Ateizm

[hans_olo 0]

Da Vinci, Nostradamus, Kopernik, Darwin. Ostro im się dostawało za ich odkrycia. Tak zdecydowanie lubi, bo teraz już jakoś nie są tacy źli. Po kolei upadają wielkie podpory KK, które pozwalały wciskać ciemnogród, tymczasem KK niczym kochający wszystkich komuniści przystosowują się do nowej sytuacji. W sumie od tego, że się dostosowują to bardziej złe było kurczowe trzymenie się tych podpór.

PS Daty "0" uzylem celowo. Ponieważ miałem na celu zobrazowanie, że takie zmiany są wprowadzane jakby nigdy nic. Jakby Bóg raz stworzył człowieka takim jakim jest, a nagle jednak było inaczej.

[ThimGrim 0]

Dnia 17.12.2007 o 19:51, KrzysztofMarek napisał:

> > > > > > > /.../
> "żył w nieświadomości" czyli trwał w stanie?
Czyli mieszasz stan komputera (albo jest, albo go nie ma) z opinią aborygena.

A czym jest stwierdzenie "Bóg istnieje"? Faktycznym stanem Boga czy faktycznym stanem wiary/wiedzy danej osoby, która stwierdza stan Boga? Bo jedną z tych dwóch rzeczy możesz stwierdzić, drugą nie. Innymi słowy, kiedy Twierdzisz, że Bóg istnieje to On istnieje? A kiedy twierdzę, że Bóg nie istnieje to On nie istnieje?

I ja coś mieszam? To ty podałeś przykład, w którym jest Aborygen najpierw nie znający pojęcia komputera a potem poznający to pojęcie. Także mieszam coś w stosunku do, której opini Aborygena? Dla Aborygena sprzed "poznania" nie ma "jest albo nie ma".

Dnia 17.12.2007 o 19:51, KrzysztofMarek napisał:

> /.../ Wracając więc do Boga, możesz wierzyć, nie wierzyć bądź trwać w
> niewiedzy. Prościzna.
Rozumiem, że Ty wierzysz, że Bóg nie istnieje, albo... albo trwasz w niewiedzy?

Ja? Nie. Osoba, która nie zna pojęcia Boga trwa w niewiedzy.

[BioZ 0]

Dnia 17.12.2007 o 19:56, Mogrim napisał:

I czemu Bioz cytuje KEPskich?
"Żadna Konferencja Biskupów nie posiada sama z siebie misji nauczania. Także jej dokumenty
nie mają jakiegoś specjalnego znaczenia." (Józef Kardynał Ratzinger)

No ale może ten cytat dookreślał zdanie KK nt. ewolucji;].

[glizda101 0]

Od kilu stron tematu obserwuję dyskusję miedzy Tobą, a KrzysztofemMarkiem, dotyczącą pojęcia wiary. Nie we wszystkim, co prawda, zgadzam się z KM, ale w tej jednej konkretnej kwestii w pełni popieram jego pogląd. Przez jakiś czas myślałem, że rzeczywiście nie rozumiesz, co KM ma na myśli, ale po przykładzie z aborygenem mówić można tylko o braku chęci i próby zrozumienia, bo przykład ten jest na prawdę przejrzysty i oczywisty.
Podajesz kontrprzykład z krzesłem. Mówisz, że oprócz stanów wierzenia w istnienie i wierzenia w nieistnienie, jest jeszcze "stan niewiedzy". No i oczywiście, że on jest! Ten stan niewiedzy, to właśnie stan, w jakim trwa aborygen przed opowiedzeniem mu o komputerze. Problem w tym, ze Ty - będąc ateistą - w stanie niewiedzy trwać nie możesz. Na pewno posiadasz bowiem jakąś wiedzę o Bogu chrześcijańskim. Wiesz czym jest Biblia, na pewno znasz niektóre jej fragmenty, kojarzysz, czym jest narodzenie, że Jezus - wg wierzeń chrześcijan - został zrodzony z Dziewicy Maryi, wiesz, czym jest Zmartwychwstanie. Więc nie tkwisz w żadnym stanie niewiedzy. Wiesz o Bogu. Ktoś (Biblia, katolicy, ksiądz, katecheta - odpowiednicy gościa, który mówi aborygenowi o komputerze) Ci o nim opowiedział. Opowiedział Ci, kim Bóg jest i ogólnie, o co z nim chodzi. Tak więc w momencie wejścia w posiadanie jakiejkolwiek wiedzy o Bogu, musisz - tak, jak aborygen - opowiedzieć się po którejś ze stron. Albo wierzysz opowieściom księdza i tym samym wierzysz, że Bóg istnieje, albo tym opowieściom nie wierzysz, uważasz je za blef, kłamstwo, czy po prostu jakiś absurd (aborygen mógł tak samo uznać w kwestii komputera) i wierzysz w to, że Bóg nie istnieje, a to, co Ci opowiadają jest nieprawdą.
Powiedz mi, czego tu można nie rozumieć?

[ThimGrim 0]

Dnia 17.12.2007 o 20:25, glizda101 napisał:

Od kilu stron tematu obserwuję dyskusję miedzy Tobą, a KrzysztofemMarkiem, dotyczącą pojęcia
wiary. Nie we wszystkim, co prawda, zgadzam się z KM, ale w tej jednej konkretnej kwestii w
pełni popieram jego pogląd. Przez jakiś czas myślałem, że rzeczywiście nie rozumiesz, co KM
ma na myśli, ale po przykładzie z aborygenem mówić można tylko o braku chęci i próby zrozumienia,
bo przykład ten jest na prawdę przejrzysty i oczywisty.
Podajesz kontrprzykład z krzesłem. Mówisz, że oprócz stanów wierzenia w istnienie i wierzenia
w nieistnienie, jest jeszcze "stan niewiedzy". No i oczywiście, że on jest! Ten stan niewiedzy,
to właśnie stan, w jakim trwa aborygen przed opowiedzeniem mu o komputerze. Problem w tym,
ze Ty - będąc ateistą - w stanie niewiedzy trwać nie możesz. Na pewno posiadasz bowiem jakąś
wiedzę o Bogu chrześcijańskim. Wiesz czym jest Biblia, na pewno znasz niektóre jej fragmenty,
kojarzysz, czym jest narodzenie, że Jezus - wg wierzeń chrześcijan - został zrodzony z Dziewicy
Maryi, wiesz, czym jest Zmartwychwstanie. Więc nie tkwisz w żadnym stanie niewiedzy. Wiesz
o Bogu. Ktoś (Biblia, katolicy, ksiądz, katecheta - odpowiednicy gościa, który mówi aborygenowi
o komputerze) Ci o nim opowiedział. Opowiedział Ci, kim Bóg jest i ogólnie, o co z nim chodzi.
Tak więc w momencie wejścia w posiadanie jakiejkolwiek wiedzy o Bogu, musisz - tak, jak aborygen
- opowiedzieć się po którejś ze stron. Albo wierzysz opowieściom księdza i tym samym wierzysz,
że Bóg istnieje, albo tym opowieściom nie wierzysz, uważasz je za blef, kłamstwo, czy po prostu
jakiś absurd (aborygen mógł tak samo uznać w kwestii komputera) i wierzysz w to, że Bóg nie
istnieje, a to, co Ci opowiadają jest nieprawdą.
Powiedz mi, czego tu można nie rozumieć?

Przeczytaj tę dyskusję dokładniej: ja nie twirdzę, że trwam w stanie niewiedzy tylko, że taki stan istnieje. To wszystko! Jasne, że ateista nie wierzy w Boga to też ma wyrobione zdanie- nie trwa w stanie niewiedzy. Zgadzam się z Tobą, że ja mam wyrobione zdanie bo nie wyrobionego mieć nie mogę. Wszystko co stwierdziłem to tylko to, że istnieje trzeci stan.

[glizda101 0]

A co mówi KrzysztofMarek?
Cytuję:
"Zanim mu tego nie powiedziałeś, żył w nieświadomości, ale teraz ma wybór, uwierzyć Ci, czy też nie uwierzyć."
Zaraz okaże się, że macie w tej kwestii takie samo zdanie. ;)
Ja te słowa KM rozumiem w taki sposób, jak wyjaśniłem w poprzednim poście i z którym - jak mówisz - zgadzasz się. Poczekajmy jednak na opinię samego KrzysztofaMarka, żeby potwierdził lub sprecyzował. :)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 17.12.2007 o 19:50, hans olo napisał:

Nie można mówić o "przed" nie dlatego, że prawa fizyki były inne tylko dlatego, że nie było
czasu, a więc nikt nie mógł Wszechświata stworzyć. Ta teoria (zwłaszcza blisko momentu wybuchu)
jest duzo bardziej skomplikowana w interpretacji niz zwykly "początek". Wiesz co to jest skala
logarytmiczna? Jeśli nie to wyobraź sobie, że zero (początek) znajduje się w nieskończoności
i mimo, że on istnieje to nie można go osiagnąć - jest nieokreślone. Mówi się o początku Wszechświata,
lecz nie można tego interpretować jako stworzenie ponieważ nie ma punktu odniesienia.

Interpretować można wszystko, nawet wiek Wszechświata (zwykle przyjmuje się około 15 miliardów lat, ale są i inne szacunki, do 20 miliardów). Teoria jest nawet bardzo skomplikowana, ale co z tego? To jest tylko interpretacja czasu, a czas jest, w naszym pojęciu, nieodłącznie związany z ruchem. Tylko to nie jest jedyne podejście, w teoriach, w których zakłada się więcej wymiarów rola czasu maleje. Przed Wielkim Wybuchem materia była niewiarygodnie ściśnięta, więc obiekt fizyczny był, miał swoje wymiary, tylko czasu nie było. No, jak nie było czasu, to co było? Przecież materia była ściśnięta niemal do rozmiaru punktu (1,6 x 10 do potęgi -35 m) ale miała wymiar, nawet trzy a nie miała czwartego?
Wszystkie teorie, które znam, zakładają, pewną ostrożność w sformułowaniach, typu "jak się wydaje, wszechświat miał początek". I bardzo słusznie, naukowcy dostali wiele lekcji pokory i stali się ostrożniejsi w swoich twierdzeniach. Dlatego dziwi mnie pewność, z jaką wygłaszasz swoją opinie, że nie można mówić o "stworzeniu" ponieważ "nie ma punktu odniesienia". Wiele obserwacji wskazuje, że prawdopodobnie tuż po Wielkim Wybuchu przynajmniej niektóre obiekty poruszały się z prędkością większą niż prędkość światła (może lepiej mówić o ekspansji przestrzeni) co, zgodnie z ogólną teorią względności jest niemożliwe. Jeśli jednak niemożliwe okazuje się możliwe, to wypadałoby powiedzieć raczej, że nie wiem, a nie upierać się przy braku punktu odniesienia. Brak punktu odniesienia o niczym nie świadczy, może po prostu jest niepotrzebny?
W każdym razie nijak się ma do tego, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje.

Dnia 17.12.2007 o 19:50, hans olo napisał:

[hans_olo 0]

Dnia 17.12.2007 o 20:25, glizda101 napisał:

że Bóg istnieje, albo tym opowieściom nie wierzysz,

Exactly - podstawa logiki to dwa stany plus możliwość stanu nieokreślonego. Czyli wierzysz lub nie wierzysz - o co się tu kłócić? Że wierzę nauce (nie w naukę)? Ok, ale co to ma udowodnić? To jest zupełnie co innego. Tu nie ma w co wierzyć, bo wszystko co ona sobą przedstawia przynajmniej dąży do udowodnienia, a teza udowodniona jest niepodważalna - czy jest tu miejsce na wiarę w takim sensie? Absolutnie zero.

[Mogrim 0]

Dnia 17.12.2007 o 20:15, hans olo napisał:

Da Vinci, Nostradamus, Kopernik, Darwin. Ostro im się dostawało za ich odkrycia. Tak zdecydowanie
lubi, bo teraz już jakoś nie są tacy źli.

O ile wiem w teorii księdza Kopernika są błędy (np. umieszczenie Słońca w środku wszechświata) i teraz nikomu nie przeszkadza, że za to mu się dostaje. O ile wiem KK o darwinie i części jego teorii ma takie zdanie jak miał.

Dnia 17.12.2007 o 20:15, hans olo napisał:

Po kolei upadają wielkie podpory KK

A jakie to podpory?

Dnia 17.12.2007 o 20:15, hans olo napisał:

które pozwalały wciskać ciemnogród

I nienawiść rasową!

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 17.12.2007 o 20:29, zpawelz napisał:

> /.../ Zgadzam się z Tobą, że ja mam wyrobione zdanie bo nie wyrobionego
mieć nie mogę. Wszystko co stwierdziłem to tylko to, że istnieje trzeci stan.

Trzeci stan odnośnie istnienia Boga? No to jaki on jest? Oświeć mnie proszę, bo Według mnie są dwa możliwe stany:
1. Bóg istnieje;
1. Bóg nie istnieje.
Albo, albo. Natomiast Twoich stanów może być nie tylko trzy. Nawet więcej. Możesz być niepewny bardziej, możesz być śpiący, możesz być nieprzytomny, ale to nijak ma się to kwestii istnienia lub nieistnienia Boga. Masz do wyboru tylko dwa stany, bez dowodu a wiara w jeden oznacza automatycznie wiarę, że drugi nie zaistniał.

[hans_olo 0]

Dnia 17.12.2007 o 20:34, KrzysztofMarek napisał:

> Nie można mówić o "przed" nie dlatego, że prawa fizyki były inne tylko dlatego, że nie
było
> czasu, a więc nikt nie mógł Wszechświata stworzyć. Ta teoria (zwłaszcza blisko momentu
wybuchu)
> jest duzo bardziej skomplikowana w interpretacji niz zwykly "początek". Wiesz co to jest
skala
> logarytmiczna? Jeśli nie to wyobraź sobie, że zero (początek) znajduje się w nieskończoności

> i mimo, że on istnieje to nie można go osiagnąć - jest nieokreślone. Mówi się o początku
Wszechświata,
> lecz nie można tego interpretować jako stworzenie ponieważ nie ma punktu odniesienia.

Interpretować można wszystko, nawet wiek Wszechświata (zwykle przyjmuje się około 15 miliardów
lat, ale są i inne szacunki, do 20 miliardów). Teoria jest nawet bardzo skomplikowana, ale
co z tego? To jest tylko interpretacja czasu, a czas jest, w naszym pojęciu, nieodłącznie związany
z ruchem. Tylko to nie jest jedyne podejście, w teoriach, w których zakłada się więcej wymiarów
rola czasu maleje. Przed Wielkim Wybuchem materia była niewiarygodnie ściśnięta, więc obiekt
fizyczny był, miał swoje wymiary, tylko czasu nie było. No, jak nie było czasu, to co było?
Przecież materia była ściśnięta niemal do rozmiaru punktu (1,6 x 10 do potęgi -35 m) ale miała
wymiar, nawet trzy a nie miała czwartego?

Heh. Nie było żadnej ściśniętej materii. Materia wyłoniła się z energii dopiero po jakimś czasie. W wyniku rozpadu energii powstała materia i antymateria (nie wiemy dokladnie co sie stało z tą drugą, ponieważ jest ona niewykrywalna na większą skalę). Materia potrzebuje przestrzeni do istnienia, a tej też nie było, bo ujawniła się dopiero w pierwszej sekundzie.

Dnia 17.12.2007 o 20:34, KrzysztofMarek napisał:

Wszystkie teorie, które znam, zakładają, pewną ostrożność w sformułowaniach, typu "jak się
wydaje, wszechświat miał początek". I bardzo słusznie, naukowcy dostali wiele lekcji pokory
i stali się ostrożniejsi w swoich twierdzeniach. Dlatego dziwi mnie pewność, z jaką wygłaszasz
swoją opinie, że nie można mówić o "stworzeniu" ponieważ "nie ma punktu odniesienia". Wiele
obserwacji wskazuje, że prawdopodobnie tuż po Wielkim Wybuchu przynajmniej niektóre obiekty
poruszały się z prędkością większą niż prędkość światła (może lepiej mówić o ekspansji przestrzeni)

Tylko i wyłącznie ekspansja wywołana ogromną inflacją energetyczną czasoprzestrzeni...

Dnia 17.12.2007 o 20:34, KrzysztofMarek napisał:

co, zgodnie z ogólną teorią względności jest niemożliwe. Jeśli jednak niemożliwe okazuje się

...nie ma tu nic co by tu teorię względności łamało (poczytaj o horyzoncie zdarzeń zwanym sferą Hubble''a) - to dopiero odjazd, ale całkowicie zgodny z wszelkimi prawami, a idąc dalej całkowicie logiczny.

Dnia 17.12.2007 o 20:34, KrzysztofMarek napisał:

możliwe, to wypadałoby powiedzieć raczej, że nie wiem, a nie upierać się przy braku punktu
odniesienia. Brak punktu odniesienia o niczym nie świadczy, może po prostu jest niepotrzebny?
W każdym razie nijak się ma do tego, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje.

Hmm. Doczytaj. Kiedyś był świetny artykuł w "Świecie nauki", ale to ładnych pare lat jest. Artykuł wyjaśnial wszystko to co laicy mylą w Big Bangu (tak jak np. to, że Wszechświat ma punkt centralny, od którego się zaczęła ekspansja).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 17.12.2007 o 20:35, hans olo napisał:

> /.../ Tu nie ma w co wierzyć, bo wszystko co ona sobą przedstawia przynajmniej
dąży do udowodnienia, a teza udowodniona jest niepodważalna - czy jest tu miejsce na wiarę
w takim sensie? Absolutnie zero.

Niestety, nie masz racji. Nauka opiera się na aksjomatach, twierdzeniach, które prawdopodobnie są prawdziwe, lecz nie można tego dowieść. W stosunku do matematyki i, nieco pośrednio, w stosunku do logiki udowodnił to Gödel. Sporo czasu temu. Czyli całe wnioskowanie to dziedzina, w której trzeba polegać na aksjomatach i wierzyć, że są prawdziwe. Zwłaszcza w tak kategorycznych twierdzeniach.
A przy okazji: dobrze, że swoją myśl sformułowałeś starannie, że wierzysz nauce. Bo to dobre stwierdzenie, ale jeśli wierzysz nauce, to musisz zachoiwać pewną rezerwę wobec stwioerdzeń tej nauki: wiele "niepodważalnych" twierdzeń zostało podważonych i nie ma teorii, która przetrwałaby bez zmian.

Dnia 17.12.2007 o 20:35, hans olo napisał:

[hans_olo 0]

Dnia 17.12.2007 o 20:38, Mogrim napisał:

O ile wiem w teorii księdza Kopernika są błędy (np. umieszczenie Słońca w środku wszechświata)
i teraz nikomu nie przeszkadza, że za to mu się dostaje. O ile wiem KK o darwinie i części
jego teorii ma takie zdanie jak miał.

Ta teraz zwal na Kopernika, bo nie mógł wsiąść do promu kosmicznego i sprawdzic czy Układ Słoneczny to cały Wszechświat. Wszystko naprostował Kepler i Galileusz, bo wykonali dokładniejsze porównania, ale chodzi o ideę. Natomiast z tego co ja wiem, to jednak ewolucja juz nie jest taka "be", bo zwyczajnie w połączeniu z genetyką daje zbyt silną mieszankę (nadal jej czegoś barkuje, lecz tak samo było z heliocentryzmem)

Dnia 17.12.2007 o 20:38, Mogrim napisał:

A jakie to podpory?

Na pierwszy rzut niech będzie stworzenie Świata kilka tysięcy lat temu, które zostało przeforsowane dosć niedawno na miliardy lat.

Dnia 17.12.2007 o 20:38, Mogrim napisał:

I nienawiść rasową!

Jak tam chcesz.

[glizda101 0]

Owszem, owszem, zgadzam się z tym.
Tyle, że miałem wrażenie, że opowiadając o aborygenie, nie mówiłeś o fakcie istnienia komputera, a o wierze lub niewierze w ten fakt.
Wiadomo, że jeśli mamy jakąś określoną rzecz, to może ona albo istnieć, albo nie istnieć. Z tego, co wiem, niemożliwe są stany obydwa, jak i niemożliwe jest niewystępowanie żadnego z nich.

W kwestii istnienia Boga (konkretnego, w tym wypadku chrześcijańskiego) mamy więc:
1. Bóg istnieje;
2. Bóg nie istnieje.

W kwestii ludzkiej wiary/opinii na istnienie Boga mamy:
1. Wierzę, że Bóg istnieje;
2. Wierzę, że Bóg nie istnieje ( =nie wierzę, że Bóg istenieje);
3. Nie wiem, co to Bóg.

Jeśli ma się wiedzę o Bogu, możliwy (a nawet konieczny) jest wybór pomiędzy 1. i 2. opcją. Tak samo, jak w przypadku istnienia - niemożliwe są obie opcje, tak jak niemożliwe jest brak żadnej z nich.
3. opcja jest zaś "automatyczna" w przypadku nie posiadania żadnej wiedzy o Bogu. W takim wypadku niemożliwy jest wybór innej opcji.

Może trochę banalne i oczywiste podsumowanie, ale mam wrażenie, ze oczyści ono dyskusję. :)
Czy ktoś się z powyższym nie zgadza? [Coś czuje, że okaże się, iż KM i zpawelz od początku mieli w tej sprawie taki sam pogląd. ;P]

[hans_olo 0]

Aksjomat nie jest prawdopodobnie prawdziwy lecz jest "założony jako prawdziwy", czyli jest prawdziwy a w dodatku udowadniania nie wymaga. Znak "+" w algebrze ciała matematycznego jest aksjomatem, tego nie tylko nie można udowodnic, ale przede wszystkim nie trzeba udowadniać z naukowego punktu widzenia.

[BioZ 0]

Dnia 17.12.2007 o 20:59, glizda101 napisał:

Owszem, owszem, zgadzam się z tym.
Tyle, że miałem wrażenie, że opowiadając o aborygenie, nie mówiłeś o fakcie istnienia komputera,
a o wierze lub niewierze w ten fakt.
Wiadomo, że jeśli mamy jakąś określoną rzecz, to może ona albo istnieć, albo nie istnieć. Z
tego, co wiem, niemożliwe są stany obydwa, jak i niemożliwe jest niewystępowanie żadnego z
nich.

W kwestii istnienia Boga (konkretnego, w tym wypadku chrześcijańskiego) mamy więc:
1. Bóg istnieje;
2. Bóg nie istnieje.

W kwestii ludzkiej wiary/opinii na istnienie Boga mamy:
1. Wierzę, że Bóg istnieje;
2. Wierzę, że Bóg nie istnieje ( =nie wierzę, że Bóg istenieje);
3. Nie wiem, co to Bóg.

Jeśli ma się wiedzę o Bogu, możliwy (a nawet konieczny) jest wybór pomiędzy 1. i 2. opcją.
Tak samo, jak w przypadku istnienia - niemożliwe są obie opcje, tak jak niemożliwe jest brak
żadnej z nich.
3. opcja jest zaś "automatyczna" w przypadku nie posiadania żadnej wiedzy o Bogu. W takim wypadku
niemożliwy jest wybór innej opcji.

Może trochę banalne i oczywiste podsumowanie, ale mam wrażenie, ze oczyści ono dyskusję. :)
Czy ktoś się z powyższym nie zgadza? [Coś czuje, że okaże się, iż KM i zpawelz od początku
mieli w tej sprawie taki sam pogląd. ;P]

Niektórzy się nie zgodzą;].
A ja bym dodał czwartą^^!
Tak jest! Bo agnostycy jeszcze są^^!
4. Nie wiadomo czy Bóg jest.
I ten 4. dzieli się na 2:
4a. Teizm agnostyczny - czyli połączenie teizmu i agnostycyzmu.
4b. Ateizm agnostyczny
Chociaż teraz myślę czy jest sens dzielić:D.
Chyba każdy rozsądny człowiek uważa, że nie da się udowodnić istnienia lub nieistnienia istoty nadprzyrodzonej.
Taka dygresja.

[Mogrim 0]

Dnia 17.12.2007 o 20:53, hans olo napisał:

ale chodzi o ideę.

Leninowi też chodziło o ideę.

Dnia 17.12.2007 o 20:53, hans olo napisał:

Natomiast z tego co ja wiem, to jednak ewolucja juz nie jest taka "be"

Nie jest ani be ani cacy - jest jak było, Kościół nie zajmuje się tą kwestią i nie odrzuca ani nie przyjmuje.

Dnia 17.12.2007 o 20:53, hans olo napisał:

Na pierwszy rzut niech będzie stworzenie Świata kilka tysięcy lat temu, które zostało przeforsowane
dosć niedawno na miliardy lat.

Dość niedawno? A w ogóle co to za podpora?

Dnia 17.12.2007 o 20:53, hans olo napisał:

> I nienawiść rasową!
Jak tam chcesz.

Możesz też obwinić KK o powodzie. Taki sam sens.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 17.12.2007 o 21:05, hans olo napisał:

Aksjomat nie jest prawdopodobnie prawdziwy lecz jest "założony jako prawdziwy", czyli jest
prawdziwy a w dodatku udowadniania nie wymaga. /.../

Założony jako prawdziwy nie musi być prawdziwy, z definicji. Jest założony, jako prawdziwy.

[hans_olo 0]

Dnia 17.12.2007 o 21:16, Mogrim napisał:

Leninowi też chodziło o ideę.

A to co w ogóle ma do rzeczy?

Dnia 17.12.2007 o 21:16, Mogrim napisał:

Nie jest ani be ani cacy - jest jak było, Kościół nie zajmuje się tą kwestią i nie odrzuca
ani nie przyjmuje.

No właśnie nie jest jak było. Tak samo jak w innych kwestiach: Nostradamusowski sposób leczenia dżumy był obrazą Boga, dzieła Kopernika palono publicznie.
A ewolucja?
„Nasi przodkowie zostali stworzeni przez samego Boga. Ogłaszamy więc za całkowicie sprzeczny z Pismem Świętym i Wiarą pogląd tych, którzy ośmielają się twierdzić, że człowiek w swym ciele powstał z niedoskonałej istoty na drodze samorzutnych przemian” - to słowa niemieckich biskupów w roku 1860.

Dnia 17.12.2007 o 21:16, Mogrim napisał:

Dość niedawno? A w ogóle co to za podpora?

Proszę zajrzeć do datowania biblijnego.

Dnia 17.12.2007 o 21:16, Mogrim napisał:

Możesz też obwinić KK o powodzie. Taki sam sens.

A co to ma do tego co ja mówie?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 17.12.2007 o 20:46, hans olo napisał:

> Wcięło mi tego posta, dlatego z opóźnieniem, (ale zdążyłem go złapać do Worda /.../
Heh. Nie było żadnej ściśniętej materii. Materia wyłoniła się z energii dopiero po jakimś czasie.

No dobrze, jestem w błędzie, to skąd wzięła się "długość Plancka" wynosząca dokładnie 1,6x10 do minus 35 metra? W której to przestrzeni upakowany był cały wszechświat i w którym "nie obowiązywały nasze prawa fizyki"?
A energia, to była czym?

Dnia 17.12.2007 o 20:46, hans olo napisał:

W wyniku rozpadu energii powstała materia i antymateria (nie wiemy dokladnie co sie stało z
tą drugą, ponieważ jest ona niewykrywalna na większą skalę). Materia potrzebuje przestrzeni
do istnienia, a tej też nie było, bo ujawniła się dopiero w pierwszej sekundzie.

Acha, no to wyjaśnij mi, proszę, dlaczego "era Plancka" skończyła się już w 5,4x 10 do minys 44 sekundy".
Zresztą, po co, wedle teorii, to sekundę po Wielkim Wybuchu materia "dawno" istniała, sekundę po wybuchu nastąpiło oddzielenie się od materii neutrin. Jak masz nowsze informacje na temat przebiegu tego procesu, to chętnie poczytam

Dnia 17.12.2007 o 20:46, hans olo napisał:

> /.../
Tylko i wyłącznie ekspansja wywołana ogromną inflacją energetyczną czasoprzestrzeni...

Ekspansja czasoprzestrzeni, a czy istnieje czasoprzestrzeń bez materii? Ta kwestia jest już roztrzygnięta?

Dnia 17.12.2007 o 20:46, hans olo napisał:

> co, zgodnie z ogólną teorią względności jest niemożliwe. Jeśli jednak niemożliwe okazuje
się
...nie ma tu nic co by tu teorię względności łamało (poczytaj o horyzoncie zdarzeń zwanym sferą
Hubble''a) - to dopiero odjazd, ale całkowicie zgodny z wszelkimi prawami, a idąc dalej całkowicie
logiczny.

O tak, horyzont zdarzeń Hubble''a to jest odjazd. "W słowach wydać trudno" jak mówił Mickiewicz, tylko On to akurat do bigosu odnosił, nie do horyzontu zdarzeń

Dnia 17.12.2007 o 20:46, hans olo napisał:

> /.../
Artykuł wyjaśnial wszystko to co laicy mylą w Big Bangu (tak jak np. to, że Wszechświat ma
punkt centralny, od którego się zaczęła ekspansja).

Mogę się uważać za laika w kosmologii, ale mimo to wiem, że Wielki Wybuch nastąpił wszędzie...
orda)