Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Hegemon 0]

To w punktach napisze, moze bedzie jasniej:

1. Nikt nie twierdzi, ze przestepcy nie wiedza jaka kara im grozi za to, czego dokonali. Mysle, ze 99 % (jesli nie wiecej) doroslych mieszkancow kazdego kraju wie, czy w ich kraju wykonuje sie kare smierci.
2. Za pomoca swojego argumentu o wolnej woli mozesz usprawiedliwic kazda kare - np. za morderstwo moga to byc tortury, moze to byc kara smierci, moze to byc dozywocie. Ty tortury uwazasz za nieakceptowalne. Ja nie pogodze sie ani z torturami ani z kara smierci. Z torturami z dosc oczywistych powodow, a z kara smierci z powodow, ktore w ostatnich kilku dniach wymienilem tu kilkakrotnie. I to tu tkwi sedno problemu, a nie w tym, czy przestepca wie, czy nie wie co mu grozi.
3. Za pomoce owej wolnej woli kazdy dyktator moze uzasadnic dowolna kare za kazde przewinienie (nawet za czynnosc, za ktora panstwo zachodnie wcale by nie karalo). Czy to go usprawiedliwia? Nie. Podobnie jak nie usprawiedliwia to kary smierci wykonywanej przez demokracje.

To wszystko co mam do powiedzenia nt. tzw. argumentu wolnej woli.

[PsyhoSpider 0]

Dnia 29.07.2006 o 10:05, HumanGhost napisał:

No właśnie. Dlatego napisałem ,że to by byla wielka rewolucja gdyby ktos wpadł na serio na
taki pomysł. W koncu zasady prawa są jasne a to by je znacznie zmieniło. Szczególnie te dotyczące
niezawisłości i niezależności sędziowskiego wyroku.

He he , troszeczke się rozbawiłem co do jasności prawa ;D
Na całym świecie najbardziej porządani są prawnicy którzy potrafią wyłapać "kruczki prawne".Każde prawo jest niedoskonałe mniej lub bardziej bo idealnego prawa nigdy nie będzie ale o tym można by wiele ksiąg napisać a dla pospolitego Nowaka czy Kowalskiego to niestety prawo jest wielką czarną dziurą ;)

[Remember_The_Name 0]

Ja również myślę, że to jest nierealne, ale uznałem to za jedyną formę skutecznego "straszaka" na morderców. Ale mam też nieco inny pomysł, choć nie wiem, czy nie równie nierealny... Wszystko opierałoby się o wielką konspirację i bałbym się jedynie, co będzie, jak wszystko wyjdzie na jaw? Ale o samym pomyśle: jeśli by rzeczywiście wprowadzić karę śmierci i zacząć stosować ją o wiele częściej - no powiedzmy, że jednak trochę by się tą karą przestraszyli - ale tylko na papierze! Zamiast naprawdę zabijać skazańca, wywieźć go gdzieś (pytanie tylko, gdzie?) i zamknąć w zwykłej celi na dożywocie. Wiem, że nie o to chodzi zazwyczaj zwolennikom kary śmierci, ale myślę, że pomogłoby chociaż ograniczyć liczbę morderstw.

[Hegemon 0]

Dnia 28.07.2006 o 20:32, AgayKhan napisał:

> Kurde, prosze tylko o krótkie podsumowanie dlaczego jesteś za kara smierci.
Bo Zbynio by żył, gdyby Boro-Boro dostał czapę.

Jesli dostal kare po ktorej mogl wyjsc z wiezienia po 20 latach to zapewniam Cie - kary smierci by nie dostal, nawet gdyby obowiazywala. Niwe wykluczam, ze moglo tu dojsc do bledu w wyroku.

Dnia 28.07.2006 o 20:32, AgayKhan napisał:

> To nie kwestia spokojnego sumienia, ani dowartościowania. To kwestia obrony podstawowego
prawa
> każdego człowieka do życia, nawet mordercy, to tyle.
Utrzymanie więźnia to ponad 1000 pln miesięcznie. 50 złotych wystarczy, by dziecko w Kongu
mogło przeżyć miesiąc. W 2005 roku umarło tam co drugie dziecko do 5 roku życia. Ale to są
Murzynki. Takie podludzie.

I oczywiscie wprowadzenie kary smierci w Polsce poprawiloby sytuacje dzieci w Afryce. Polska marnuje mnostwo pieniedzy na rozne sposoby, a Ty chcialbys zaoszczedzic kilka milionow zlotych rocznie i jestes przekonany, ze te pieniadze trafilyby do owych biednych dzieci? I kto tu jest idealista?

Dnia 28.07.2006 o 20:32, AgayKhan napisał:

Sorki, to było poniżej pasa.
Ino zbrodniarze mają gdzieś szacunek do życia.
Może jestem teraz taki małomiły, ale Europa jest rozpaćkana. Taka dobrodupna z jednej strony,
a nieludzka z drugiej. Z jednej strony broni zbrodniarzy, z drugiej daje do wyboru: aborcja
albo wydalenie ( Holandia). Ochrona życia bandziorów i eutanazja dzieci. Ja mam córkę autystyczną.
Kocham ją. A w Holandii można ja legalnie zabić. Ohyda. I jakiś paranoidalne przekonanie, iz
mozna być obrońcą życia i jednocześnie zwolennikiem aborcji i eutanazji.

Mysle, ze w tym sporze chodzi nie tyle o obrone zycia, co o obrone prawa do wyboru. Chociaz aborcji sam jestem przeciwny.

[PsyhoSpider 0]

Dnia 29.07.2006 o 10:14, Remember_The_Name napisał:

Zamiast naprawdę zabijać skazańca, wywieźć go gdzieś (pytanie tylko, gdzie?) i
zamknąć w zwykłej celi na dożywocie. Wiem, że nie o to chodzi zazwyczaj zwolennikom kary śmierci,
ale myślę, że pomogłoby chociaż ograniczyć liczbę morderstw.

Co by się nie powtarzać daje link bo miałem podobne pomysły ;D

http://www.gram.pl/forum_post.asp?tid=146&pid=6565

[HumanGhost 0]

Dnia 29.07.2006 o 10:09, Hegemon napisał:

1. Nikt nie twierdzi, ze przestepcy nie wiedza jaka kara im grozi za to, czego dokonali. /ciach/

No i tu się jeszcze rozumiemy. Cieszę się, że jesteś tego świadomy.

Dnia 29.07.2006 o 10:09, Hegemon napisał:

2. Za pomoca swojego argumentu o wolnej woli mozesz usprawiedliwic kazda kare /ciach/

Ale tutaj to juz przesadzasz. Tortury? Strasznie generalizujesz a to jest niebezpieczne.
Każde przstępstwo jest zagrożone jakąś karą i potencjalny przestępca powinien zdawać sobie sprawę z tego zagrożenia. Tu się chyba zgadzamy. Twoje sednoproblemu to tak naprawdę nielogiczne, według mnie, argumenty obrońcy praw człowieka.

Dnia 29.07.2006 o 10:09, Hegemon napisał:

3. Za pomoce owej wolnej woli kazdy dyktator /ciach/

Już Ci pwoiedziałęm - opanuj się. Jaki dyktator?!? Tu jest POLSKA - DEMOKRACJA. Jak dziecku mam tłumaczyć? To jakby tlumaczyć racjonowanie wody w Polsce tym, że w Sudanie jest susza. Trzymaj sie swojego gruntu.

Dnia 29.07.2006 o 10:09, Hegemon napisał:

To wszystko co mam do powiedzenia nt. tzw. argumentu wolnej woli.

Czyli brak logiki nazywasz argumentami. Ciekawa koncepcja.
A tak ogólnie to chyba powoli gubisz wątek. Przypomnę: "Tego argumentu moglbys uzyc odrzucajac wniosek o ulaskawienie skazanego na smierc. Ale w kwestii ustanowienia kary smierci jest bezuzyteczny". Jak dotąd nie odparłeś mojego zarzutu, że to jest nielogiczne. Zastanów się dobrze. Czemu argument o wolnej woli miałby być dzielony? Jak jest różnica między odrzucaniem prośby o kasację, bo przestępca miał wolną wolę a tym, że uzasadnia się wprowadzenie kary śmierci tym, ze każdy ma wolną wolę i nikt nikogo nie zmusza do popełniania przestępstw=nikomu nie grozi kara śmierci. Chcesz na siłę prowadzić ludzi za rączkę przez życie. To błąd.

[Hegemon 0]

Dnia 28.07.2006 o 20:09, Remember_The_Name napisał:

jeśli kodeks karny przewidywałby za określone rodzaje morderstwa jedynie
karę śmierci, bez procesu, z samym postępowaniem zmierzającym do udowodnienia winy.

To bylibysmy krajem totalitarnym.

[HumanGhost 0]

Dnia 29.07.2006 o 10:10, spider88 napisał:

He he , troszeczke się rozbawiłem co do jasności prawa ;D

Nie zrozumiałeś mnie. Nie chodziło mi o jasnośc prawa a o jasność zasad prawa. To nie to samo. :-)

[Blackbird 0]

Chyba powinniśmy dać sobie spokój. Ściana jest, więc wszelkie racjonalne argumenty się od niej odbijają...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.07.2006 o 09:33, Budo napisał:

/.../
Przecież bardzo długie więzienie też rozwiązuje ten problem, a dożywocie to już na pewno, prawda?

Nie, nie rozwiązuje. W więzieniu więźniowie zabijają innych więźniów. To dość wstydliwy problem i z reguły o nim się nie pisze.
Może wyjściem byłby turecki sposób odbywania kary: przestępca ląduje w więzieniu i władza się nim nie zajmuje dalej. Nie karmi i nie przyodziewa. Więzień ginie z głodu - chyba, że rodzina lub znajomi przyniosą mu jedzenie. Tak, przy takim podejściu gotów jestem zrezygnować z kary śmierci. Niech siedzą w głębokim lochu do którego jedzenie spuszcza się na linie. Nie ucieknie, bo nie ma jak...

[PsyhoSpider 0]

Dnia 29.07.2006 o 10:29, HumanGhost napisał:

Nie zrozumiałeś mnie. Nie chodziło mi o jasnośc prawa a o jasność zasad prawa. To nie to samo.
:-)

Masz rację , zawsze sobie powtarzam " czytaj ze zrozumieniem " !!!!!!! ;D
Ale jest sobota a ja w pracy więc wybacz ;P

[Markus89 0]

Dnia 29.07.2006 o 10:14, Remember_The_Name napisał:

Ja również myślę, że to jest nierealne, ale uznałem to za jedyną formę skutecznego "straszaka"
na morderców. Ale mam też nieco inny pomysł, choć nie wiem, czy nie równie nierealny... Wszystko
opierałoby się o wielką konspirację i bałbym się jedynie, co będzie, jak wszystko wyjdzie na
jaw? Ale o samym pomyśle: jeśli by rzeczywiście wprowadzić karę śmierci i zacząć stosować ją
o wiele częściej - no powiedzmy, że jednak trochę by się tą karą przestraszyli - ale tylko
na papierze! Zamiast naprawdę zabijać skazańca, wywieźć go gdzieś (pytanie tylko, gdzie?) i
zamknąć w zwykłej celi na dożywocie. Wiem, że nie o to chodzi zazwyczaj zwolennikom kary śmierci,
ale myślę, że pomogłoby chociaż ograniczyć liczbę morderstw.

Ale pomyśl o rodzinie więźnia - musiałaby "na niby" pochować ciało...

[Budo 0]

Dnia 29.07.2006 o 10:29, KrzysztofMarek napisał:

Nie, nie rozwiązuje. W więzieniu więźniowie zabijają innych więźniów. To dość wstydliwy problem
i z reguły o nim się nie pisze.

Przecież to margines. Rzadkie przypadki, prawda? Jak pisałem, mój kumpel ma kogoś z rodziny (klawisz) w więzieniu o zaostrzonym rygorze, gdzie siedzą m.in. mordercy i takie rzeczy się tam nie dzieją.

[HumanGhost 0]

Dnia 29.07.2006 o 10:36, Budo napisał:

Przecież to margines. Rzadkie przypadki, prawda?

Ale jakoś marginalne błędy w orzekaniu sędziowskim nie powstrzymują Was, przeciwników kary smierci, do stosowania argumentu błędu sędziowskiego. :-)

[Budo 0]

Dnia 29.07.2006 o 10:37, HumanGhost napisał:

> Przecież to margines. Rzadkie przypadki, prawda?

Ale jakoś marginalne błędy w orzekaniu sędziowskim nie powstrzymują Was, przeciwników kary
smierci, do stosowania argumentu błędu sędziowskiego. :-)

Po pierwsze to tylko jeden z argumentów (imo mniej ważny). A poza tym skazanie niewinnego człowieka na smierć z pełna moca prawa, to coś gorszego, niż przypadkowe morderstwo w wiezieniu, które nie miało prawa sie zdarzyć.
Czyli mam rozumieć, że zgadzasz się z tym, że mordy w więzieniach to margines ;]

[HumanGhost 0]

Dnia 29.07.2006 o 10:40, Budo napisał:

A poza tym skazanie niewinnego człowieka na smierć z pełna moca prawa, to coś gorszego, niż przypadkowe morderstwo w wiezieniu, które nie miało prawa sie zdarzyć.

Coś gorszego? Czemu? Bo państwo bierze się za czyszczenie społeczeństwa z wrzodów?
A czy "normalne" morderstwo ma prawo sie zdarzyć?

Dnia 29.07.2006 o 10:40, Budo napisał:

Czyli mam rozumieć, że zgadzasz się z tym, że mordy w więzieniach to margines ;]

Oczywiscie, że się zgadzam. Nie widzę powodu aby sie nie zgodzić.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.07.2006 o 10:36, Budo napisał:

(klawisz) w więzieniu o zaostrzonym rygorze, gdzie siedzą m.in. mordercy i takie rzeczy się
tam nie dzieją.

Mój kolega z podstawówki został klawiszem. Ja na studiach, on już w pracy. Najpierw mówił o resocjalizacji, potem przestał. Stwierdził, że szkoda czasu i pieniędzy. W wiezieniu kwitnie drugie życie, do którego praktycznie nikt ze straży nie ma dostępu. Chyba, żeby na okrągło podsłuch i kamery a i to może być za mało. Potem, zniechęcony tym, że tych ludzi nic nie zmieni, zmienił pracę.
Co do "marginesu" - tak, to zdarza się rzadko. No i co?
Morderstwa też zdarzają się rzadko. Jak przeliczysz ilość zabójstw na wolności i w więzieniu na liczbę ludności i na liczbę więźniów, to jaki współczynnik Ci wyjdzie? Bo mnie wyszło, że proporcjonalnie do liczby, w więzieniach morderstwa są dwa do trzech razy częstrze niż na wolności. Do tego dodaj morderstwa już na wolności popełnione przez recydywę.
A klawisz trzyma buzię na kłódkę. Mnie mówił, bo mnie znał dobrze. Z innymi na temat pracy nie rozmawiał. Bo to wstydliwa sprawa, tak naprawdę, to nikt nie chce ściągać na siebie kłopotów przez kłąpanie jęzorem o pracy...

[Remember_The_Name 0]

Dnia 29.07.2006 o 10:25, Hegemon napisał:

To bylibysmy krajem totalitarnym.

No ja nie mówiłem, że to pochwalam, a jedynie, że w tym widzę jedyną szansę na pożytek z kary śmieric.

=> Markus89 - Rzeczywiście, nie pomyślałem o tym... A przymusowe kremacje chyba by nie były najlepszym rozwiązaniem ;>

[Hegemon 0]

Dnia 29.07.2006 o 10:24, HumanGhost napisał:

> 2. Za pomoca swojego argumentu o wolnej woli mozesz usprawiedliwic kazda kare /ciach/

Ale tutaj to juz przesadzasz.

Alez nie przesadzam! Dla mnie zarowno tortury jak i kara smierci sa nieludzkie. I to jest sedno sporu, dodam sporu nierozwiazywalnego. Dlatego wlasnie argument "o wolnej woli" niczego nie zmienia i az sie dziwie, ze tak przy nim obstajesz.

Dnia 29.07.2006 o 10:24, HumanGhost napisał:

Tortury? Strasznie generalizujesz a to jest niebezpieczne.
Każde przstępstwo jest zagrożone jakąś karą i potencjalny przestępca powinien zdawać sobie
sprawę z tego zagrożenia.

Ty tez strasznie generalizujesz - mianowicie zrownujesz kare smierci z innymi karami. Dla mnie to niedopuszczalne. Zarowno kara smierci, jak i tortury to barbarzynstwo po prostu.

Dnia 29.07.2006 o 10:24, HumanGhost napisał:

Tu się chyba zgadzamy. Twoje sednoproblemu to tak naprawdę nielogiczne,
według mnie, argumenty obrońcy praw człowieka.

Logika, o dziwo, niewiele tu zmienia. Logika to tak naprawde, zachwujace pewne reguly, wnioskowanie. A my sie roznimy co do zalozen. Dlatego obaj mozemy stosowac "logiczne argumenty"i prowadzic w pelni prawidlowe wywody (ja wcale nie twierdze, ze Wasze rozumowanie jest za kazdym razem nielogiczne!), ale nie zgadzac sie z wnioskami. Dlatego dojscie do wspolnego wniosku nie jest mozliwe i dlatego tez spor jest jalowy.

Dnia 29.07.2006 o 10:24, HumanGhost napisał:

> 3. Za pomoce owej wolnej woli kazdy dyktator /ciach/

Już Ci pwoiedziałęm - opanuj się. Jaki dyktator?!? Tu jest POLSKA - DEMOKRACJA. Jak dziecku
mam tłumaczyć? To jakby tlumaczyć racjonowanie wody w Polsce tym, że w Sudanie jest susza.
Trzymaj sie swojego gruntu.

Dla mnie ow argument o wolnej woli nie usprawiedliwia demokracji tak samo jak nie usprawiedliwia dyktatora. Temu wlasnie - wyjasnieniu mojego stanowiska - sluzy porownanie.

Dnia 29.07.2006 o 10:24, HumanGhost napisał:

Czyli brak logiki nazywasz argumentami. Ciekawa koncepcja.

Dnia 29.07.2006 o 10:24, HumanGhost napisał:

A tak ogólnie to chyba powoli gubisz wątek. Przypomnę: "Tego argumentu moglbys uzyc odrzucajac
wniosek o ulaskawienie skazanego na smierc. Ale w kwestii ustanowienia kary smierci jest bezuzyteczny".
Jak dotąd nie odparłeś mojego zarzutu, że to jest nielogiczne. Zastanów się dobrze. Czemu argument
o wolnej woli miałby być dzielony? Jak jest różnica między odrzucaniem prośby o kasację, bo
przestępca miał wolną wolę a tym, że uzasadnia się wprowadzenie kary śmierci tym, ze każdy
ma wolną wolę i nikt nikogo nie zmusza do popełniania przestępstw=nikomu nie grozi kara śmierci.
Chcesz na siłę prowadzić ludzi za rączkę przez życie. To błąd.

Kurcze, juz 2 razy tlumaczylem. Nie wiem jak do Ciebie dotrzec :)

Zakladam, ze na prawie miales logike, i to matematyczna, i wiesz jak powinno wygladac logiczne wnioskowanie. Musza byc zalozenia, musi byc nastepnie poprawny wywod i wreszcie dochodzimy do jakichs wnioskow. Jesli zgadzamy sie co do zalozen, a wywod jest przeprowadzony w pelni poprawnie, to musimy sie zgadzac takze co do wnioskow. Natomiast jesli nie zgadzamy sie co do zalozen, to nawet jesli wywod jest poprawny, z wnioskami nie musimy sie zgadzac. Tutaj wystapil ten drugi przypadek. Logiczny bylby wywod gubernatora odrzucajacego wniosek o karze smierci, w ktorym pisalby, ze "skazaniec wiedzial co mu grozi, gdy mordowal". Nie zgadzam sie jednak z zalozeniami! Z sama kara smierci, z tym, ze panstwo uznaje, ze ma prawo zabic. Dlatego tez sam na miejscu gubernatora ulaskawilbym skazanca.

A dlaczego argument nie ma sensu w dyskusji o karze smierci? Bo nie zgadzam sie wlasnie z zalozeniami, na ktorych oparty jest wywod, ze kara smierci jest sluszna.

[Hegemon 0]

Dnia 29.07.2006 o 10:45, HumanGhost napisał:

Coś gorszego? Czemu? Bo państwo bierze się za czyszczenie społeczeństwa z wrzodów?
A czy "normalne" morderstwo ma prawo sie zdarzyć?

Przypadkowa kara smierci podwaza wiare w panstwo prawa. Wyobraz sobie jak czuje sie niewinny czlowiek, ktorego matka ofiary obrzuca obelgami, ktorego tlum najchetniej rozerwalby sam i ktorego nawet panstwo chce wyeliminowac.