Zabezpieczenia drugiego Far Cry'a tylko pozornie restrykcyjne

[Ascari 0]

I co to ku*** da? Jak crack pokarze się pierwszego dnia po premierze(przepraszam-gra jest już dostępna na torrentach z podobno działającym crackiem xD)... Na trzech komputerach? OK... 5x? Nie OK! Dobra można deinstalować ale co kur** z tego jak czasami nie za się deinstalować? Spoko, kontakt z Ubi i spokuj, ale nie po to kupuje zasraną legalną wersję by się z tym pier... męczyć. Przepraszam za tą dość nieprzyjemną opowieść, ale już po tej produkcji i po tej firmie takiego bezsensu się niespodziewałem... :-/

@Principes-piractwo to nie tylko problem PC, na xboxie jestw miarę możliwości właściciela konsoli rozwinięty :P

[sahib123 2]

@Principes

Ehhh, gadał dziad do obrazu...

Spójrzmy na sytuację na rynku muzycznym. Muzyka, podobnie jak gry, jest dobrem luksusowym, nie jest niezbędna do życia, dlatego jak najbardziej możemy porównać obie rzeczywistości. Jakiś czas temu ktoś wymyślił format mp3. Ten format obecnie jest najbardziej powszechnym medium rozprowadzania nielegalnej muzyki. W pewnym momencie ktoś wpadł na genialny pomysł sprzedawania muzyki online. Problem w tym, że do tej muzyki zaczęto dodawać DRM. Jaki jest tego efekt dzisiaj, po kilku latach? Praktycznie wszystkie serwisy z muzyką skażoną DRM już nie istnieją. Za to iTunes, sprzedający muzykę w niezabezpieczonym formacie mp3 działa i prosperuje. I to MIMO powszechnego piractwa na rynku muzycznym. Jak do tego doszło? Dlaczego tak się stało?

Ano dlatego, że w Apple pracują inteligentni ludzie, którzy wiedzą, że nie zlikwidują piractwa, niezależnie od tego co by robili. Zamiast więc marnować czas i pieniądze (oraz nerwy klientów) na coraz bardziej kretyńskie zabezpieczenia, przeszli po prostu do sprzedawania muzyki. Kropka. Żadnych ukrytych warunków, żadnych haczyków. Jaki z tego wniosek dla nas? Ano taki, że duża część osób CHCE być legalna i będzie kupować określone produkty, jeśli tylko nie będziemy im tego na siłę utrudniać. Nieważne, że ileśtam procent będzie miało muzykę nielegalnie - oni i tak nigdy by jej nie kupili. Dzięki prostocie i dostępności udało się natomiast dotrzeć do osób niezdecydowanych - i to na nich iTunes zarabia teraz miliony.

Sytuacja jest analogiczna do rynku gier, ale obawiam się, że niektórzy tak głęboko siedzą już w rowie z napisem "walka z piractwem", że niektóre proste fakty nigdy do nich nie dotrą.

[hallas 0]

Dnia 15.10.2008 o 23:38, Llordus napisał:

Zreszta cos takiego cichcem wprowadzil uwielbiany przez wszystkich Stardock (czyli Galactic
Civilizations i Sins of the Solar Empire), tyle ze przy ich polityce PR i zastosowanych
rozwiazaniach nikt jakos o tym nie krzyczy :) Nie ma mozliwosci odsprzedania zakupionych
u nich gier - nie beda aktywowac kluczy na innych kontach.

He - ale w singla pograsz a biorąc pliki z łatami od kumpla - też będziesz miał dostęp do aktualizacji. Do tego, jeśli się nie mylę, konta do gry multi są niezależne od konta na platformie Impulse, co oznacza, że można odstąpić grę razem z kontem do multi (ale tego już nie jestem pewny). Ale StarDock daje grę bez zabezpieczeń itd - trzymają się nakreślonych przez siebie zasad zwanych "prawami gracza PC". Co prawda Impulse jest zbliżony do Steam ale nadal, jeśli kupujesz grę w pudle to można ją puścić dalej, bo połączenie z internetem w czasie grania jest opcjonalne a nie wymagane - w przeciwieństwie do Steam.

[Llordus 0]

Dnia 15.10.2008 o 23:47, hallas napisał:

ale nadal, jeśli kupujesz grę w pudle to można ją puścić dalej, bo połączenie
z internetem w czasie grania jest opcjonalne a nie wymagane - w przeciwieństwie do Steam.

Nie ma lekko. Zeby zaciagnac patche - musisz zarejestrowac konto i klucz. Jak to zrobisz - to klucz jest zwiazany z kontem. Mam tak z Galactic Civilizations II, ktore kupilem u nas w wydaniu chyba Cenegi. Nie pamietam czy sama gra startowala, ale do uzyskania patchy musialem zarejestrowac konto i klucz do konta.
A ze pudlo sprzedasz? Co z tego? Przeciez gry bez patchy i mozliwosci wrzucenia dodatkow sa nic nie warte :P

Nie zmienia to faktu, ze w sumie jest to jedno z mniej restrykcyjnych, znanych mi zabezpieczen. Tym bardziej, ze nie mam w zwyczaju odsprzedawania gier. Tyle, ze lubie miec taka mozliwosc - kiedys w koncu kupie taka mine, ze od reki zdecyduje ja odsprzedac - to po prostu prawo statystyki, nic wiecej :)

[Vojtas 0]

Dnia 15.10.2008 o 22:43, _sahib_ napisał:

Złamanie takiego zabezpieczenia to dla w miarę zdolnego crackera godzinka roboty,

Odważny jesteś, skoro chwalisz się tutaj swoim doświadczeniem. Oby modek nie zauważył.

[sahib123 2]

Dnia 15.10.2008 o 23:58, Vojtas napisał:

> Złamanie takiego zabezpieczenia to dla w miarę zdolnego crackera godzinka roboty,

Odważny jesteś, skoro chwalisz się tutaj swoim doświadczeniem. Oby modek nie zauważył.

Kto powiedział, że to moje doświadczenie? Ja jestem akurat w 100% legalny, mimo że nie raz straciłem na tym...

[Vojtas 0]

Dnia 15.10.2008 o 23:23, Principes napisał:

Zgadzam się, to również prawda. Dochodzimy jednak znów do tego samego punktu, czy może
raczej osi, wokół której toczy się dysputa - piractwo na PC jest zbyt łatwe, co odstrasza
wielkie korporacje od inwestowania w tym sektorze. Konsolę trzeba zmodyfikować, w naszym
komputerowym światku natomiast wystarczy ściągnąć pliki i dwukrotnie kliknąć *.exe.
Wspierajmy firmy małe i średnie, tworzące perełki pokroju King''s Bounty (czy - miejmy
nadzieję - Age of Decadence i Afterfall), ale nie zapominajmy o tytułach z dużym budżetem,
gdyż to one decydują o popularności danej platformy. Ich braku zignorować nie można.

Widzisz, sęk w tym, że wiele korporacji ładuje miliony w gry na konsole nie dlatego, że PC prześladuje piractwo (jego skala jest różna w różnych krajach nawiasem mówiąc), a dlatego że:

- po pierwsze - granie się umasowiło. Elektronika wskutek niesamowitego postępu stała się łatwo dostępna i tania, nie tylko na tzw. Zachodzie. W związku z tym gwałtownie wzrosła (i ciągle rośnie) liczba nowych nieopierzonych graczy, którymi można doskonale manipulować - znakomicie wykorzystuje to marketing konsolowych gigantów promując swój sprzęt jako jedyny, nadający się do elektronicznej rozrywki - potężny i prosty w obsłudze - plug & play. Ponieważ wzrosła liczba potencjalnych konsumentów, grzechem byłoby nie wziąć udziału w tej swoistej gorączce złota, aye?

- po drugie - producenci tacy jak MS czy Sony, promując konsolę, jednocześnie promują gry na nią (np. tak było z Assassin''s Creed, GTA IV czy obecnie z LBA) - a to oznacza, że hype jaki powstaje jest dużo bardziej donośny, dodatkowo podlany chwytliwymi buzzwordami takimi jak "Next-gen experience". I choć od każdej sprzedanej kopii gry trzeba zapłacić właścicielowi platformy 15%, liczba łatwo urabianych klientów sprawia, że to się doskonale opłaca - nie tylko finansowo, ale również pod względem zwiększania świadomości marki. Nie mamy niestety konkretnych danych: podawane są tylko liczby sprzedanych kopii w wybranych regionach, a nie zyski ze sprzedaży na całym świecie. Te dane z pewnością istnieją, ale są poufne. Ponieważ platforma pecetowa nie ma swojego Najwyższego Kapłana, który huczałby o szykowanych wspaniałościach, wydatki na marketing,(jeśli miałby dorównywać temu konsolowemu) musiałyby być wyższe,

- po trzecie - wiele osób sądzi, że jeśli PC umrze jako platforma dla wysokobudżetowych gier mainstreamowych, to nie będzie piractwa. To bzdura - zawsze się znajdą ludzie, którzy zechcą (co najmniej) spekulować danym towarem, a najczęściej nielegalnie nim handlować. Umówmy się, prezesi korporacji również czytają raporty nt. skali piractwa konsolowego - gdyby PC zostałoby głównie sprzętem do pracy, to od tej lektury z pewnością robiłoby się im równie ciepło jak obecnie z PC.

Ale konsole konsolami, ale model exclusive''ów przyjął się tylko na platformach Nintendo. Reszta woli zarabiać dzie się da - więc i multiplatformowy trend nie omija PC - dlatego że on istnieje i dlatego, że się to opłaca. A skoro się opłaca, to znaczy że wszelkie pierdy o piratach można włożyć między bajki.

Wielkie korporacje niemiłosiernie piecze wtórny rynek (zarówno PC jak i konsolowy). Są firmy, które przecież zajmują się wyłącznie handlem używanymi grami. A przecież przyszli klienci mogliby kupować nowe egzemplarze od wydawcy, aye? Z tym o wiele łatwiej się uporać niż z piractwem, które zawsze można wykorzystać jako świetną wymówkę w zależności od sytuacji (gra się nie sprzedała/chcemy udupić rynek używek/ogłaszamy zapowiedzi nowych gier). Dużo łatwiej ładować na płyty SecuROM niż przeprowadzać kampańje społeczne, edukować zarówno rodziców i dzieci - pokazywać, że oferta piratów nie tylko jest nieetyczna, ale również małokonkurencyjna. Niestety, edukacja jest długotrwałym, zmudnym i mało efektownym procesem. By z problemem walczyć, trzeba dotrzeć do źródła. Walka z samymi objawami może w najlepszym razie utrzymać status quo, ale przy okazji spowoduje efekty uboczne...

@ sahib

;)

[dark_master 0]

Dnia 15.10.2008 o 23:44, _sahib_ napisał:

Problem w tym, że do tej muzyki zaczęto dodawać DRM. Jaki
jest tego efekt dzisiaj, po kilku latach? Praktycznie wszystkie serwisy z muzyką skażoną
DRM już nie istnieją. Za to iTunes, sprzedający muzykę w niezabezpieczonym formacie mp3
działa i prosperuje.

Warto tylko wspomnieć, że o ile dobrze pamiętam cały ten syf z DRM w muzyce (a przynajmniej tak nagłośniony) zaczął się.. od iTunes właśnie. Muzykę stamtąd dało się odtwarzać jedynie na iPodzie i jeszcze kilka innych upierdliwych ''haczyków''. Tylko widać faktycznie w Apple ludzie myślą (lub sytuacja ich do tego zmusiła) i się z tego wycofali.
Miło by było jakby w przypadku gier PC trend był podobny, ponieważ jak do tej pory z listy świątecznych zakupów poleciało już 5 pozycji których zakup rozważałem.

@Vojtas
Przecież rynek PC ma swojego kapłana, a imię jego M$ (spróbuj 95% gier odpalić na linux''ie, bez straty jakości spowodowanej emulacją). Problem w tym że to również kapłan x360 więc nie mogą ładować nie wiadomo jakiej kasy w rynek PC, bo ucierpiałaby na tym sekcja konsolowa.

[Namaru 0]

"System ten pozwoli na zainstalowanie gry na trzech komputerach, a na każdym z nich możliwa będzie pięciokrotna reinstalacja. "
"Wszystko za sprawą systemu Revoke (pol. Unieważnić, anulować), dzięki któremu każda deinstalacja odda do dyspozycji użytkownika jedną aktywację. Tym samym liczba instalacji na wszystkich trzech dozwolonych komputerach będzie nieograniczona. "

Jak to rozumieć? Że w jednej chwili możesz mieć zainstalowaną grę 5 krotnie na jednej maszynie np. w różnych folderach?


"Co więcej, jeśli gra zostanie usunięta z wszystkich trzech pecetów, zaistnieje możliwość jej instalacji na zupełnie innym sprzęcie."
To po co wogóle to całe DRM?

[Zbyniek1064 0]

Dnia 16.10.2008 o 09:48, dark master napisał:

Miło by było jakby w przypadku gier PC trend był podobny, ponieważ jak do tej pory z
listy świątecznych zakupów poleciało już 5 pozycji których zakup rozważałem.

Moja lista zakupów ma rubrykę nie kupować i znajdują się na niej:

1. Bioshock
2. Alone in the Dark 5
3. Crysis: Warhead
4. Sacred 2
5. Far Cry 2

Szkoda mi tych gier ale prędzej ściągnę pirata niż je kupie.

Za to w zastępstwie kupiłem w zeszłym miesiącu : Crysis, Assasin Creed, Civilisation Complete Edytion (choć mam już wszystkie części osobno), Metal Gear Solid 2 i parę tańszych nowości. Przymierzam się do Mass Efect, Lost Planet, Fallout 3, Turoka i paru innych. Dopóki będę miał wybór, będę jak ognia unikał zabezpieczonych gier przez DRM i wymagających aktywacji przez internet.

[Vojtas 0]

Dnia 16.10.2008 o 09:48, dark master napisał:

@Vojtas
Przecież rynek PC ma swojego kapłana, a imię jego M$ (spróbuj 95% gier odpalić na linux''ie,
bez straty jakości spowodowanej emulacją). Problem w tym że to również kapłan x360 więc
nie mogą ładować nie wiadomo jakiej kasy w rynek PC, bo ucierpiałaby na tym sekcja konsolowa.

Oczywiście MS ma duży wpływ na rynek pecetowy i w jego dobrze pojętym interesie leży opieka nad nim.
Ale MS między innymi nie może:
- dokonywać wstępnej selekcji wydawanych gier (oczywiście "w imieniu i dla dobra graczy");
- zabronić wydawania gry o takiej czy innej tematyce;
- sugerować wycięcie określonych scen/miejsc;
- zmusić użytkownika do korzystania z jednego sklepu online;
- zmusić użytkownika do gry multiplayer w jedynym słusznym kliencie;
- zmusić użytkownika do płatności za multi;
- zmusić użytkownika do korzystania z Windows ani żadnego innego konkretnego programu;
- zmusić użytkownika do zakupu jedynie słusznych peryferiów;
- zmusić wydawcę do zapłacenia haraczu od sprzedaży

... i tak dalej. Więc o jakim kapłanie mówimy? Siłą a jednocześnie słabością PC jest brak jego nadzorcy, przez co potentaci tacy jak MS wolą myśleć o swoich konsolach niż o komputerach - tam mają swobodę, są panem życia i śmierci.

[Sputnik13 0]

Strasznie mnie wnerwia to gadanie, że muzyka, filmy, gry nie są niezbędne tak jak chleb i woda. Życie do cholery to nie jest tylko strawa materialna, ale i duchowa. Nikt nie będzie bytował jak ciemny jaskiniowiec. Co do piractwa- zgadzam się, nie powinno go być. Ale to nasz rząd notorycznie przyczynia się, że nie mamy pieniędzy. Czemu mamy nie mieć tych dóbr co inni? Należy nam się to samo w imię sprawiedliwości byle twórcy tych "luksusów" zarabiali w miarę dobrze. Zresztą, Madonna czy inne gwiazdy od nadmiaru pieniędzy świrują, a ja to gówno widzę później na MTV i krew mnie zalewa. Prawda jest taka, że bardziej na te majątki zasługują górnicy/wojskowi/lekarze itp.

/edit - sorry za domniemany offtop, ale pośrednio jest to aluzja do tych całych zabezpieczeń producentów.

[Llordus 0]

>Strasznie mnie wnerwia to gadanie, że muzyka, filmy, gry nie są niezbędne tak jak chleb i woda. Życie do >cholery to nie jest tylko strawa materialna, ale i duchowa. Nikt nie będzie bytował jak ciemny jaskiniowiec.
To chyba jedyne twoje stwierdzenie, z ktorym ewentualnie moglbym sie zgodzic.

Dnia 22.10.2008 o 22:05, Sputnik13 napisał:

Ale to nasz rząd notorycznie przyczynia się, że nie mamy pieniędzy.

A ja myslalem, ze to tylko i wylacznie od czlowieka zalezy, czym sie w zyciu zajmie i co osiagnie. Staram sie to zreszta realizowac, jak rowniez inni moi znajomi - do "rzadu" nikt reki z prosba(?) o utrzymanie nie wyciaga.
Pamietaj, ze zyjemy w wolnym kraju i kazdy moze robic co chce. Nie ma przymusu pracy na konkretnych stanowiskach, nie ma reglamentacji "pracy" jako "dobra", o ktore trzeba zabiegac jakimis dziwnymi sposobami. Mozesz w zyciu robic prawie to co chcesz (prawie - bo CEO wielkiej korporacji z marszu nie zostaniesz).

>Czemu mamy nie mieć tych dóbr co inni? Należy nam się to samo w imię sprawiedliwości byle twórcy tych >"luksusów" zarabiali w miarę dobrze.
Marks, Engels, Lenin a pozniej nawet Stalin twierdzili cos podobnego. Bardzo komunistyczne to twoje podejscie. Tak sie zreszta jakos sklada (przez czysty przypadek oczywiscie), iz przez dobre 50 lat przerabialismy ten model u siebie po II wojnie swiatowej, a tacy ruscy czy chinczycy jeszcze dluzej. Efekty mozesz ogladac zarowno u nas, jak i u innych - szczegolnie zreszta polecam porownanie obu Korei - Polnocnej i Poludniowej.
I zaden system nie jest idealny - ale jak mam do wyboru kapitalizm a komune, to bez zastanowienia wybiore to pirewsze - bo imho jest to "mniejsze zlo".

>Zresztą, Madonna czy inne gwiazdy od nadmiaru pieniędzy świrują,

Dnia 22.10.2008 o 22:05, Sputnik13 napisał:

a ja to gówno widzę później na MTV i krew mnie zalewa.

Kaze Ci to ktos ogladac? Albo co gorsza - kupowac? Nie podoba sie - zajmij sie czyms innym.

>Prawda jest taka, że bardziej

Dnia 22.10.2008 o 22:05, Sputnik13 napisał:

na te majątki zasługują górnicy/wojskowi/lekarze itp.

Prawda jest jak du..a (za przeproszeniem) - kazdy ma swoja. A kazdy zasluguje na tyle, na ile sobie zarobi. I na ile ta jego praca jest aktualnie wyceniania. I nie widze zadnego powodu, zeby zabierac cos jednym zeby wyrownac drugim.

Dobra - koncze ten offtop. Ale po prostu czytajac takie glupoty nie moglem sie powstrzymac od skontrowania.

[xkarionx 0]

Witam.
Mam pytanie dodyczące zabezpieczeń. Czy aby zainstaluwać a potem grać w Far Cry 2 niezbędny jest internet, za posrednictwem którego rejestrujemy grę? Czy jeżeli dana osoba nie posiada internetu to będzie mogła normalnie grać?

[sahib123 2]

Dnia 24.10.2008 o 18:41, tlen1235790 napisał:

Witam.
Mam pytanie dodyczące zabezpieczeń. Czy aby zainstaluwać a potem grać w Far Cry 2 niezbędny
jest internet, za posrednictwem którego rejestrujemy grę? Czy jeżeli dana osoba nie posiada
internetu to będzie mogła normalnie grać?

Bez netu w ogóle nie zagrasz.

[xkarionx 0]

Dnia 24.10.2008 o 20:24, _sahib_ napisał:

> Witam.
> Mam pytanie dodyczące zabezpieczeń. Czy aby zainstaluwać a potem grać w Far Cry
2 niezbędny
> jest internet, za posrednictwem którego rejestrujemy grę? Czy jeżeli dana osoba
nie posiada
> internetu to będzie mogła normalnie grać?
Bez netu w ogóle nie zagrasz.

Czyli net jest potrzebny tylko do rejestracji tak?

[sahib123 2]

Dnia 25.10.2008 o 13:49, tlen1235790 napisał:

> > Witam.
> > Mam pytanie dodyczące zabezpieczeń. Czy aby zainstaluwać a potem grać w Far
Cry
> 2 niezbędny
> > jest internet, za posrednictwem którego rejestrujemy grę? Czy jeżeli dana osoba

> nie posiada
> > internetu to będzie mogła normalnie grać?
> Bez netu w ogóle nie zagrasz.

Czyli net jest potrzebny tylko do rejestracji tak?

Z tego co kojarzę, to gra łączy się z netem przy każdym uruchomieniu, ale ręki nie dam sobie obciąć.

[Sputnik13 0]

Dnia 22.10.2008 o 22:26, Llordus napisał:

A ja myslalem, ze to tylko i wylacznie od czlowieka zalezy, czym sie w zyciu zajmie i
co osiagnie. Staram sie to zreszta realizowac, jak rowniez inni moi znajomi - do "rzadu"
nikt reki z prosba(?) o utrzymanie nie wyciaga.
Pamietaj, ze zyjemy w wolnym kraju i kazdy moze robic co chce. Nie ma przymusu pracy
na konkretnych stanowiskach, nie ma reglamentacji "pracy" jako "dobra", o ktore trzeba
zabiegac jakimis dziwnymi sposobami. Mozesz w zyciu robic prawie to co chcesz (prawie
- bo CEO wielkiej korporacji z marszu nie zostaniesz).

To tylko teoria, a praktyka jest zupełnie inna. Przez to, że większość społeczeństwa uległą rządom od 52r. (co notabene było ciężkie do uniknięcia ze względu na działania demokracji szlacheckiej wcześniej itp). Idea wolności jednostki do uzyskiwania dóbr ma sens tylko wtedy, gdy każdy ma takie same szanse. Gdyby struktura warstw społ. wynikała tylko z talentu i zaradności osoby, wtedy myśl liberalizmu miała by logiczne uzasadnienie. Ale jak wiemy (albo i nie wiemy, bo nadal tkwimy w ciemnym zaułku ignorancji i ekscentryczności), grube ryby zamknęły pewne sfery rozwoju człowieka w naszym państwie tylko dla siebie (adwokaci itd.)

Dnia 22.10.2008 o 22:26, Llordus napisał:

Dnia 22.10.2008 o 22:26, Llordus napisał:

Marks, Engels, Lenin a pozniej nawet Stalin twierdzili cos podobnego. Bardzo komunistyczne
to twoje podejscie. Tak sie zreszta jakos sklada (przez czysty przypadek oczywiscie),
iz przez dobre 50 lat przerabialismy ten model u siebie po II wojnie swiatowej, a tacy
ruscy czy chinczycy jeszcze dluzej. Efekty mozesz ogladac zarowno u nas, jak i u innych
- szczegolnie zreszta polecam porownanie obu Korei - Polnocnej i Poludniowej.
I zaden system nie jest idealny - ale jak mam do wyboru kapitalizm a komune, to bez zastanowienia
wybiore to pirewsze - bo imho jest to "mniejsze zlo".

Sam komunizm z zasady nie jest zły. Twierdzenie, że nam jako krajowi zaszkodził jest błędne. Zaszkodził nam ZSRR. Poza tym, ja nie twierdzę, że sprawiedliwość = "po równo" tylko powinien zostać osiągniety pewien pułap, w którym ludzie mogli by bezproblewo rozwijać te swoje "talenty" nie zaniedbując rodzin, zainteresowań oraz nie myśleć o planie przeżycia kolejnego miesiąca z powodu głodu. Ponad "leniwymi" mogli by stać Ci, którzy ciężką pracą osiągneli bogactwo. Natomiast każdy rodzący się człowiek nie powinien odpowiadać za błędy wychowanków i mieć równe szanse.

Dnia 22.10.2008 o 22:26, Llordus napisał:

Dnia 22.10.2008 o 22:26, Llordus napisał:

Kaze Ci to ktos ogladac? Albo co gorsza - kupowac? Nie podoba sie - zajmij sie czyms
innym.

Wchodząc na stronę o informacjach- widzę ich. Przełączając kanały - widzę ich, jadąc przez miasto- widzę ich. Sami pchają się do mnie swoimi marnymi skandalami. Ale to już wina ogółu ludzi, szczególnie zachodu więc nie mam prawa się czepiać, oprócz wyrażenia mojego zniechęcenia doń.

Dnia 22.10.2008 o 22:26, Llordus napisał:

Dnia 22.10.2008 o 22:26, Llordus napisał:

Prawda jest jak du..a (za przeproszeniem) - kazdy ma swoja. A kazdy zasluguje na tyle,
na ile sobie zarobi. I na ile ta jego praca jest aktualnie wyceniania. I nie widze zadnego
powodu, zeby zabierac cos jednym zeby wyrownac drugim.

Powinno się zabrać, ale nie wszystko. Do granicy średnio-zamożnego bytu dla wszystkich. I co z tego, żę zachwiana zostanie "teoretyczna wolność"? Wolność tak na prawdę to złudzenie. Nie ma jej w 100% nigdzie, bo z filozoficznego punktu widzenia pełne spełnienie takiego stanu równoznaczne jest z nieograniczoną swobodą działań a to już wykracza ponad normy społeczne.

Dnia 22.10.2008 o 22:26, Llordus napisał:

Dobra - koncze ten offtop. Ale po prostu czytajac takie glupoty nie moglem sie powstrzymac
od skontrowania.

Tego nie będę komentował, każdy wyciągnie sam odpowiednie wnioski.

[Llordus 0]

> To tylko teoria, a praktyka jest zupełnie inna. Przez to, że większość społeczeństwa
> uległą rządom od 52r. (co notabene było ciężkie do uniknięcia ze względu na działania
> demokracji szlacheckiej wcześniej itp). Idea wolności jednostki do uzyskiwania dóbr ma
> sens tylko wtedy, gdy każdy ma takie same szanse. Gdyby struktura warstw społ. wynikała
> tylko z talentu i zaradności osoby, wtedy myśl liberalizmu miała by logiczne uzasadnienie.
> Ale jak wiemy (albo i nie wiemy, bo nadal tkwimy w ciemnym zaułku ignorancji i ekscentryczności),
> grube ryby zamknęły pewne sfery rozwoju człowieka w naszym państwie tylko dla siebie
> (adwokaci itd.)
> >
"takie same szanse" to jest pojecie czysto teoretyczne, i w modelu praktycznym nie ma na to za bardzo miejsca, z wielu zreszta powodow - jednym z nich sa na pewno pieniadze. Mimo wszystko pomimo wielu problemow i niedoskonalosci, nadal uwazam ze ludzie zaradni dadza sobie rade (i niekoniecznie musza pochodzic z tych zamknietych kregow). Bedzie im ciezej, ale dadza rade.


> Sam komunizm z zasady nie jest zły. Twierdzenie, że nam jako krajowi zaszkodził jest
> błędne. Zaszkodził nam ZSRR.
Znowu mamy rozbieznosc pomiedzy modelem teoretycznym a praktycznym. Bo model teoretyczny pomija kompletnie fakt, iz ludzie sa ludzmi i zawsze znajdzie sie paru cfaniakow, ktorym wydaje sie, ze sa lepsi i to reszta ma na nich pracowac.


> Poza tym, ja nie twierdzę, że sprawiedliwość = "po równo"
> tylko powinien zostać osiągniety pewien pułap, w którym ludzie mogli by bezproblewo rozwijać
> te swoje "talenty" nie zaniedbując rodzin, zainteresowań oraz nie myśleć o planie przeżycia
> kolejnego miesiąca z powodu głodu.
Ale kto niby mialby ten "pewien pulap" ustalac? To jest za bardzo wzgledne pojecie - dla nas obecny pulap zycia jest zbyt niski - bo porownujemy sie do takich Niemiec lub Wielkiej Brytanii. Ale jak bys wzial jakichs gosci z Somalii - oddali by pol zycia, zeby drugie pol moc zyc w naszych realiach.

> Ponad "leniwymi" mogli by stać Ci, którzy ciężką pracą
> osiągneli bogactwo. Natomiast każdy rodzący się człowiek nie powinien odpowiadać za
> błędy wychowanków i mieć równe szanse.
No, ten twoj teoretycznie dobry komunizm wypaczony przez zle ZSRR zakladal cos calkiem podobnego. Tylko ze zamiast "tych ktorzy ciezka praca osiagneli bogactwo" byli "masy robotnicze i chlopskie". Kto niby mialby tego pilnowac? Jak bylby rozliczany z popelnionych bledow? Przeciez w zalozeniach komunizmu, nawet tego wcielanego w ZSRR, bylo wlasnie rozdzielenie po rowno, wyrownanie szans i inne tego typu chwytliwe slogany. Sam przeciez wiesz doskonale, jak to sie skonczylo dla wszystkich.


> Wchodząc na stronę o informacjach- widzę ich. Przełączając kanały - widzę ich, jadąc
> przez miasto- widzę ich. Sami pchają się do mnie swoimi marnymi skandalami. Ale to już
> wina ogółu ludzi, szczególnie zachodu więc nie mam prawa się czepiać, oprócz wyrażenia
> mojego zniechęcenia doń.
Ja tez mam ten problem. Po prostu omijam wzrokiem i skupiam sie na tym co mnie ciekawi. W tramwaju/metrze - czytam ksiazke. W tv - jesli juz ogladam - przelaczam stacje, bo i tak to robie szukajac czegos interesujacego. W internecie po prostu na stronce skacze do sekcji interesujacej dla mnie. No niestety, szczesliwy z tej masy tandety w mediach nie jestem, ale to jest cena zycia w duzym spoleczenstwie. Nie jestem w stanie sie wyizolowac, musze sie wiec z tym niestety pogodzic. Ale bynajmniej nie jest to wystarczajacy powod do lykania i przyjmowania tego chlamu do mojej glowy.


> Powinno się zabrać, ale nie wszystko. Do granicy średnio-zamożnego bytu dla wszystkich.
Co to jest "srednio-zamozny byt dla wszystkich"? Raz - zdefiniuj pojecie w odniesieniu do obywatela USA, UK, Niemiec, Polski, Ukrainy, Bialorusi, Chin, Somalii oraz Sierra Leone. Imho - niemozliwe. Bo punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. A dwa - komunisci tego wlasnie probowali, o czym juz wczesniej pisalem.

> I co z tego, żę zachwiana zostanie "teoretyczna wolność"? Wolność tak na prawdę to złudzenie.
> Nie ma jej w 100% nigdzie, bo z filozoficznego punktu widzenia pełne spełnienie takiego
> stanu równoznaczne jest z nieograniczoną swobodą działań a to już wykracza ponad normy
> społeczne.
Alez znowu rozbijamy sie o rozbieznosc modelu teoretycznego i praktycznego. W praktyce niestety trzeba liczyc sie z zasada, ze kazda akcja rodzi reakcje, co skutkuje tym, iz granica wolnosci jednej jednostki konczy sie tam, gdzie zaczyna obszar wolnosci jednostki drugiej.

A ponadto - wez prosze pod uwage, ze wiekszosc ludzi (tych uczciwie pracujacych na utrzymanie) na zdobycie pieniedzy poswieca swoj czas - czyli swoje zycie. Nie spedzaja czasu z rodzina, rezygnuja ze swojego hobby - tylko po to, zeby zarobic wiecej. Ich wybor, ich wola - a czasami koniecznosc. W tym kontekscie pieniadze = zycie. I teraz kto niby, i jakim prawem, mialby decydowac komu i o ile skrocic zycie poprzez zabranie majatku?
Zreszta powtorze to jeszcze raz - wlasnie o te problemy komunizm sie rozbil. Bo zawsze znajdzie sie banda cfaniakow ktorzy ostatecznie wyplywaja na gore i spijaja smietanke, a reszta tyra jak woly nic z tego nie majac.


> Tego nie będę komentował, każdy wyciągnie sam odpowiednie wnioski.
Jestem za.