Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[Lukas1694 0]

A lepiej zabić własne dziecko? Po co robić kolejną katastrofę z powstałej? Jeśli kobieta nie chce tego dziecka to niech je ponosi do porodu, a potem odda - a nóż po porodzie zechce się nim opiekować.

[Tyler_D 0]

Po pierwsze - chłopie - czy ty przeczytałeś co do ciebie napisałem w tych obudwu postach? Bo mam wrażenie że kompletnie to olałeś ... Nie musisz się ze mną zgadzać ale choć spójrz na mój punkt widzenia i argumenty.

Dnia 12.03.2012 o 22:18, Lukas1694 napisał:

A lepiej zabić własne dziecko?

Nie wiem co jest ''lepsze'' i co jest właściwsze, nikt tego nie wie. Ale w razie wypadku gdyby to spotkało dajmy na to Twoją siostrę / dziewczynę / kuzynkę / koleżankę to nie sądzisz że danie im szansy na ewentualną aborcję takiego dziecka jest lepsze niż zmuszanie jej do tego by się z tym przez x miesięcy męczyły? Ciąża to nie jest takie hop siup, brzuch sam rośnie i nic poza tym ... Pójdziesz do koleżanki i co jej powiesz? "No wiesz, bardzo mi przykro z powodu tej tragedii ale nie łam się, jeszcze pół roku pochodzisz z brzuchem a potem tylko urodzisz i koniec problemów." Hm? Myślę że miałbyś szczęście jakbyś nie dostał z liścia bo ja po takim tekście chyba tylko tam mógłbym zareagować ...
>Po co robić kolejną katastrofę z powstałej?
Człeku - to jest jedna z OPCJI. Ja chcę dać jej wybór - ty ją zmuszasz. Widzisz różnicę?
>Jeśli kobieta

Dnia 12.03.2012 o 22:18, Lukas1694 napisał:

nie chce tego dziecka to niech je ponosi do porodu, a potem odda - a nóż po porodzie
zechce się nim opiekować.

Powiedz to jakieś zgwałconej w twarz albo koleżance / mamie / kuzynce etc. Zobacz co powiedzą, rly.

[Lukas1694 0]

A co ma dać im to, że zabiją to dziecko, hę? Nagle zapomną o tym co ich spotkało?
Poza tym, dobrze jest jak jest i nie widzę sensu tego zmieniać.

[Tyler_D 0]

Dnia 12.03.2012 o 22:34, Lukas1694 napisał:

A co ma dać im to, że zabiją to dziecko, hę? Nagle zapomną o tym co ich spotkało?

Nie wiem czy zapomną ale na pewno nie nagle. Nie jestem ani lekarzem ani psychiatrą tudzież psychologiem. Ale wydaje mi się że aborcja może, podkreślam może pomóc im wyjść z traumy po gwałcie. Na pewno nie będą miały przy sobie jego ''znamiona'', wtedy mogą ''na nowo'' zacząć jakąś terapię i wracanie do normalnego, codziennego życia. Któryś raz ci przecież piszę - ciąża to wysiłek dla organizmu i psychiki a co dopiero taka wymuszona. Wtedy nie trzeba z tym żyć te x miechów, nie trzeba przechodzić przez [ jak mniemam ] koszmar takiego porodu. Kumasz?

Dnia 12.03.2012 o 22:34, Lukas1694 napisał:

Poza tym, dobrze jest jak jest i nie widzę sensu tego zmieniać.

Zabójczy argument, aż trudno z nim polemizować ...

[Heimdallr 0]

Dnia 12.03.2012 o 22:18, Lukas1694 napisał:

A lepiej zabić własne dziecko? Po co robić kolejną katastrofę z powstałej? Jeśli kobieta
nie chce tego dziecka to niech je ponosi do porodu, a potem odda - a nóż po porodzie
zechce się nim opiekować.

Zacytuję samego siebie: "Może choćby dlatego, że takie dziecko stale by przypominało o gwałcie i kobieta ta przechodziłaby traumę na nowo i na nowo. No i geny gwałciciela. Z takiego dziecka może wyrosnąć recydywa..."

Interesowałeś się kiedyś przeżyciami zgwałconych kobiet? Zgaduję, że nie. Kobieta taka jest na skraju załamania, często wpada w depresję, potrzebuje miesięcy (a w niektórych przypadkach nawet lat), aby dojść do siebie. Przede wszystkim potrzebuje pomocy z zewnątrz. Sama nie jest w stanie sobie z tym poradzić.

Ciąża również wywołuje silne emocje. Wiele kobiet w życiu codziennym nie jest na nią gotowa. Kobieta w ciąży potrzebuje opieki i specjalnego traktowania.

Nałóżmy na siebie teraz te dwa efekty. Nie wiem, czy to robi na tobie wrażenie, ale wyobraź sobie, że jesteś taką kobietą i ktoś Ci każe nosić dziecko przez 9 miesięcy. Bo dziecko winno się rodzić w efekcie miłości...

[Namaru 0]

Dnia 07.03.2012 o 21:53, rob006 napisał:

Nie no, podałeś swoje kryterium - DNA. Wbrew pozorom palec i zygota mają wiele wspólnego
- są częścią organizmu,

Zygota nie jest częścią organizmu... Zygota jest osobnym organizmem. Palec i zygota mają tyle, że są zbiorami komórek.

Dnia 07.03.2012 o 21:53, rob006 napisał:

nie są w stanie samodzielnie funkcjonować, i da się z nich stworzyć
człowieka (choć w przypadku palca jest to trochę trudniejsze),

Zygota w odpowiednim środowisku samoistnie się rozwinie, a palec co byś nie zrobił obumrze (no chyba, że dołączysz go z powrotem do organizmu). I wytłumacz mi: jak chcesz z palca uzyskać cały organizm (nie używając przy tym zygoty)?

[Lukas1694 0]

Mimo wszystko to i tak morderstwo niewinnego dziecka.

[Fumiko 0]

Dnia 12.03.2012 o 22:18, Lukas1694 napisał:

A lepiej zabić własne dziecko? Po co robić kolejną katastrofę z powstałej? Jeśli kobieta
nie chce tego dziecka to niech je ponosi do porodu, a potem odda - a nóż po porodzie
zechce się nim opiekować.

OK. Zamknij oczy i wyobraź sobie że Twoja matka/siostra/kuzynka jest w takiej sytuacji. Padła ofiarą gwałtu, jest w ciąży. Rozumiem, że mówisz jej dokładnie to samo?

[rob006 1]

Dnia 12.03.2012 o 22:42, Namaru napisał:

Zygota nie jest częścią organizmu... Zygota jest osobnym organizmem. Palec i zygota mają
tyle, że są zbiorami komórek.

Organizm – istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Organizm
Jeśli taka zygota jest faktycznie zdolna do samodzielnego życia, to co za problem ją z kobiety wyciągnąć i niech się tam rozwija - wilk syty i owca cała. :) Gdyby to co mówisz było prawdą, nie byłoby tego tematu.

Dnia 12.03.2012 o 22:42, Namaru napisał:

Zygota w odpowiednim środowisku samoistnie się rozwinie, a palec co byś nie zrobił obumrze
(no chyba, że dołączysz go z powrotem do organizmu). I wytłumacz mi: jak chcesz z palca
uzyskać cały organizm (nie używając przy tym zygoty)?

A kto powiedział, że nie chcę używać przy tym zygoty? Klonowanie nie jest już science-fiction, to fakty. Teoretycznie z pojedynczej komórki można stworzyć człowieka, wystarczy zapewnić mu "odpowiednie środowisko".

I zanim znowu ktoś mnie źle zrozumie - nie twierdzę że ciąża to jest coś co można sobie usunąć w każdej chwili, ale stawianie na równości organizmu matki i zygoty, która nie jest w stanie myśleć ani czuć, to jakaś paranoja. Są sytuacje gdy zawsze będzie jakaś ofiara, dla jednych większą ofiarą będzie zygota, która nic nie czuje i nigdy nie dowie się o zaistniałej sytuacji, a dla mnie matka z traumą do końca życia. Generalnie wtrącanie się w takiej sytuacji i mówienie co ktoś może zrobić, a co nie, to jakiś absurd.

[Tyler_D 0]

Dnia 12.03.2012 o 22:51, Lukas1694 napisał:

Mimo wszystko to i tak morderstwo niewinnego dziecka.

No co ty nie powiesz, serio? Nikt normalny nie będzie przeczył że aborcja = zabijanie ale nie raz i nie dwa powtarzałem że w pewnych okolicznościach myślę że to mniejsze zło co jednocześnie nie znaczy że byłbym za tym by takie prawo dawać każdemu kto ''potrzebuje'' jak leci. Czy mam ci to rozrysować czy w końcu przejdziesz w dyskusji na rzeczowe argumenty niż na przerzucanie truizmów w te i nazad?

[Namaru 0]

Dnia 13.03.2012 o 13:23, rob006 napisał:

> Zygota nie jest częścią organizmu... Zygota jest osobnym organizmem. Palec i zygota
mają
> tyle, że są zbiorami komórek.
Organizm – istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim
przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną
do samodzielnego życia.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Organizm

W takim razie pasośyt wewnętrzny, który nie może żyć poza żywicielem tworzy z nim jeden organizm? Mimo, że jak np. tasiemiec znajduje się poza organizmem żywiciela? Definicja z polskiej wikipedii nie jest po prostu kompletna.

Dnia 13.03.2012 o 13:23, rob006 napisał:

Jeśli taka zygota jest faktycznie zdolna do samodzielnego życia, to co za problem ją
z kobiety wyciągnąć i niech się tam rozwija - wilk syty i owca cała. :) Gdyby to co mówisz
było prawdą, nie byłoby tego tematu.

Nie jest zdolna do samodzielnego życia, ale nadal jest osobnym organizmem. Będzie zdolna do samodzielnego, życia kiedy skończy się jej "stadium larwalne". Zarodzi innych zwierząt również potrzebują specyficznych warunków np. zarodek kury jajka, a jaja żaby wody.

Dnia 13.03.2012 o 13:23, rob006 napisał:

A kto powiedział, że nie chcę używać przy tym zygoty? Klonowanie nie jest już science-fiction,
to fakty. Teoretycznie z pojedynczej komórki można stworzyć człowieka, wystarczy zapewnić
mu "odpowiednie środowisko".

Aby odtworzyć człowieka z palca, musisz mieć zygotę. A przecież zygota to prawie palec? A może ty wcale nie odtwarzasz człowieka z palca, tylko z zygoty do której dodałeś nieco informacji z palca? Może jednak różnica między zygotą i palcem jest fundamentalna?

[zadymek 7]

Dnia 13.03.2012 o 21:35, Namaru napisał:

W takim razie pasośyt wewnętrzny, który

Świetne nawiązanie swoją drogą. Zygota idealnie podpada pod defnicję pasożyta.

Dnia 13.03.2012 o 21:35, Namaru napisał:

nie może żyć poza żywicielem tworzy z nim jeden organizm? Mimo, że jak np. tasiemiec znajduje się poza organizmem żywiciela?

Skąd taki wniosek? Jeszcze bym zrozumiał wirusy jakieś ale posożyt?

Dnia 13.03.2012 o 21:35, Namaru napisał:

Definicja z polskiej wikipedii nie jest po prostu kompletna.

Właśnie, sporo jej brakuje, polska wiki sux, ja zawsze sprawdzam w angielskiej.

Dnia 13.03.2012 o 21:35, Namaru napisał:

Nie jest zdolna do samodzielnego życia, ale nadal jest osobnym organizmem. Będzie zdolna
do samodzielnego, życia kiedy skończy się jej "stadium larwalne".

I w tym momencie zdaje się zaprzeczasz "człowieczeństwu" zygoty?

Dnia 13.03.2012 o 21:35, Namaru napisał:

Aby odtworzyć człowieka z palca, musisz mieć zygotę. A przecież zygota to prawie palec?

Spox, komórki macierzyste da się otrzymać z byle czego a dalej to już z górki ;)

[Namaru 0]

Dnia 13.03.2012 o 22:05, zadymek napisał:

> W takim razie pasośyt wewnętrzny, który
Świetne nawiązanie swoją drogą. Zygota idealnie podpada pod defnicję pasożyta.

Ale jest to "pasożytnictwo" bardzo osobliwe, bo mające na celu przedłużenie gatunku nosiciela.

Dnia 13.03.2012 o 22:05, zadymek napisał:

znajduje się poza organizmem żywiciela?
Skąd taki wniosek? Jeszcze bym zrozumiał wirusy jakieś ale posożyt?

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli.

Dnia 13.03.2012 o 22:05, zadymek napisał:

> Nie jest zdolna do samodzielnego życia, ale nadal jest osobnym organizmem. Będzie
zdolna
> do samodzielnego, życia kiedy skończy się jej "stadium larwalne".
I w tym momencie zdaje się zaprzeczasz "człowieczeństwu" zygoty?

Może być stadium embrionalne. Żadnemu człowieczeństwu nie zaprzeczam, mówimy o zygocie gatunku homo sapiens sapiens i to jest dostateczny jej warunek "człowieczeństwa". Taki organizm nie utracił jeszcze swojego człowieczeństwa poprzez zbrodnicze występki, więc nie widze powodu aby mu go odmawiać.
Tak na marginesie wg. mnie konflik życie matki vs. życie matki jest nierozstrzygalny moralnie. Dlatego aborcja powinna być zakazana gdy była wynikiem dobrowolnego współżycia dwójki dorosłych ludzi, ponieważ ciąża jest naturalnym następstwem takiego postępowania.

Dnia 13.03.2012 o 22:05, zadymek napisał:

> Aby odtworzyć człowieka z palca, musisz mieć zygotę. A przecież zygota to prawie
palec?
Spox, komórki macierzyste da się otrzymać z byle czego a dalej to już z górki ;)

Tak ale dorosłe komórki macierzyste to zupełnie co innego niż komórki zarodkowe. Te pierwsze mogą co najwyżej wytwarzać komórki jakiejś konkretnej tkanki, a te drugie mogą się przeobrazić w komórki macierzyste praktycznie dowolnej tkanki. Aby sklonować człowieka potrzebna jest zygota (w której podmienimy materiał DNA) z której wytworzy się ten drugi typ komórek. A z nich potem tkanki całego organizmu.

[zadymek 7]

Dnia 14.03.2012 o 22:59, Namaru napisał:

Ale jest to "pasożytnictwo" bardzo osobliwe, bo mające na celu przedłużenie gatunku nosiciela.

A co to zmienia?

Dnia 14.03.2012 o 22:59, Namaru napisał:

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli.

Że to nie ten poziom komplikacji i nie ten mechanizm. To raczej wiruski integrują się z "podsystemami" gospodarza. Tasiemiec tylko sobie żeruje.

Dnia 14.03.2012 o 22:59, Namaru napisał:

Może być stadium embrionalne. Żadnemu człowieczeństwu nie zaprzeczam, mówimy o zygocie
gatunku homo sapiens sapiens i to jest dostateczny jej warunek "człowieczeństwa". Taki

Czy to znaczy, że larwa to okaz dorosły?

Dnia 14.03.2012 o 22:59, Namaru napisał:

organizm nie utracił jeszcze swojego człowieczeństwa poprzez zbrodnicze występki, więc
nie widze powodu aby mu go odmawiać.

A tu już wkraczamy na grząski grunt...

Dnia 14.03.2012 o 22:59, Namaru napisał:

Tak na marginesie wg. mnie konflik życie matki vs. życie matki jest nierozstrzygalny moralnie.

Mam wrażenie, że chciałeś napisać coś innego.

Dnia 14.03.2012 o 22:59, Namaru napisał:

Dlatego aborcja powinna być zakazana gdy była wynikiem dobrowolnego współżycia
dwójki dorosłych ludzi, ponieważ ciąża jest naturalnym następstwem takiego postępowania.

W każdym razie ja tu nie będe rozstrzygał czyje życie jest ważniejsze, bo nie o to chodzi gdy mowa o aborcji.

Dnia 14.03.2012 o 22:59, Namaru napisał:

Aby sklonować człowieka potrzebna jest zygota (w której podmienimy materiał DNA) z której wytworzy się
ten drugi typ komórek. A z nich potem tkanki całego organizmu.

Nie zygota tylko komórka jajowa -podmiana jądra daje w efekcie zygotę. W tym przypadku komórka somatyczna robi za plemnik. Ale potencjalnie możliwe są manipulacje genetyczne zamieniające komórki somatyczne w emrionalne -aktualnie nic z tego nie wychodzi- co mogło by dać pole do popisu samym komórkom somatycznym. To aktualnie sf ale gdy wytworzyć z nich oocyt reszta pójdzie jak z płatka.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 06.03.2012 o 20:39, Hellmut napisał:

> /.../ > Sąd w przypadku wymuszania współżycia nie ma wielkiego wyboru. Kodeks karny nie mówi
nic o żadnym kontratypie współżycia małżeńskiego w artykule mówiącym o zgwałceniu. Nie
ma żadnego przepisu mówiącego, że spod odpowiedzialności karnej wyłączeni są mężowie
chcący "nakłonić" żonę do wykonania obowiązku małżeńskiego.

Przepraszam za spóźnioną odpowiedź. Złapałem jakiegoś paskudnego arbowirusa i byłem "nie do życia" i na gram.pl nie zaglądałem. O ile wiem, rzeczywiście sąd nie ma wielkiego wyboru. Skoro ktoś jest do czegoś prawnie zobowiązany, no to za odmowę spełnienia zobowiazania należy się kara. Swoją drogą byłoby ciekawe prześledzenie takiej sprawy sądowej: w końcu strona, która obowiązku spełnić nie chce, może wnieść sprawę o rozwód.

[Hellmut 1]

Dnia 15.03.2012 o 13:18, KrzysztofMarek napisał:

Przepraszam za spóźnioną odpowiedź. Złapałem jakiegoś paskudnego arbowirusa i byłem "nie
do życia" i na gram.pl nie zaglądałem. O ile wiem, rzeczywiście sąd nie ma wielkiego
wyboru. Skoro ktoś jest do czegoś prawnie zobowiązany, no to za odmowę spełnienia zobowiazania
należy się kara.

Rozmawiamy o rozprawie karnej o zgwałcenie, nie o niedopełnienie obowiązku. Nie zmieniaj tematu.

[Tyler_D 0]

>Skoro ktoś jest do czegoś prawnie zobowiązany, no to za odmowę spełnienia zobowiazania

Dnia 15.03.2012 o 13:18, KrzysztofMarek napisał:

należy się kara.

Że tak zapytam, czy ty czytasz to co piszesz? Jak ktoś zawarł małżeństwo to musi ''dawać'' 24/7 jak tylko druga strona chce? Przecież to kompletny idiotyzm. I ty chcesz by na takich zasadach to obowiązywało? Jeśli tak to chyba nie ma sensu dalsza dyskusja. Już ci chyba nawet ostatnio pisałem - czym innym jest odmawianie czynności seksualnych tego a tego dnia a czym innym ciągła niechęć - dopiero w tym drugim przypadku można mówić o tym twoim ''złamaniu umowy'' i wniesieniu pozwu o rozwód. I tak poza tym - spoko, rozumiem że ciebie nie było ale jeśliś łaskaw to odpisz na resztę postów w tym i moje.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 15.03.2012 o 15:31, Hellmut napisał:

> /.../. > Rozmawiamy o rozprawie karnej o zgwałcenie, nie o niedopełnienie obowiązku. Nie zmieniaj
tematu.

Uprzejmie zwracam Ci uwagę, że jeden czyn może wypełniać znamiona kilku czynów przewidzianych w stosownych przepisach, w tym w kodeksie karnym. Jeśli chodzi o kodeks karny, to jeśli wypełnione są znamiona kilku czynów karalnych, to po uwagę bierze się ten, który przewiduje surowszą karę. I roszczenia z tytułu naruszenia kodeksu karnego wcale nie oznaczają likwidacji innych roszczeń.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 15.03.2012 o 16:10, Tyler_D napisał:

>Skoro ktoś jest do czegoś prawnie zobowiązany, no to za odmowę spełnienia zobowiazania

> należy się kara.
Że tak zapytam, czy ty czytasz to co piszesz?

Czytam. Zwykle poprawiam literówki, chociaż i tak nie zawsze udaje mi się ich uniknąć - swoje błędy zauważyć jest najtrudniej.

Dnia 15.03.2012 o 16:10, Tyler_D napisał:

Jak ktoś zawarł małżeństwo to musi ''dawać''
24/7 jak tylko druga strona chce? Przecież to kompletny idiotyzm.

Jak ktoś zawarł małżeństwo, to musi wypełniać obowiązki z tym związane. I przypomnę Ci, ze monopol na przymus ma Państwo: jeśli jedna ze stron odmawia spełnienia ciążących na niej nobowiązków, to władnym do roztrzygniecia jest sąd. I odmowa spełnienia obowiązków może stać się przyczyną rozwodu, przy czym strona winna może zostać skazana na płacenie alimentów stronie niewinnej rozkładowi pożycia.

Dnia 15.03.2012 o 16:10, Tyler_D napisał:

I ty chcesz by na takich
zasadach to obowiązywało? Jeśli tak to chyba nie ma sensu dalsza dyskusja. Już ci chyba
nawet ostatnio pisałem - czym innym jest odmawianie czynności seksualnych tego a tego
dnia a czym innym ciągła niechęć - dopiero w tym drugim przypadku można mówić o tym twoim
''złamaniu umowy'' i wniesieniu pozwu o rozwód. I tak poza tym - spoko, rozumiem że ciebie
nie było ale jeśliś łaskaw to odpisz na resztę postów w tym i moje.

Mógłbyś podać konkretnie, które posty? Jak wchodzę po dłuższym czasie, to szukam wykrzykników przy temacie i jeśli znajduję posty mnie dotyczące, to staram się odpowiedzieć.
Jeśli Ty uwazasz, że czyjeś stanowisko (w tym przypadku moje) uzasadnia twierdezenie, że dalsza dyskusja nie ma sensu - no to wypada mi się z Toba zgodzić: widocznie komuś (w tym przypadku Tobie) zabrakło argumentów i pokrywa to brakiem sensu.
I żebyś miał jasność: ja jestem żonaty od 35 lat. Czy możesz pochwalić się zbliżonym doświadczeniem w tej materii? Bo jeśli nie - no cóż, widocznie ja kieruję się jakimś doświadczeniem (nie tylko własnym - cudzym też), a Ty wyobrażeniem o doświadczeniu.

[Tyler_D 0]

Jak ktoś zawarł małżeństwo, to musi wypełniać obowiązki z tym związane.

Komuś już to pisałem, być może nawet tobie. A że forum mi dość mocno muli to napiszę raz jeszcze. Czy gdzieś jest napisane lub ustalone jak często i na jakich warunkach ma się odbyć pożycie małżeńskie? Z tego co mi wiadomo jest zaznaczone tylko tyle że winno ono występować a jego całkowity brak może być podstawą do rozwodu. A to coś innego niż odmawianie seksu współmałżonkowi w dnia x lub w kilku sytuacjach czyż nie? Teraz sobie wyobraź że masz ochotę a twoja żona nie? To co wtedy? ''Zmuszasz'' ją czy idziesz do sądu? O tego typu debilizmy wynikające z prawnych ustaleń / katolickiego wymiaru ślubu mi chodzi. Właśnie dlatego nie dziwi mnie że ludzie nie chcą brać ślubów kościelnych [ apropo - horrendalne sumy które życzą sobie niektórzy księża za takie uroczystości to ... to coś tak żałosnego że aż brak słów ].

I przypomnę Ci, ze monopol na przymus ma Państwo: jeśli jedna ze stron odmawia spełnienia ciążących na niej nobowiązków, to władnym do roztrzygniecia jest sąd. I odmowa spełnienia obowiązków może stać się przyczyną rozwodu, przy czym strona winna może zostać skazana na płacenie alimentów stronie niewinnej rozkładowi pożycia.

Patrz wyżej - jak widać nie rozróżniasz nie ''dawania'' cały czas od nie ''dawania'' z takich czy innych względów.

Mógłbyś podać konkretnie, które posty?

Jak mi tylko forum przestanie tak strasznie mulić to się zbiorę i to i owo wypiszę.

edit: formatowanie szlag trafił.