładem konserwatyzmu luteran jest szwecja.

[SPLIT-DICKED 0]

Zaraz zaraz, ja mam na myśli POLSKICH luteran. Europa zachodnia i konserwatyzm to ogień i woda, szkoda gadać.

[Mogrim 0]

Dnia 20.07.2007 o 21:21, squeglee napisał:

Zaraz zaraz, ja mam na myśli POLSKICH luteran.

Akurat nie wiem jak sprawa wygląda tutaj, bo ani u luteran w polsce ani u katolików tańców nie widziałem (tj. przy tak małej grupie luteran ciężko by było). Polskich też lubie, zwłaszcza tych z protestanci.org. od Jego Piekielności Benedykta XVI - antychrysta tudzież spirytyzmu JPII (dobra, wiem że nie wszyscy, ale zawsze warto cytować klasyków - myśli mądrych ludzi wiecznie żywe). A''propos myśli mądrych ludzi kawałek fajnej bulli Leona X potępiającą błędy Lutra:

"Powstań, o Panie, i osądź sprawę swoją. Pamiętaj o ukaraniu tych, którzy przez cały dzień napełnieni są głupotą. Wysłuchaj naszych modlitw, gdyż powstały lisy, chcąc zniszczyć winnicę, której prasy jedynie Ty sam wydeptujesz. Przed Twoim wstąpieniem do Ojca, powierzyłeś opiekę, panowanie i zarządzanie winnicą, będącą obrazem Kościoła tryumfującego, Piotrowi jako głowie i Twemu Wikaremu oraz jego następcom. Dzik z lasu chce ją zniszczyć i każdy dziki zwierz żywić się nią.
Powstań, Piotrze, i wypełnij ten pasterski urząd powierzony tobie mocą Bożą, jak powiedziano wcześniej. Wysłuchaj sprawy świętego Kościoła Rzymskiego, matki wszystkich kościołów i nauczycielki wiary, który z rozkazu Boga uświęciłeś swą krwią. Jak ostrzegałeś, powstają kłamliwi nauczyciele przeciwko Kościołowi rzymskiemu, wprowadzając zgubne sekty, i ściągając na siebie szybką zgubę. Języki ich są ogniem, niespokojnym złem, pełne zabójczej trucizny. Mają gorzką gorliwość, kłótliwość w swych sercach i chełpią się oraz kłamią przeciwko prawdzie.
Błagamy także ciebie, Pawle, abyś powstał. To właśnie ty, podobnie jak Piotr, oświeciłeś i rozświetliłeś Kościół swą nauką oraz przez swe męczeństwo. Powstaje bowiem nowy Porfiriusz, który jak niegdyś ten dawny niesłusznie atakował świętych apostołów, tak on teraz nastaje na świętych Pasterzy Rzysmkich, naszych poprzedników.
Zamiast ich błagać, wbrew naszemu nauczaniu gani ich, nie wstydzi się ich atakować i rzucać się przeciwko nim i zniżyć się do zniewag straciwszy nadzieję na wygranie swej sprawy. Jest on niczym owi heretycy, "których ostatnią obroną", jak mówi Hieronim, "to zacząć wypluwać językiem jad żmijowy kiedy widzą, że ich sprawa zostanie wkrótce potępiona, i kiedy widzą, że są pokonani uciekają się do zniewag ". Pomimo iż powiedziałeś, że muszą być herezje aby wypróbować wiernych, muszą oni zostać wygubieni przy samych narodzinach przez twe wstawiennictwo i pomoc, aby nie umocnili się jak wilki. (...)
Co zaś się tyczy samego Marcina, to cóż to przeoczyliśmy bądź czegóż nie wykonaliśmy, dobry Boże? Jakiej ojcowskiej miłości zaniechaliśmy aby odwrócić go od tych błędów? Przecież po naszym wezwaniu, kiedy chcieliśmy potraktować go uprzejmiej, nakłanialiśmy go poprzez różne konferencje z naszym legatem oraz przez nasze osobiste listy, aby porzucił te błędy. Oferowaliśmy mu nawet bezpieczny przejazd i pieniądze niezbędne do takiej podróży, nakłaniając go aby przybył bez lęku i jakichkolwiek obaw, które doskonała miłość winna odrzucić, i aby rozmawiać z nim nie w ukryciu lecz otwarcie i twarzą w twarz zgodnie z przykładem naszego Zbawiciela i apostoła Pawła. Gdyby to uczynił, jesteśmy pewni, iż zmieniłoby się jego serce i uznałby swe błędy. Nie znalazłby tych wszystkich błędów w kurii rzymskiej, którą tak złośliwie atakuje, przypisując jej więcej niż powinien z powodu próżnych pogłosek złych ludzi. Pokazalibyśmy mu jaśniej niż w świetle dziennym że rzymscy pasterze, nasi poprzednicy, których boleśnie atakuje poza wszelką przyzwoitością, nigdy nie zbłądzili w swych kanonach ani konstytucjach, które próbuje podważyć. Ponieważ, jak mówi prorok, w Gileadzie nie brak ani uzdrawiającego olejku ani lekarza.
Dlatego też niech sam Marcin i wszyscy ci, którzy z nim przestają, oraz ci, którzy chronią i wspierają go, przez miłosierne serce Boga naszego oraz pokropienie krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa, przez którą i przez którego dokonało się odkupienie rodzaju ludzkiego oraz zbudowanie świętej Matki Kościoła, wiedzą, iż z naszego serca napominamy i błagamy, aby przestał burzyć pokój, jedność i prawdę Kościoła, za który Zbawiciel tak gorliwie modlił się do Ojca. Niech wystrzega się swych zgubnych błędów, aby mógł do nas wrócić. Jeśli naprawdę zechcą być posłusznymi, znajdą w nas uczucie ojcowskiej miłości, otwarcie fontanny uczuć ojcowskiej miłości, oraz otwarcie fontanny miłosierdzia i przebaczenia."

500 lat minęło a oni dalej swoje. A Benedykt XVI czeka z otwartymi ramionami i fontanną miłosierdzia i przebaczenia! Ciekawe, czy skorzystają w tym tysiącleciu?

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 20.07.2007 o 21:35, Mogrim napisał:

żywe). A''propos myśli mądrych ludzi kawałek fajnej bulli Leona X potępiającą błędy Lutra:

Którą Luter publicznie pożarł ;D

Dnia 20.07.2007 o 21:35, Mogrim napisał:

Powstań, Piotrze, i wypełnij ten pasterski urząd powierzony tobie mocą Bożą, jak powiedziano

Ot, typowe katolickie wzywanie. Miast Boga, to ludzi.

Dnia 20.07.2007 o 21:35, Mogrim napisał:

500 lat minęło a oni dalej swoje. A Benedykt XVI czeka z otwartymi ramionami i fontanną miłosierdzia
i przebaczenia! Ciekawe, czy skorzystają w tym tysiącleciu?

Szczerze wątpię. Nie skorzystamy bo nie trwamyw błędzie i to wy powinniście do nas przyjść / prędzej napiszemy 9500 tez niż przyznamy się do błędów, w których trwamy tyle lat. Posłuchaj, dyskusja lurteranizm/katolicyzm jest niezwykle skomplikowana i takie coś przeprowadza się w cztery oczy albo dwa headsety, nie da się tego pisemnie rozwiązać.

[Mogrim 0]

Dnia 20.07.2007 o 21:44, squeglee napisał:

Ot, typowe katolickie wzywanie. Miast Boga, to ludzi.

A w pierwszym akapicie to co jest?

Dnia 20.07.2007 o 21:44, squeglee napisał:

Szczerze wątpię. Nie skorzystamy bo nie trwamyw błędzie i to wy powinniście do nas przyjść

Jak to mówią: 1 maja 2004 Unia Europejska przyłączyła się do Polski... wątpie, czy 1,1 miliardowa organizacja przyjdzie do 70 mln grupki (oczywiście w obu przypadkach jest to mniej, ale to akurat w szwecji 80% w Boga nie wierzy). Trwacie w kilku poważnych błędach (kilka z nich w bulli wymienia Leon X), inne obecny papież. I oto dlaczego mówie: sam musisz przyznać, że ekumenizm to jedna wielka bzdura!

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 20.07.2007 o 21:51, Mogrim napisał:

A w pierwszym akapicie to co jest?

No patrz, zaskakujące.

Dnia 20.07.2007 o 21:51, Mogrim napisał:

1,1 miliardowa

To katolików jest aż tyle? Ale chyba wśród ochrzczonych katolików jest sporo ateistów. A ilu potrafi wyznanie wiary ("Wierzę w Boga")?

Dnia 20.07.2007 o 21:51, Mogrim napisał:

akurat w szwecji 80% w Boga nie wierzy). Trwacie w kilku poważnych błędach (kilka z nich w

Tak samo jak 90 % Francji, czyż nie?

Dnia 20.07.2007 o 21:51, Mogrim napisał:

Trwacie w kilku poważnych błędach (kilka z nich w bulli wymienia Leon X)

Jakich? Kult świętych? A gdzie to PŚ mówi, aby szukać u nich pomocy? Mówi, że Jezus to jedyny pośrednik. Tak, w zbawieniu, ale w modlitwie też. W Komunii Św.? Wypełniamy nakaz Jezusa spożywając jego Ciało i Krew. Kult Maryjny? Jezus ani razu jej nie wywyższył, a tu zrobiła się z Niej królowa Polski. Brak papieża? Chrystus jest i głową, i skałą. Piotr miał tylko zbudować Kościół. A co z sakramentami? Kiedy Jezus połączył małżonków?

[Ceteris_Paribus 0]

Dnia 20.07.2007 o 18:55, KrzysztofMarek napisał:

Wiesz, zaczynasz przynudzać.

Zrbię tak jak Ty, pewnei wtedy się lepiej zrozumiemy: A patrz sobie na to jak chcesz

Dnia 20.07.2007 o 18:55, KrzysztofMarek napisał:

Proponuję Ci, żebyś sam zobaczył film, który wyjaśni Ci, jak sądzę,
sporo spraw - tych, które uważasz za niewyjaśnione. Może i da Ci to asumpt do nowych rozważań.
Zatem daj ten swój adres a ja Ci ten film wyślę. W końcu podobno jeden obraz wart jest tysiąca
słów...

Nie dam swojego adresu bo boję się pedofilów z internetu. Ja zaś proponje Tobie przeczytanie jeszcze aqz tych ksiązek, ktre przeczytałeś kiedyś tam.

[Mogrim 0]

Dnia 20.07.2007 o 22:00, squeglee napisał:

To katolików jest aż tyle?

Tzn. było w 2004r., rocznie przybywa ok 15 mln.

Dnia 20.07.2007 o 22:00, squeglee napisał:

Tak samo jak 90 % Francji, czyż nie?

Niezupełnie. Ateistów we Francji jest mniej - z tym że we Francji katolicy to tylko 50%, w szwecji 90% to protestanci.

Dnia 20.07.2007 o 22:00, squeglee napisał:

Jakich? Kult świętych? A gdzie to PŚ mówi, aby szukać u nich pomocy? Mówi, że Jezus to jedyny
pośrednik.

Już była mowa, do jakiego absurdu prowadzi protestanckie rozumienie tego jedynego pośrednictwa. Głosząc Ewangelię automatycznie staję się pośrednikiem między Bogiem a ludźmi - czyżby PŚ tego zabraniało? Jak już mówiłem - nie, bo dzieje się to w jedności z Jezusem.

Dnia 20.07.2007 o 22:00, squeglee napisał:

W Komunii Św.? Wypełniamy nakaz Jezusa spożywając jego Ciało i Krew.

Olewając słowa "to jest PRAWDZIWE ciało moje".

Dnia 20.07.2007 o 22:00, squeglee napisał:

Kult Maryjny? Jezus ani razu jej nie wywyższył

Błogosławiona między niewiastami Matka Boga, która zdeptała głowę węża - to wystarczy.

Dnia 20.07.2007 o 22:00, squeglee napisał:

Brak papieża? Chrystus jest i głową, i skałą. Piotr miał tylko zbudować Kościół.

Nie. NA Piotrze SKALE Bóg zbudował Kościół. Piotrowi dał symbol władzy - klucze i moc rozwiązywania i związywanie na ziemi. Kazał pasać mu owce swoje - wiadomo, że pasterz był potrzebny nie na kilka lat ale do końca świata.

Dnia 20.07.2007 o 22:00, squeglee napisał:

A co z sakramentami? Kiedy Jezus połączył małżonków?

Tu akurat nie ma problemu u protestantów, bo ci ani nie mają święceń (opisane w PŚ nakładanie rąk). Do małżeństwa tez nie podchodzą poważnie, skoro biskupki (którym to kobietom Paweł zabronił nauczać i nigdy żadnej nie powołano na prezbitera/biskupa/apostoła - mimo że jak już kiedyś wykazałem Jezus nie dbał o utarte normy kulturowe) mogą się rozwodzić - a wiemy, co mówi o tym Pismo.

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 20.07.2007 o 22:20, Mogrim napisał:

Olewając słowa "to jest PRAWDZIWE ciało moje".

Nie olewamy za to ''to czyńcie na moją PAMIĄTKĘ". Poza tym nie uważamy tego za symbol, to JEST Ciało Jezusa Chrystusa. Z resztą, to jest drobiazg, nie to się w Komunii liczy.

Dnia 20.07.2007 o 22:20, Mogrim napisał:

Błogosławiona między niewiastami Matka Boga, która zdeptała głowę węża - to wystarczy.

Ano pewnie, że błogosławiona, przecież urodziła Syna Bożego. Ale dlatego mamy się do niej modlić?
A że zdeptała głowę węża-znaczy, że pokonała grzech pierworodny?

Dnia 20.07.2007 o 22:20, Mogrim napisał:

Nie. NA Piotrze SKALE Bóg zbudował Kościół. Piotrowi dał symbol władzy - klucze i moc rozwiązywania
i związywanie na ziemi. Kazał pasać mu owce swoje - wiadomo, że pasterz był potrzebny nie na
kilka lat ale do końca świata.

Możesz podać fragment z tym pasaniem owiec?

Dnia 20.07.2007 o 22:20, Mogrim napisał:

> A co z sakramentami? Kiedy Jezus połączył małżonków?
Tu akurat nie ma problemu u protestantów, bo ci ani nie mają święceń (opisane w PŚ nakładanie
rąk).

Nie wiem jak inni, ale luteranie mają święcenia. Nie jest to jednak sakrament.

Dnia 20.07.2007 o 22:20, Mogrim napisał:

Do małżeństwa tez nie podchodzą poważnie, skoro biskupki (którym to kobietom Paweł zabronił
nauczać i nigdy żadnej nie powołano na prezbitera/biskupa/apostoła - mimo że jak już kiedyś
wykazałem Jezus nie dbał o utarte normy kulturowe) mogą się rozwodzić - a wiemy, co mówi o

To faktycznie jest idiotyzm-kapłaństwo kobiet i rozwody. Ale co to, katolicy się nie rozwodzą? Rozwodzą się. A kapłan nie jest wyżej od człowieka. Oboje grzeszą rozwodząc sie.

[Mogrim 0]

Dnia 20.07.2007 o 22:28, squeglee napisał:

Nie olewamy za to ''to czyńcie na moją PAMIĄTKĘ".

A katolicy olewają i nie czynią? Jezus wyraźnie powiedział: "PRAWDZIWE ciało moje" - tym uczniom którzy wątpili tak jak protestanci odpowiedział tylko: czyż i wy chcecie odejść...?

Dnia 20.07.2007 o 22:28, squeglee napisał:

Ano pewnie, że błogosławiona, przecież urodziła Syna Bożego. Ale dlatego mamy się do niej modlić?

Gdzie jest zabronione skierowanie myśli do Maryi...?

Dnia 20.07.2007 o 22:28, squeglee napisał:

Możesz podać fragment z tym pasaniem owiec?

A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: «Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci?» Odpowiedział Mu: «Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego: «Paś baranki moje!» I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: «Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie?» Odparł Mu: «Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego: «Paś owce moje!». Powiedział mu po raz trzeci: «Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie?» Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: «Czy kochasz Mnie?» I rzekł do Niego: «Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego Jezus: «Paś owce moje! (J 21, 15-17)
Do tego można dodać sytuację z połowem ryb "„Nie bój się, odtąd ludzi będziesz łowił”.

Dnia 20.07.2007 o 22:28, squeglee napisał:

Nie wiem jak inni, ale luteranie mają święcenia. Nie jest to jednak sakrament.

Nie jest, bo go nie mają. PŚ wyraźnie mówi, że taki sakrament jest (nakładanie rąk).

Dnia 20.07.2007 o 22:28, squeglee napisał:

To faktycznie jest idiotyzm-kapłaństwo kobiet i rozwody. Ale co to, katolicy się nie rozwodzą?

Nie o to chodzi. Rada tego kościoła czy co oni tak mają przegłosowała sprawę i zgodziła się na rozwód. W KK NIE MA rozwodów - jest tylko stwierdzenie że zawarte małżeństwo było nieważne (np. gdy malżonek cos zataił).

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 20.07.2007 o 22:46, Mogrim napisał:

Gdzie jest zabronione skierowanie myśli do Maryi...?

A gdzie jest zabronione małżeństwo kapłanów...?

Dnia 20.07.2007 o 22:46, Mogrim napisał:

Nie jest, bo go nie mają. PŚ wyraźnie mówi, że taki sakrament jest (nakładanie rąk).

Mają. Jest taka uroczystość z nakładaniem rąk.

[Mogrim 0]

Dnia 20.07.2007 o 22:56, squeglee napisał:

> Gdzie jest zabronione skierowanie myśli do Maryi...?
A gdzie jest zabronione małżeństwo kapłanów...?

A co ma jedno do drugiego? Odpowiedź na pierwsze pytanie: nigdzie. Na drugie: w Kościele. To jest DOBROWOLNE życie w bezżeństwie. Kapłaństwo nie jest przymusowe. Wszak "bezżenny lepiej troszczy się o sprawy Pana", a apostoł radzi "tym którzy nie wstąpili w związki małżeńskie radzę - niech zostaną tak jak ja". "Niektórzy ze względu na sprawy nieba pozostają bezżenni - kto może to zrozumieć, niech zrozumie!" - mówi Jezus. Protestanci zrozumieć nie mogą.

Dnia 20.07.2007 o 22:56, squeglee napisał:

Mają. Jest taka uroczystość z nakładaniem rąk.

Ale nie jest to kapłaństwo, czyż nie?

[tkoeman 0]

Hej, widzę, że mamy próbkę 500-letniego sporu katolik vs protestant.
http://www.forum.ateista.pl/viewtopic.php?p=121300#121300
Mogrim i squeglee obczajcie powyższy link-sądzę, że to Was może zainteresować.
A msza z tancerką? Hmmm...no ja bym poszedł, więc być może to jest jakaś metoda w zateizowanych krajach. Zresztą na tę mszę po łacinie też się zamierzam wybrać (coś tak mniej więcej jak na nowe filmy Tarantino i Lyncha)-zawsze to jakiejś nowe doświadczenie-brawo dla B16 za jej restorację!
Zresztą dzisiaj w turystycznej miejscowości, w której miałem przyjemność się byczyć kościół okazał się najchłodniejszym miejscem, no i jeszcze się na spotkanie Rodziny Radia Maryja załapałem. Ha!

[ThimGrim 0]

Dnia 20.07.2007 o 22:03, Ceteris Paribus napisał:

Nie dam swojego adresu bo boję się pedofilów z internetu. Ja zaś proponje Tobie przeczytanie
jeszcze aqz tych ksiązek, ktre przeczytałeś kiedyś tam.

:D:D:D

Do KrzysztofMarek:
Ad.1.
Nie przekonasz bo Ci wykazałem, że tak nie jest. Przy czym zajęło mi to tyle miejsca gdyż cały czas pisałeś coś na około tematu.
Ad.2.
Okej pozostań przy swoim kulturowym 2+2=5.
Ad.3.
A najwięcej na tym skorzystała nauka. Weryfikacja i jeszcze raz weryfikacja...
Ad.4.
Jak dla mnie to więcej przemawia na korzyść istnienia elfów niż Boga.
Ad.5.
Ilość przesłanek w każdym wypadku (krasnoludków, wróżek itd.) jest pewnie porównywalna z tą ilością przesłanek o istnieniu Boga. Niemniej jednak wszystkie te przesłanki mogą być prawdziwe lokalnie ale globalnie to już raczej nie.
Ad.6.
Nie przedstawiam nauki jako idealnej bo piszę o tym, że jest weryfikowalna, rozwija się, naukowcy się mylą. Gdzie tu ten ideał? Piszesz ciągle o błędach jakie nauka popełnia, znowu napiszę, bo rzeczywiście popełnia (żeby nie być posądzonym o idealizowanie) i ciągle piszesz też o tym, że te błedy są weryfikowane.
Ad.7.
Jak narazie. Pojęcie boga istnieje od "zawsze" i cały czas na tym samym etapie. Czyli nic nie wiadomo.
Ad.8.
W nauce jest dużo rzeczy bardzo prawdopodobnych i mało prawdopodobnych no i nauka jest weryfikowalna. Tak, żeby się nie powtarzać...
Ad.9.
Ja przecież nie napiszę, że myślę "zerojedynkowo"...
Nigdzie nie deklaruję się, że wierzę w teorię Big Bangu czy inną. Przedstawiam je tutaj i konfrontuję z twoją już przyjętą wiarą i pytam co Cię skłoniło do wyboru tej a nie innej. Ja jestem "poszukiwaczem" a ty przyjąłeś już coś na dłuższy czas, jeżeli nie na całe życie... A ja nie wiem czy chcę je zmarnować tkwiąc ciągle w jednym punkcie.
Ad.10.
Czemu lepiej? Wróżki mogą spełniać życzenia.
Ad.11.
Powtórzę się znowu: weryfikacja, rozwój.
Ad.12.
A ja ich nie idealizuję.
Ad.13.
A jakie odniesienie w rzeczywistości ma myślenie abstrakcyjne, symboliczne? I na jakiej rzeczywistości się opierasz bo z tego co wiem to jedną z głównych form poznawczych Boga w teologii chrześcijańskiej jest transcendencja...
Ad.14.
To też właśnie o to mi chodzi, że rodzielam naukę a więc i jej przesłanki od religii i jej przesłanek. Gdyż te dwie dziedziny nie kierują się tym samym poznaniem...