Nintendo: granie w chmurze nie jest przyszłością

[Gram.pl 3]

Małgorzata Trzyna

Satoru Iwata, szef Nintendo, powiedział, że w przyszłości nie czeka nas granie wyłącznie w chmurze, ponieważ gdy liczy się błyskawiczna reakcja, opóźnienia na łączach komunikacyjnych uniemożliwiałyby rozgrywkę.

Przeczytaj cały tekst "Nintendo: granie w chmurze nie jest przyszłością" na gram.pl

[Nawix 0]

nareszcie ktoś gada z sensem

[Eternal101 0]

No nareszcie gościu który powiedział z sensem, komputery, konsole i urządzenia mobilne (w mniejszej części bo nim dościgną technologicznie PC''ty czy konsole to ho ho) są przyszłością, a nie granie w chmurze gdzie opóźnienia nie da się zlikwidować nawet mając 1Gb/s neta, poprowadzonego przez światłowód, więc może będzie taka tam nie przymusowa możliwość grania w chmurze, ale nie wejdzie to jako zamiennik za normalne granie, czyli instalowanie gry na dysku i granie z niego na swoim kompie nadal bd powszechne i dalej tak samo popularne jak dnia dzisiejszego ;].

[ziptofaf 2]

Prawdę mówiąc to nie do końca się zgadzam. Z jednej strony rzeczywiście, opóźnienia będą problemem jeśli są zbyt wysokie. Z drugiej jednak - co oznacza w tym przypadku "zbyt wysokie"? 10 ms, 20 ms, 50 ms czy 100 ms? Bo jeśli te pierwsze 3 wartości byłyby akceptowalne (a są na tyle niskie że można normalnie przy nich grać w dynamiczne produkcje) to problem da się ominąć.

W końcu ping do USA wynosi z Polski ok. 180-210 ms. A mówimy o kilku tysiącach kilometrów. Wystarczy po prostu postawić serwery nieco bliżej odbiorcy. Co to za problem niby wynająć w dzisiejszych czasach serwer z jakąś Nvidia Tesla i kilkunastoma procesorami? Czy nawet kupić je i skonfigurować je samemu a potem tylko kolokować w lepszą lokację? I w ten sposób by się już dało, nie na zasadzie jednego wielgaśnego serwera gdzieś tam w USA a bardziej to porozrzucać po świecie. Fakt że miałoby to na razie sens tylko w bogatszych krajach i dużych skupiskach ludności żeby całość była dochodowa. Tym niemniej od strony technicznej jest to jak najbardziej wykonalne. Śmiem twierdzić że mając przyzwoity budżet, kilka miesięcy planowania i nieco chęci to dałoby się stworzyć sensowną sieć węzłów które pozwalałyby na grę w chmurze na naprawdę dużym obszarze. Sam bym chętnie skorzystał bo na lapku w wiele nowych gier nie zagram, zwłaszcza nie na wysokich detalach. Tera czy GW2 go zatykają doszczętnie ;-;

[beziko 0]

> Prawdę mówiąc to nie do końca się zgadzam. Z jednej strony rzeczywiście, opóźnienia będą
> problemem jeśli są zbyt wysokie. Z drugiej jednak - co oznacza w tym przypadku "zbyt
> wysokie"? 10 ms, 20 ms, 50 ms czy 100 ms? Bo jeśli te pierwsze 3 wartości byłyby akceptowalne
> (a są na tyle niskie że można normalnie przy nich grać w dynamiczne produkcje) to problem
> da się ominąć.

Może w grach multi to jest dopuszczalne, ale nie wziąłeś pod uwagę pewnych rzeczy. Jak masz przy grze multiplayer oóźnienie 50ms to możesz tego nie zauważyć, bo ty tak czy siak masz płynny obraz, sam przesył danych jest opóźniony. Co innego przy odbiorze obrazu i nadawaniu. Opóźnienie może zepsuć całkiem grę, ponieważ w tym wypadku będziesz to odczuwać.

[vegost 0]

Tzw "lagi" mogą być powodowane różnymi czynnikami, więc pan prezes jest w wielkim błędzie, jeśli myśli, że opóźnienia są spowodowane tylko słabym lub niestabilnym łączem. Lagi mogą się pojawiać ze strony serwerów do których się łączymy albo od strony innych graczy, którzy też mają wpływ na nasz ping w grze. Granie w chmurze ma sens, ale nie jest ono przyszłością rynku gier. Nie ma aż tak dużego wpływu na niego i raczej nie widać szczególnej popularności do tego typu zabaw. Fajna alternatywa i chyba tyle.

@ziptofaf widziałem graczy, którzy mieli po 20ms lub 50ms i latali po całej planszy. Co więcej, trudno było ich zabić bo hity jakie dostawali, przychodziły do nich z ogromnym opóźnieniem. Tzn, że mógł nas zabić w momencie, gdy sam już nie żył. Takich ludzi powinno się piętnować, bo to wina usługodawcy. Ma tak kiepski internet, że nawet przy małym pingu jest lag.

[Phoenixpl 0]

> Prawdę mówiąc to nie do końca się zgadzam. Z jednej strony rzeczywiście, opóźnienia będą
> problemem jeśli są zbyt wysokie. Z drugiej jednak - co oznacza w tym przypadku "zbyt
> wysokie"? 10 ms, 20 ms, 50 ms czy 100 ms? Bo jeśli te pierwsze 3 wartości byłyby akceptowalne
> (a są na tyle niskie że można normalnie przy nich grać w dynamiczne produkcje) to problem
> da się ominąć.

A teraz wyobraz sobie ze grasz w singla a Twoj dostawca bez ostrzezenia odlaczy Ci internet na kilka godzin bo musi cos zrobic(np swojego czasu u mnie bylem bez netu bo robole budujacy droge przecieli swiatlowody koparka..) I nadal byloby fajnie?

[alpine1993 0]

Dobrze mówi jak dla mnie to wystarczy mi PC i dobre gry

[Fang 1]

To trochę jak mówienie że granie online się nie sprawdzi bo w multi też są opóźnienia...

[LK_PL 0]

Szczerze mowiac co to za roznica czy mam laga bo np serwery Ubisoftu (nawet w singlu, jezeli wymaga polaczenia z netem) sa zapchane ze grac nie idzie czy przez chmure. Jeden pies to nie jest argument blokujacy granie streamingowe

[ziptofaf 2]

Dnia 07.02.2013 o 03:43, Phoenixpl napisał:

A teraz wyobraz sobie ze grasz w singla a Twoj dostawca bez ostrzezenia odlaczy Ci internet
na kilka godzin bo musi cos zrobic(np swojego czasu u mnie bylem bez netu bo robole budujacy
droge przecieli swiatlowody koparka..) I nadal byloby fajnie?

To mam pomysł - spróbuj w Assassin''s Creeda pograć bez internetu... Argument miałby sens kilka lat temu, obecnie w grach w zasadzie normalne są wszelkie autoryzacje, aktywacje, konieczność połączenia z siecią itp. Czy mam być połączony z serwerem Ubisoftu czy jakimś Gaikai to mi dużej różnicy nie robi.

@ beziko

Dnia 07.02.2013 o 03:43, Phoenixpl napisał:

"Jak masz przy grze multiplayer opóźnienie 50ms to możesz tego nie zauważyć, bo ty tak czy siak masz płynny > obraz, sam przesył danych jest opóźniony. Co innego przy odbiorze obrazu i nadawaniu. Opóźnienie może
zepsuć całkiem grę, ponieważ w tym wypadku będziesz to odczuwać."

A czym niby jest odbiór i nadawanie obrazu jak nie przesyłaniem danych? o_O Jedyna różnica jest taka że trzeba dokonać więcej obliczeń od strony serwera. Rzeczywiście tracimy na tym nieco czasu ale w tym momencie liczy się tylko moc obliczeniowa serwera, jeśli jest w stanie dość szybko reagować na to co mu przesyłamy to problem od strony klienta nie istnieje.

Zresztą weźmy za przykład taki serwer WoW-a - nie bez powodu to są już teraz wielordzeniowe monstra mające po kilkadziesiąt GB RAM''u - jedynym co zostało po stronie klienckiej jest właśnie wyświetlanie grafiki. Wszystkie reakcje odbywają się już gdzie indziej. Dokładnie tak samo musimy czekać na dane od serwera, jedynym co się zmieni jest wielkość "paczki" danych jaką musimy odebrać (co przy okazji rzeczywiście sprawia że nie wyobrażam sobie grania w HD bez łącza mającego 20+ Mbit/s, na pierwszy rzut oka dużo... ale odwiedź sobie USA czy nawet... akademik we Wrocławiu - jak ostatnio sprawdzałem to ja tam miałem tam tak dużo że nie warto było się nawet w WiFi bawić bo ograniczało łącze). Zresztą w pewnym stopniu to my to robimy nawet w warunkach domowych choć z ograniczeniami - w tej chwili oglądam stream w 1080p+, wykorzystanie sieci WiFi (65 Mb/s) mam nieprzekraczające 3-4%, kwestia dobrania odpowiednich kodeków.

To nie jest wymyślanie koła na nowo czy jakieś innowacyjne rozwiązanie więc argument "to się nie sprawdzi" wydaje mi się po prostu dziwny. Już teraz to robimy, po prostu w jeszcze większym stopniu przerzucimy obliczenia. Kiedyś nie było to możliwe tylko z dwóch powodów - brak wystarczającej mocy obliczeniowej i dostatecznie szybkich i stabilnych łącz internetowych. Z mocą obliczeniową, nie będę ukrywać, nie jestem pewny jak jest na dzień dzisiejszy, nie miałem w łapkach żadnej Nvidia Tesli a wrocławską Novę to tylko widziałem z oddali. Teoretycznie możemy się wstępnie oprzeć się na założeniu że do płynnej gry w max. detalach potrzeba mocy na poziomie 2.5-3.0 Teraflopsów (GTX670 + jakiś Core i7). Porównując to z superkomputerem Titan wychodzi mi wstępnie że maszyna tej klasy mogłaby utrzymać z 10000 osób naraz. Patrząc na to z tej strony - nieopłacalne i wręcz absurdalne. Tylko że my nie potrzebujemy jednego superkomputera i zaawansowanej pamięci hierarchicznej czy InfiniBand a wielu mniejszych więc zapewne da się korzystać z części dostępnych seryjnie znacząco zmniejszając koszta. No i jednak Gaikai w to idzie a wątpię żeby wyrzucali grube miliony w błoto bez symulacji wymaganej mocy obliczeniowej i tego co się da uzyskać obecnie.

Z kolei problem z szybkością internetu rozwiązuje się sam. Dawno temu mieliśmy modemy 56 kbit/s, potem jakieś ISDN''y mające 128, potem SDI i pierwsze DSL-e dociągające do 512. A teraz standardem w większych miastach jest 10+ mbit/s... jeśli dociągniemy do średniej przekraczającej 50 to się nawet nie zdziwię, zresztą w niektórych krajach to nie jest nic niezwykłego.

[Oski1919 0]

Dnia 07.02.2013 o 00:49, vegost napisał:

Tzw "lagi" mogą być powodowane różnymi czynnikami, więc pan prezes jest w wielkim błędzie,
jeśli myśli, że opóźnienia są spowodowane tylko słabym lub niestabilnym łączem. Lagi
mogą się pojawiać ze strony serwerów do których się łączymy albo od strony innych graczy,
którzy też mają wpływ na nasz ping w grze. Granie w chmurze ma sens, ale nie jest ono
przyszłością rynku gier. Nie ma aż tak dużego wpływu na niego i raczej nie widać szczególnej
popularności do tego typu zabaw. Fajna alternatywa i chyba tyle.

@ziptofaf widziałem graczy, którzy mieli po 20ms lub 50ms i latali po całej planszy.
Co więcej, trudno było ich zabić bo hity jakie dostawali, przychodziły do nich z ogromnym
opóźnieniem. Tzn, że mógł nas zabić w momencie, gdy sam już nie żył. Takich ludzi powinno
się piętnować, bo to wina usługodawcy. Ma tak kiepski internet, że nawet przy małym pingu
jest lag.

Mówicie o opóźnieniu, które jest przy wysyłaniu i pobieraniu kilku kilobitów, ale włączcie sobie pobieranie dużego pliku z maksymalną prędkością łączą i wtedy sprawdźcie Ping do jakiegoś serwera - Obraz będzie ważył bardzo dużo, w szczególności w jakości HD. Zgadzam się w zupełności z Satoru Iwata.

[ziptofaf 2]

Dnia 07.02.2013 o 10:32, Oski1919 napisał:

Mówicie o opóźnieniu, które jest przy wysyłaniu i pobieraniu kilku kilobitów, ale włączcie
sobie pobieranie dużego pliku z maksymalną prędkością łączą i wtedy sprawdźcie Ping do
jakiegoś serwera - Obraz będzie ważył bardzo dużo, w szczególności w jakości HD. Zgadzam
się w zupełności z Satoru Iwata.

Waży mniej niż ci się wydaje. To już bardziej jak filmik na Youtube czy dowolny stream. One potrafią zeżreć sporo łącza ale też bez przesady. To nie jest pobieranie obrazu, musimy po prostu w ciągu 1 sekundy dostać nasze 60 klatek obrazu (czy ile tam ma być). A nie cały film w ciągu tej sekundy. Jedzie się z odpowiednimi kodekami żeby przesyłać tylko to co się na ekranie zmienia i naprawdę, w 1920x1200 i 60 fps-ach to nie ciągnie powyżej jakichś 12 mbit/s choćby nie wiem co wyprawiać. Wykonalne.

Zresztą...
http://www.solomid.net/livestream.php?s=2947 - pierwszy lepszy stream w 1080p. Sprawdź ile ci je łącza internetowego. A od strony klienta to czy masz grać w Gaikai czy oglądać coś takiego to w zasadzie na jedno wychodzi.

[xippon 0]

Był już jeden taki wizjoner, który kiedyś powiedział w 1981r - "640 KB pamięci operacyjnej powinno każdemu wystarczyć"

Ciekawe, za jaki czas będzie się cytować wizjonera z N.

Z drugiej strony co ma mówić na swoją obronę, skoro N. najbardziej kuleje jako rozrywka multi, dystrybucja cyfrowa itp.

Kij mu w oko :)

[RODOwiec_9936991 0]

> Był już jeden taki wizjoner, który kiedyś powiedział w 1981r - "640 KB pamięci operacyjnej
> powinno każdemu wystarczyć"

mit:)

[Zgreed66 0]

Dnia 07.02.2013 o 10:45, xippon napisał:

Ciekawe, za jaki czas będzie się cytować wizjonera z N.

Na tym polega wizjonerstwo ;)
Byli też kilkadziesat już lat temu ludzie. Którzy zadawali retoryczne pytania "po co komu komputer w domu".
Kto by pomyślał, że będziemy w pewien sposób wracać do idei sprzed wielu lat, które dziś traktujemy jako "błędne" ;p

[czopor 0]

Możesz mieć superkodeki, a ja mogę mieć syfiaste kodeki i wyjdzie na to samo bo to przetwarza po Twojej stronie więc ściągnąć musi dokładnie tyle samo...

[ziptofaf 2]

Dnia 07.02.2013 o 12:51, czopor napisał:

Możesz mieć superkodeki, a ja mogę mieć syfiaste kodeki i wyjdzie na to samo bo to przetwarza
po Twojej stronie więc ściągnąć musi dokładnie tyle samo...

...Czy ty kiedykolwiek widziałeś jakiś stream? Albo oglądałeś jakikolwiek film? Wprost uwielbiam zabieranie głosu w sprawie o której nie ma się zielonego pojęcia ale dobra, spróbuję to wytłumaczyć.

Niczym niekodowany materiał wideo zajmuje bodajże 800 MB na minutę. I mówię o jakości DVD, w przypadku FullHD to by było z 4GB. Jakby to robić w ten sposób to Youtube nigdy by nie zaistniał, nawet muzyki w internecie byś nie był w stanie słuchać bo, uwaga uwaga, takie mp3 też jest kodekiem. I to stratnym. Oryginalny materiał dźwiękowy ciężko by było odtwarzać bez kilkumegabitowego łącza (tak prawdę mówiąc to jest to tak w ogóle niemożliwe żeby mieć jakość identyczną z oryginałem ale to już opowieść na inny raz).

Dlatego Gaikai będzie używać czegoś pokroju x264 bądź pochodnego kodeka. I nie będzie istotne co ty masz TERAZ na kompie. Będziesz mieć folder Gaikai a w nim ten kodek. I ZAWSZE będzie on używany. Nie dostaniesz kompletnych nieskompresowanych danych od serwera bo to bzdura która przestała na dobre istnieć jeszcze w 1992. Dostajesz odpowiednio zakodowane i u siebie tylko je odtwarzasz. Tak jak do Youtube potrzebowałeś Macromedia Flash, tak do tego też będziesz mieć jakąś platformę.

Podejrzewam zresztą że przy okazji sprawi to że one jednak pewne wymagania będą miały z uwagi na to że potrzebne jest coś co ma sprzętowe wsparcie dla x264 żeby nie lagowało - czyli w sumie dowolna karta Nvidii, ATI bądź zintegrowane układy z procesorami. Bądź jakikolwiek obecny desktopowy procesor. Ale już nie jakieś Pentium IV, Athlona X2 pierwszej generacji też mogłoby nieco przydusić.

[hydzior 1]

> To trochę jak mówienie że granie online się nie sprawdzi bo w multi też są opóźnienia...
Tylko, ze do grania w chmurze dolicz sobie input laga, output laga (obraz,serwer), plus laga w typowych sieciówkach ;]. Jak się to wszystko zbierze do kupy to nie jest kolorowo. Pomijam problemy z jakością obrazu i mega kompresją. Chyba, że tak jak w diablo i grach mmo. Po stronie serwera jest tylko mechanika gry.

ziptofaf z muzyką to się zagolopowałes ;]. Do odtwarzania formatów bezstratnych wcale nie ptorzeba mocarnych łącz jak taki wav/flac itp ma zazwyczaj powyżej jednego megabita z 44khz stereo 16 bit.

[kodi24 0]

Dobra dobra, wiadomo że konkurencja jest łasa na chmurę więc trzeba dorzucić swoje trzy grosze ;)