Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[Ledoke 0]

Dnia 15.04.2008 o 13:02, minimysz napisał:

Jednak na tyle często to, że ktoś jest pod jakimś względem inny staje się przyczyną ataków
na niego, żeby Twoje twierdzenie "Tolerancji ci u nas dostatek" uznać za, łagodnie ujmując,
mijanie się z prawdą.

Pewnie, lepiej powiedzieć że Polska cierpi na deficyt tolerancji... Wytłumacz mi czym jest dla ciebie atak werbalny, bo może ja naprawdę żyje w otoczeniu nietolerancji niezdając sobie z tego sprawy.

Dnia 15.04.2008 o 13:02, minimysz napisał:

Kpisz, Waść, czy o drogę pytasz?

To co napisałaś BridgeBurner''owi ma taki sam sens jak powiedzenie zwolennikom kary śmierci że nie mają prawa wypowiadać się w jej kwestii ponieważ nigdy nie zostali zamordowani...

Dnia 15.04.2008 o 13:02, minimysz napisał:

Patrz pytanie wyżej. Jeśli według Ciebie wymuszanie na dziecku, żeby spełniało oczekiwania
rodziców jest przejawem tolerancji, to nie mam więcej pytań.

No przejawem tolerancji to to nie jest, ale nie jest też przejawem nietolerancji. Wydaje mi się normalnym że rodzic oczekuje określonych zachowań od swojego dziecka, to się chyba wychowanie nazywa...

Dnia 15.04.2008 o 13:02, minimysz napisał:

O jakiej kasie mowa? Bo chyba nie o tej, której nie mają, żeby kupić sobie mieszkanie?

"rodzice zmuszają swoje dorosłe dzieci do ślubów kościelnych i chrzczenia potomstwa pod groźbą wyrzucenia z domu itd. itp."
Wydawało mi się że to "itd. itp" to różnego rodzaju dobra które im przypadną jeśli będą się jednak słuchać rodziców. Nie wiem gdzie jest napisane że rodzice są od tego żeby płacić za swoje dzieci i siedzieć cicho, ale jak gdzieś jest to z chęcią to ojcu pokaże ;)

Dnia 15.04.2008 o 13:02, minimysz napisał:

I co komu po trzymaniu się własnych przekonań, jeśli oznacza to zamieszkanie z rodziną
pod przysłowiowym mostem?

Takie podejście do sprawy ślubu kościelnego chyba nie bierze sie u rodziców z dnia na dzień więc można się do tego przygotować, no chyba że znalezienie pracy i mieszkania jest takim wielkim problemem dla tych "porzuconych" dzieci...

Dnia 15.04.2008 o 13:02, minimysz napisał:

1,5 miesiąca temu, gdy musiałam wychowawczyni zanieść zwolnienie syna.

I co palili tam na stosie niewiernych? Dzieciom zazwyczaj kolo tyłka lata czy ktoś jest świadkiem, katolikiem czy buddystą.

[dawidos160 0]

Dnia 16.04.2008 o 23:33, Graffis napisał:

> Tylko zobacz,że odsetek dzieci zostających w DD do ukończenia pełnoletności jest
duży i trzeba za to płacić. A > płacą za to wszyscy obywatele.
Dochodzimy w ten sposób to prawdziwego sensu popularyzowania eutanazji i aborcji - tak
jest taniej. Oczywiście ludziom wciska się kit, że jest to podstawowe prawo człowieka
by móc ''decydować o swoim ciele i życiu'' i wyraz prawdziwie humanitarnej wolności.
Brzmi znacznie lepiej niż ''zabijajcie swoje nienarodzone dzieci i za starych by płacić
wysokie podatki od pensji - oszczędzaj i ty!'' -_-;

Wybacz nie będę oszukiwał,że rachunek ekonomiczny też biorę pod uwagę. O ile nie przy eutanazji to przy aborcji już bardziej. Zastanawiam się dlaczego chcesz płacić na rzecz innych ?

Dnia 16.04.2008 o 23:33, Graffis napisał:

> Zabijając kogoś wpływamy na otoczenie. Dokonując aborcji wpływamy tylko na
> kobietę ewentualnie męża. Ale to dwoje ludzi i tylko ich to dotyczy.
Tak? Czyli zabicie nienarodzonego dziecka nie odbiera światu człowieka? Nie przerywa
historii życia na samym jego początku? Nie wiadomo kim takie dziecko mogłoby być: kolejnym
Hitlerem, albo Janem Pawłem II, Bachem lub Homerem, Einsteinem lub Krebsem. Tego nie
dowiemy się nigdy, bo to życie zostaje bezpowrotnie i ostatecznie wydarte z tego świata.
A raczej świat zostaje z niego obdarty.

Wszystko fajnie i pięknie ideologicznie ale ma jedną lukę - nawet nie zdajesz sobie sprawy,że w momencie gdy ja to piszę na świecie zginęło już pewnie paręset dzieci. Po prostu nie przejmujesz się tym. Tak jak nie przejmiesz się,że w Polsce ktoś dokona aborcji. Tylko wyrazisz sprzeciw jako niezgodę na takie działanie. A gdybanie co by było gdyby?

Dnia 16.04.2008 o 23:33, Graffis napisał:

> Niestety nie zagłębiałem się w to.
Czyli de facto zarzucasz mu sprzeniewierzenie się kapłaństwu, ale nie jesteś w stanie
wskazać czego konkretnie ono dotyczy? Jest w końcu możliwe, że reguła redemptorystów
dopuszcza gromadzenie takich dóbr.

Nie zarzucam mu sprzeniewierzenia się kapłaństwu ( bo to by go wykluczyło z KK przecież - wszak to zdrada lub odstępstwo od poleceń przełożonych ) tylko tego,że jego postawa jest rażąca i nie spełnia tego co miał Jezus tworząc 2 tysiące lat temu sakrament kapłaństwa.

Dnia 16.04.2008 o 23:33, Graffis napisał:

> Na to on stwierdził,że za bardzo wcina się do polityki i nie zajmuje tym czym duchowny
powinien
> czyli głoszeniem słowa bożego.
Wcinanie sie do polityki jest potrzebne w demokracji i duchowny ma o tego prawo tak długo
jak nie miesza do tego całości Kościoła. W wypadku RM następuje to częściowo przez tępotę
Polaków, którzy nie wiedzieć czemu utożsamiają Rydzyka z Kościołem i nie potrafią myśleć
za siebie. Po części dzieje sie tak, bo ów duchowny wykorzystuje brak zdecydowanych działań
swoich przełożonych liczących na to, że albo naród przejrzy na oczy (niemożliwe), albo
o.Rydzyk sam się uspokoi (też niemożliwe). Ocena tego czym duchowny powinien sie zajmować,
a czym nie... głoszenie Słowa Bożego to tylko jedna z wielu funkcji, bardzo ważna, ale
nie jedyna. Oprócz tego zaliczają się do nich między innymi sprawowanie sakramentów i
opieka nad powierzonym prezbiterowi ludem. Ocena tego jak o.Rydzyk te role spełnia zależy
jednak nie od osobistego zapatrywania na to jak kapłaństwo powinno wyglądać, ale po raz
kolejny od pozostawania w zgodności ze złożonymi ślubami i prawem Kościoła.

Często mówi się,że brak sprzeciwu jest przyzwoleniem do działania. Odnośnie ślubów - zapytam się dzisiaj księdza jaka jest ich formuła bo zaciekawiło mi to. No i oczywistym jest,że kapłan ma za zadanie udzielać też sakramentów.

[Fumiko 0]

Dnia 17.04.2008 o 00:24, Ledoke napisał:

Dzieciom zazwyczaj kolo tyłka lata czy ktoś jest świadkiem, katolikiem czy buddystą.

Wybacz stary, ale tu przydzwoniłeś jak łysy grzywą o kant globusa. Nie wisi. Dzieci są z samej natury okrutne i każda inność zostaje boleśnie napiętnowana, a jeśli rodzice dodatkowo przedstawiają poglądy w rodzaju "cholerne jehowy" (z życia wzięte) to może się to skończyć tragedią. Z życia wzięte mówię, bo jakieś 20 już lat mieszkam w jednej klatce w bloku z rodziną świadków jehowy i naprawdę widziałam, co spotyka ich dwójkę dzieci (moich rówieśników) w szkole czy na podwórku. Zresztą nie tylko ich dzieci ale i ich samych, wyzwiska, wybite szyby w samochodzie czy wymazane odchodami drzwi zdarzały się dość często... Na szczęście jak towarzystwo podwórkowe podrosło to się trochę uspokoiło, ale co wcześniej przeszli to ich...

[walgierz 0]

Dnia 16.04.2008 o 17:04, Manieklbl napisał:

Jeżeli minimysz uważa, że to jest prywatna sprawa to ja żądam prawa do zabicia jej, zgodnie z moim sumieniem, które mówi mi że morderców dzieci należy karać śmiercią.
Co do Hitlera- nie był bardziej chory od feministek.

Nic mnie tak nie brzydzi jak fanatyzm. I to w każdym wydaniu. Ale obrażać na tym forum nikogo nie pozwolę.
-1 do statusu.
Pogłęb może najpierw swoją wiedzę na temat Hitlera, a potem szafuj porównaniami z nim.

[SwenG 0]

> Dzieci są z samej natury okrutne i każda inność zostaje boleśnie napiętnowana, a jeśli rodzice
> dodatkowo przedstawiają poglądy w rodzaju "cholerne jehowy" (z życia wzięte) to może
> się to skończyć tragedią.
Świadkowie Jehowy nie są nielubiani z powodu wiary. Ja ich chronicznie nie cierpię tak samo jak i wszystkich akwizytorów czy jak to ładnie się teraz nazywa "specjalistów od sprzedaży bezpośredniej" ;) Te "cholerne jehowy" same zapracowały na wizerunek i... nawet ich mi nie żal.

[minimysz 0]

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

Grekokatolicki może mieć...

Wątpię, żeby BridgeBurner grekokatolickiego miał na myśli.

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

To nie zmienia faktu, że jeden i drugi ma takie samo prawo - a właściwie obowiązek - stawania w obronie życia dzieci.

Ciekawe tylko, że zarodek jest dzieckiem, jeśli kobieta chce usunąć, a poroniony płód nagle przestaje być dzieckiem i na pogrzeb nie zasługuje...
A jeśli tak im zależy na tym, żeby kobiety nie usuwały ciąży, to niech zapewnią im warunki do urodzenia dziecka i ewentualnego oddania go do adopcji. W przypadku ciąży z gwałtu niech nie zapomną opłacić dobrej opieki psychologicznej.

Graffis

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

Czyli na przykład lekarz onkolog nie powinien leczyć umierającego na nowotwór dopóki sam sie w tej sytuacji nie znajdzie?

Nie mów, że tak beznadziejnych lekarzy mamy, że nawet na tym, z czego specjalizację robili się nie znają...

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

Szczerze współczuję ci tego jak powszechne w twoim otoczeniu wydają sie być patologie.

Daruj sobie te kpiny.

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

To jego mama, jego rodzina, więc powinnaś uszanować to jakie relacje tam panują

Jakoś nie wydaje mi się, żeby jego mama upoważniła go do publicznego dyskutowania o swojej decyzji dotyczącej aborcji.

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

Wreszcie to, czy chciano by dokonać na kimś aborcji dotyczy tego kogoś i to bardzo

Nie czytałeś uważnie: ewentualna aborcja nie dotyczyła BridgeBurnera. A nawet jeśli by dotyczyła, to rodzic nie ma prawa obarczać dziecka swoimi problemami.

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

I podobnie jak BridgeBurner szczerze współczuję takim dzieciom ''odpowiedzialności'' ich rodziców.

Nie, no jasne, najlepiej o wszystkim dzieci informować. Nawet o pękniętej prezerwatywie, poronieniu zanim ciąża stała się widoczna, problemach z miesiączką czy ze współżyciem... Biedne dzieci.

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

To może też sama się sama takiego dziecka pozbędzie?

A nie robią tak niektóre? O facetach, którym się wydaje, że bicie kobiety po brzuchu jest dobrym sposobem na wywołanie poronienia nawet nie ma co wspominać.
Poza tym nikt nie każe Tobie dokonywać aborcji, więc nie żądaj od kobiet, żeby z pomocy innych lekarzy nie korzystały.
Nawiasem mówiąc ciekawa jestem, co z tych deklaracji zostałoby w przypadku, gdy będąc ginekologiem musiałbyś zlecić łyżeczkowanie w celu przebadania tkanki, bo inne wyniki nie pozwalałyby postawić jednoznacznej diagnozy, a kobieta byłaby w pierwszym miesiącu ciąży.

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

Tak fantastycznie, że ksiądz powiedział. Mnie jednak bardziej interesuje to czego uczy Kościół a nie prezbiter z kryzysem pamięci odnośnie KKK

Ciekawe... Czyli papież naucza niezgodnie z KKK? Bo przecież Benedykt, tak samo jak jego poprzednik, chce zniesienia kary śmierci.

BridgeBurner

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

Czy Ty, przepraszam, możesz bez takich? /ciach/

Bez jakich? Czemu Cię tak strasznie boli to, że nie powinieneś się wypowiadać, bo na temat ciąży i aborcji masz zbyt małą wiedzę? Uwierz mi na słowo: tu znajomość teorii nie wystarczy. A swoje zdanie możesz sobie wyrobić dopiero wtedy, gdy będziesz wiedział, czym jest ciąża dla organizmu kobiety, ale nawet wtedy powinno się ono ograniczyć do kwestii “nie chciałbym, żeby moja kobieta usuwała ciążę/dopuściłbym taką możliwość jedynie w przypadku...”. Tyle.
Nawiasem mówiąc porównywanie badania wszechświata do kwestii światopoglądowych jest mocno chybione.

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

A dlaczego na tym koniec?

Bo bycie księdzem nie daje mu prawa do osądzania i potępiania kogokolwiek.

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

Chyba, że pokusisz się o określenie jakie ''pojęcie'' jest konieczne do uzyskania prawa do dyskusji na temat aborcji.

Ileż można powtarzać... Przynajmniej ciążę powinieneś odczuć na własnej skórze, czyli powinna to być Twoja kobieta, nie matka czy siostra.

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

Czemu przez krzywdzące generalizowanie chcesz odebrać wszystkim mężczyznom prawo głosu?

“Cóż, odsetek takich facetów jest, niestety duży.” Gdzie Ty tam widzisz generalizowanie?

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

Czy to odbiera kobiecie prawo do dyskusji?

Moim zdaniem tak, choć nie odbiera jej prawa do decyzji o ewentualnym przerwaniu ciąży.

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

Czy porządny facet, który zaliczył wpadkę nie ma prawa decydowania o przyszłości dziecka?

Porządny czy nie i tak nie ma prawa decydować o aborcji. Może co najwyżej potwierdzić, że zamierza wypełnić zobowiązanie, które podjął uprawiając seks. Ostateczna decyzja należy do kobiety.

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

To, co się dzieje w rodzinie ma wpływ na jej całość, czy to się Tobie podoba czy nie.

I co z tego? To powód, żeby obciążać dzieci swoimi problemami?

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

Dziecko od pewnego momentu ma prawo wiedzieć, co się dzieje w jego rodzinie.

Zacytuję: “Nie, no jasne, najlepiej o wszystkim dzieci informować. Nawet o pękniętej prezerwatywie, poronieniu zanim ciąża stała się widoczna, problemach z miesiączką czy ze współżyciem... Biedne dzieci.”

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

kobieta nie ma prawa decydować o życiu dziecka, ponieważ ma też ono prawa, która ma każdy człowiek

Zarodek to jeszcze nie człowiek. A jeśli uważasz, że jest inaczej, to gdy Twoja kobieta będzie w ciąży, ale poroni po trzech tygodniach, to czy będziesz zbierał wszystkie co większe skrzepy (przecież wśród nich będzie to, co według Ciebie jest już człowiekiem), żeby wyprawić im pogrzeb? Życzę powodzenia.

Ledoke

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

Wytłumacz mi czym jest dla ciebie atak werbalny

Wystarczy wpisać w google i masz np. http://www.szkolabezprzemocy.pl/73,przemoc-w-szkole czy http://www.przyjaciele.org/pomoc/czytelnia.php?id=15 – jest tam o przemocy werbalnej.

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

To co napisałaś BridgeBurner''owi ma taki sam sens jak powiedzenie zwolennikom kary śmierci
że nie mają prawa wypowiadać się w jej kwestii ponieważ nigdy nie zostali zamordowani...

Czy mógłbyś takich nonsensów nie pisać? Gdyby było tak, jak piszesz, to kazałabym mu najpierw zajść w ciążę, a potem wyrabiać sobie zdanie na ten temat.
Nawiasem mówiąc ciekawe, że wielu przeciwników aborcji to zwolennicy kary śmierci...

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

Wydaje mi się normalnym że rodzic oczekuje określonych zachowań od swojego dziecka, to się chyba wychowanie nazywa...

Jeżeli w ten sposób rozumiesz wychowanie, to pozostaje mi tylko współczuć Twemu potomstwu. Już pomijam fakt, że na dobrą sprawę takie postępowanie rodziców łamie konstytucyjne prawa dzieci.

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

Wydawało mi się że to "itd. itp" to różnego rodzaju dobra które im przypadną jeśli będą się jednak słuchać rodziców.

Jakie znów dobra? A zdanie zakończyłam w ten sposób, żeby nie wymieniać wszystkich zaobserwowanych przeze mnie zachowań mieszkańców tego miasta.
Co do płacenia za dzieci, to jeśli dziecko nie jest w stanie samodzielnie się utrzymać, a majątek rodziców przekracza majątek dziecka, to ma ono prawo do alimentów.

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

Takie podejście do sprawy ślubu kościelnego /ciach/

Nie wiem, w jakim kraju żyjesz, ale tu w Polsce z praca jest ciężko, a z mieszkaniami jeszcze gorzej.

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

Dzieciom zazwyczaj kolo tyłka lata czy ktoś jest świadkiem, katolikiem czy buddystą.

Nie wiesz, co piszesz. Dzieci potrafią być pod tym względem okrutniejsze niż dorośli. Wystarczy, że ktoś nie chodzi na religię i już słyszy “kociarz”, “kocia wiara”, “miau” i głupkowaty śmiech.

Fumiko
W mojej podstawówce “prawdziwi katolicy” wymyślili sobie, żeby zaproponować nauczycielowi będącemu Świadkiem połamanie się opłatkiem przed Wigilią. Liczyli na to, że mu w gardle stanie lub coś w tym sensie.

SwenG

Dnia 15.04.2008 o 20:32, Mogrim napisał:

Te "cholerne jehowy" same zapracowały na wizerunek i... nawet ich mi nie żal.

Tak Ci bardzo przeszkadza, że wypełniają nakaz Jezusa dotyczący głoszenia?

[SPLIT-DICKED 0]

Ja wszem i wobec, kiedy tylko nadarza się okazja głoszę z dumą, że jestem agnostykiem, tak samo jak wszędzie obwieszczam moje poglądy polityczne. I co? Nico. Ludzie nawet nie mogę zripostować, bo za głupi są. "Agnostyk, wtf?! Konswerwatywny liberał... z kosmosu nazwa!". Nietolerancja, wybijanie szyb... A katolikom się to nie zdarza se strony ateistów? Na największym kościele w Gdańsku ktoś namalował fluorescencyjną farbą pentagram i trzy szóstki. Widzisz, masz przykład z drugiej strony.

[mesiu59 0]

Aha, to ateiści namalowali pentagram i trzy szóstki. xD

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 17.04.2008 o 12:54, mesiu59 napisał:

Aha, to ateiści namalowali pentagram i trzy szóstki. xD

Nie no, skąd, wiadomo, że sataniści. Ich jest dużo! W sumie mogli to być też neopoganie albo scjentolodzy. No bo przecież nie ma takich ateistów wandali!

[Graffis 1]

Dnia 17.04.2008 o 07:10, dawidos170 napisał:

Wybacz nie będę oszukiwał,że rachunek ekonomiczny też biorę pod uwagę. O ile nie przy
eutanazji to przy aborcji już bardziej. Zastanawiam się dlaczego chcesz płacić na rzecz
innych ?

Dlatego, ze są to ludzie. Dlatego, że moim zdaniem społecznym obowiązkiem jest pomaganie i wspieranie. Dlatego, że jest to ludzkie w odróżnieniu od bestialstwa i dehumanizacji wyrażanej w tym, że ktoś jest za drogi, by pozwolić mu żyć. To jest jednak rzeczywistość naszej cywilizacji dziś chcącej opierać sie tylko na zysku i efektywności bezładnej masy podwładnych. Gdzie w tym wszystkim miejsce na twój idealizm, o którym rozmawialiśmy? Gdzie w tym szale intelektualno-ekonomicznej mechanizacji i socjalizacji miejsce na człowieczeństwo?

Dnia 17.04.2008 o 07:10, dawidos170 napisał:

Wszystko fajnie i pięknie ideologicznie ale ma jedną lukę - nawet nie zdajesz sobie sprawy,że
w momencie gdy ja to piszę na świecie zginęło już pewnie paręset dzieci. Po prostu nie
przejmujesz się tym.

Jakim prawem stwierdzasz co czuję? Jakim prawem stwierdzasz czym się przejmuję? Nie wolno ci wyciągać takich wniosków, a raczej rzucać takich oskarżeń - by były to wnioski musiałbyś mieć jakieś argumenty i podstawy do tego. A ty nie masz nic poza swoimi domysłami - po raz kolejny zresztą.
Otóż zdaję sobie sprawę ze skali aborcji i wcale jej nie ignoruję, wcale sie nie przejmuję. Jest to dla mnie ważne i bardzo mnie smuci jak straszni potrafimy być. Każde morderstwo jest rzeczą potworną, ale o wiele gorsze jest zabicie niewinnego i bezbronnego, a do tego własnego dziecka. Każdego dnia modlę się i za tych zabitych i za tych którzy zabili.

@ minimysz

Dnia 17.04.2008 o 07:10, dawidos170 napisał:

Nie mów, że tak beznadziejnych lekarzy mamy, że nawet na tym, z czego specjalizację robili się nie znają...

A czy to ważne ile wiedzą? Sami na raka nie umierali, więc nie powinni sie wypowiadać na ten temat (= leczyć też nie powinni).

Dnia 17.04.2008 o 07:10, dawidos170 napisał:

Daruj sobie te kpiny.

To nie kpiny, napisałem, że szczerze współczuję.

Dnia 17.04.2008 o 07:10, dawidos170 napisał:

Jakoś nie wydaje mi się, żeby jego mama upoważniła go do publicznego dyskutowania o swojej decyzji
dotyczącej aborcji.

To co ci się wydaje jest zupełnie nie istotnie. Dobrym sposobem na radzenie sobie z tym co ci się wydaje jest milczenie.

Dnia 17.04.2008 o 07:10, dawidos170 napisał:

Nie czytałeś uważnie: ewentualna aborcja nie dotyczyła BridgeBurnera. A nawet jeśli by dotyczyła, to rodzic
nie ma prawa obarczać dziecka swoimi problemami.

Nawet jeśli jego nie dotyczyła to jako członek rodziny ma prawo głosu co do jej rozwoju. Natomiast gdyby dotyczyła - szczere przedstawienie prawdy na temat ewentualnej aborcji jest najlepsza metodą na ''wyczyszczenie'' relacji. Bo nie można ukrywać, że życie z podejrzeniem tego rodzaju (a w końcu się coś takiego pojawia) jest horrorem. Ja jestem mojej matce wdzięczny za to, ze powiedziała ''nie'' gdy lekarze chcieli ratować jej życie i zdrowie zabijając mnie. Inna sprawa, że w większości krajów europejskich nikt by się teraz opinią matki nie przejmował, chyba że chciałaby aborcji.

Dnia 17.04.2008 o 07:10, dawidos170 napisał:

Nie, no jasne, najlepiej o wszystkim dzieci informować. Nawet o pękniętej prezerwatywie, poronieniu zanim
ciąża stała się widoczna, problemach z miesiączką czy ze współżyciem... Biedne dzieci.

Prawda jest, ze niektóre rzeczy ciężko znieść, ale prawda (przedstawiona w odpowiednim momencie i w odpowiedni sposób) jest o wiele lepszym rozwiązaniem ni patologiczna wersja odpowiedzialności opartej na kłamstwie, którą ty proponujesz.

Dnia 17.04.2008 o 07:10, dawidos170 napisał:

A nie robią tak niektóre?

Niech robią zatem tak wszystkie skoro jest to ich sprawa, a aborcji w ogóle się pozbądźmy z usług medycznych.

Dnia 17.04.2008 o 07:10, dawidos170 napisał:

Poza tym nikt nie każe Tobie dokonywać aborcji, więc nie żądaj od kobiet, żeby z pomocy innych lekarzy nie
korzystały.

Tak, ale muszę informować kobietę kto takiego zabiegu dokona i jest to przyłożenie ręki do zabójstwa. Jeśli o mnie chodzi, jeśli chce zabijać niech ma odwagę i zdolności przejść przez całą związaną z tym drogę sama - ja w żaden sposób nie zamierzam w tym pomagać i tego ułatwiać.

Dnia 17.04.2008 o 07:10, dawidos170 napisał:

Nawiasem mówiąc ciekawa jestem, co z tych deklaracji zostałoby w przypadku, gdy będąc ginekologiem
musiałbyś zlecić łyżeczkowanie w celu przebadania tkanki, bo inne wyniki nie pozwalałyby postawić
jednoznacznej diagnozy, a kobieta byłaby w pierwszym miesiącu ciąży.

Biopsja USG? Rozmaz? Łyżeczkowanie to najczęściej zabieg stosowany, by już usunąć coś czego w macicy być nie powinno.

Dnia 17.04.2008 o 07:10, dawidos170 napisał:

Ciekawe... Czyli papież naucza niezgodnie z KKK? Bo przecież Benedykt, tak samo jak jego poprzednik, chce
zniesienia kary śmierci.

Jeśli uważnie byś przeczytała cytat z KKK wiedziałabyś, że Kościół dopuszcza karę śmierci, gdy inne środki karania przestępcy nie gwarantują bezpieczeństwa obywateli danego państwa. W ostatnich słowach tego punktu zawarte jest stwierdzenie, że w dzisiejszych czasach ''przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale''. Z tego właśnie wynikają starania Stolicy Apostolskiej, by zaniechać kary śmierci - jest ona zbędna w tych czasach.

@ Fumiko

Dnia 17.04.2008 o 07:10, dawidos170 napisał:

Na szczęście jak towarzystwo podwórkowe podrosło to się trochę uspokoiło, ale co wcześniej przeszli to ich...

Wiesz spacer z kilkoma znajomymi z franciszkańskiego WSD w Łodzi po tamtejszej okolicy też nie należał do rzeczy przyjemnych. To czego można się o sobie dowiedzieć od miłych, kulturalnych i jak najbardziej merytorycznych oraz sprawiedliwych polskich antyklerykałów... Niestety ludzie są jacy są - bez względu na poglądy i wyznanie wielu wciąż nie dorasta do standardów człowieczeństwa.

@ squeglee

Dnia 17.04.2008 o 07:10, dawidos170 napisał:

No bo przecież nie ma takich ateistów wandali!

Nie, to ateiści nie chcą, by wśród nich byli tacy wandale. A to że się zdarzają jest rzeczą ludzką, tak samo jak niereformowalni grzesznicy w Kościele.

[BridgeBurner 0]

minimysz:
> Bez jakich?

Docinków, co do umiejętności czytania.

> Czemu Cię tak strasznie boli to, że nie powinieneś się wypowiadać, bo na temat ciąży i aborcji masz zbyt małą wiedzę? Uwierz mi na słowo: tu znajomość teorii nie wystarczy. A swoje zdanie możesz sobie wyrobić dopiero wtedy, gdy będziesz wiedział, czym jest ciąża dla organizmu kobiety, ale nawet wtedy powinno się ono ograniczyć do kwestii “nie chciałbym, żeby moja kobieta usuwała ciążę/dopuściłbym taką możliwość jedynie w przypadku...”. Tyle.

Proszę się zdecydować - mieć odpowiednią wiedzę, czy poczuć na własnej skórze? Czy może mieć odpowiednią wiedzę znaczy poczuć na własnej skórze? Wiedzieć, czym jest ciąża to organizmu kobiety mogę bez ''bezpośredniego kontaktu'', że tak to ujmę. Nigdy nie odczuję tego na własnej skórze, bo kobietą nie jestem, to jest oczywiste, co nie znaczy, że nie mogę mieć choć trochę pojęcia na ten temat. Przyszły lekarz też na początku mam tylko wiedzę teoretyczną, a potem dopiero nabywa praktyki. Ale tak samo - lekarz facet też nie odczuje tego na własne skórze.

> Bo bycie księdzem nie daje mu prawa do osądzania i potępiania kogokolwiek.

Z tym kogolwiek można polemizować, ale już cokolwiek może. Może potępiać aborcję. Ma nawet taki obowiązek, gdy przychodzi, co do czego. Oby się zaraz nie okazało, że nikt nie ma prawa do osądzania i potępiania kogolwiek.

> Ileż można powtarzać... Przynajmniej ciążę powinieneś odczuć na własnej skórze, czyli powinna to być Twoja kobieta, nie matka czy siostra.

Ok, przyjmuję - nie zgadzam się, ale przyjmuję. Tylko co z tym, że jest to kwestia światopoglądowa? Przypadki dotykają kobiet pojedynczo, ale kwestia/problem/zjawisko aborcji dotyczy w tym, czy innym stopniu całego społeczeństwa. Czemu osoba, która uważa coś za zło, nie powinna tego zła potępiać?

> “Cóż, odsetek takich facetów jest, niestety duży.” Gdzie Ty tam widzisz generalizowanie?

Był to jeden z argumentów za tym, że faceci nie powinny się wypowiadać... Jakby ta grupa decydowała o całej reszcie, albo Ci porządni się nie liczyli.

> Porządny czy nie i tak nie ma prawa decydować o aborcji. Może co najwyżej potwierdzić, że zamierza wypełnić zobowiązanie, które podjął uprawiając seks. Ostateczna decyzja należy do kobiety.

A ponoć walczymy o równouprawnienie... Mężczyzna powinien wypełnić zobowiązanie - jeśli nie wypełnia to mogą go czekać nieprzyjemności sądowe, więc mamy właściwie przymus. Ale kobieta może już zrobić właściwie, co jej się podoba. Rozumiem, że tu chodzi o kwestię fizycznego i psychicznego obciążenia dla kobiety, ale jednak uważam to za pewną niesprawiedliwość. Ale ogólnie w kwestiach wychowawczych tak jest.

> I co z tego? To powód, żeby obciążać dzieci swoimi problemami?

Jeśli tylko i wyłącznie swoimi problemami to nie jest to powód, ale tak jak pisałem - uważam, że wiele problemów rodzi się właśnie przez to, że wszystkie jest chowane gdzieś pod dywan.

> Zarodek to jeszcze nie człowiek. A jeśli uważasz, że jest inaczej, to gdy Twoja kobieta będzie w ciąży, ale poroni po trzech tygodniach, to czy będziesz zbierał wszystkie co większe skrzepy (przecież wśród nich będzie to, co według Ciebie jest już człowiekiem), żeby wyprawić im pogrzeb? Życzę powodzenia.

W rozporządzeniu Ministra Zdrowia z dnia 7 grudnia 2001 r. w sprawie postępowania ze zwłokami i szczątkami ludzkimi czytamy: "Za zwłoki uważa się ciała osób zmarłych i dzieci martwo urodzonych, bez względu na czas trwania ciąży".

[Graffis 1]

Dnia 17.04.2008 o 13:40, BridgeBurner napisał:

W rozporządzeniu Ministra Zdrowia z dnia 7 grudnia 2001 r. w sprawie postępowania
ze zwłokami i szczątkami ludzkimi czytamy: "Za zwłoki uważa się ciała osób zmarłych i
dzieci martwo urodzonych, bez względu na czas trwania ciąży".

Przesadzasz, w końcu nie odczuli tego na własnej skórze, więc co oni w tym ministerstwie mogą wiedzieć. W końcu to sami faceci z grupy tych, którzy całe dnie spędzają planując jak by tu jeszcze bardziej pognębić wolność i swobodę kobiety.

[Manieklbl 0]

Dnia 17.04.2008 o 11:17, walgierz napisał:

Nic mnie tak nie brzydzi jak fanatyzm. I to w każdym wydaniu. Ale obrażać na tym forum
nikogo nie pozwolę.
-1 do statusu.
Pogłęb może najpierw swoją wiedzę na temat Hitlera, a potem szafuj porównaniami z nim.

Nikogo nie obrażam, porównanie ostre, aczkolwiek ukazałem nim głupote wątku "robienia czegoś w zgodzie ze swoim sumieniem". Gdzie tu wolność słowa??? Moja wiedza na temat Hitlera, jest wystarczająca, aby osądzić, że to masowy morderca, który powinien zostać potępiony, podobnie jak zwolennicy aborcji, którzy jednak są jeszcze większymi mordercami od niego samego. Jak już mówiłem w wyniku aborcji zginęło o wiele więcej dzieci niż w lansowanym Holocauście. Jak mi wytłumaczysz w jaki sposób złamałem regulamin to zrozumiem ten degrad. Do morderstwa nawołują tu zwolennicy aborcji czym obrażają godność dzieci i jakoś ich nie degradujesz. Próba zamknięcia ust jak ktoś ma inne zdanie? Gratuluje metody.

[Manieklbl 0]

Postanowiłem już nie dyskutować z tobą bo nie ma z kim, ale jeszcze jedno zapytam bo mnie to zszokowało:

>>>“Nie, no jasne, najlepiej o wszystkim dzieci informować. Nawet o pękniętej prezerwatywie, poronieniu zanim ciąża stała się widoczna, problemach z miesiączką czy ze współżyciem... Biedne dzieci.”

Czy ty tutaj napisałaś, że jeżeli poronisz to nie powiesz swojemu drugiemu dziecku że miało rodzeństwo?! Brak słów...

[SwenG 0]

Dnia 17.04.2008 o 12:17, minimysz napisał:

SwenG
> Te "cholerne jehowy" same zapracowały na wizerunek i... nawet ich mi nie żal.
Tak Ci bardzo przeszkadza, że wypełniają nakaz Jezusa dotyczący głoszenia?

Owszem, przeszkadza mi wszystko co zakłóca mój mir domowy.
...w niektórych krajach za zakłócanie miru domowego można zastrzelić natręta ;)

[minimysz 0]

Dnia 17.04.2008 o 13:26, Graffis napisał:

A czy to ważne ile wiedzą?

Tak, to ważne ile wiedzą i jakie mają doświadczenia, jeśli chodzi o leczenie.

Dnia 17.04.2008 o 13:26, Graffis napisał:

To co ci się wydaje jest zupełnie nie istotnie.

I nawzajem.

Dnia 17.04.2008 o 13:26, Graffis napisał:

Nawet jeśli jego nie dotyczyła to jako członek rodziny ma prawo głosu co do jej rozwoju.

Czyli rozumiem, że jak będziesz chciał seksu z żoną, to będziesz to konsultował z dziećmi, bo przecież Wasze pożycie rzutuje na całą rodzinę...

Dnia 17.04.2008 o 13:26, Graffis napisał:

życie z podejrzeniem tego rodzaju (a w końcu się coś takiego pojawia) jest horrorem

Wybacz, ale to brzmi tak samo bzdurnie, jak twierdzenie "obrońców życia", że każda kobieta, która ma za sobą aborcję, prędzej czy później będzie miała syndrom poaborcyjny.

Dnia 17.04.2008 o 13:26, Graffis napisał:

Prawda jest, ze niektóre rzeczy ciężko znieść, /ciach/

Patologią jest informowanie dzieci o wszystkim, nawet o tych intymnych, osobistych kwestiach.

Dnia 17.04.2008 o 13:26, Graffis napisał:

Niech robią zatem tak wszystkie skoro jest to ich sprawa

Rozumiem, że zamierzasz płacić za ich leczenie, pogrzeby itd.

Dnia 17.04.2008 o 13:26, Graffis napisał:

jeśli chce zabijać niech ma odwagę i zdolności przejść przez całą związaną z tym drogę sama

Taa... A w ramach przygotowania do życia w rodzinie zacznijmy uczyć dzieci, jak domowym sposobem usunąć ciążę.

Dnia 17.04.2008 o 13:26, Graffis napisał:

Łyżeczkowanie to najczęściej zabieg stosowany, by już usunąć coś czego w macicy być nie powinno.

Właśnie, najczęściej, co nie zmienia faktu, że przy niepokojących objawach i braku możliwości szybkiego postawienia diagnozy stosuje się łyżeczkowanie w celu przebadania tkanek.

Dnia 17.04.2008 o 13:26, Graffis napisał:

Jeśli uważnie byś przeczytała cytat z KKK /ciach/

Czyli są za a nawet przeciw i sami nie mogą się zdecydować, jakie stanowisko zajmują. Kara śmierci zbędna? Kiepski żart.

Nawiasem mówiąc widzę, że dobre maniery ostatnio staniały, skoro niektórym ciężko poprawnie pisać formy grzecznościowe.

BridgeBurner

Dnia 17.04.2008 o 13:26, Graffis napisał:

mieć odpowiednią wiedzę, czy poczuć na własnej skórze?

Mieć odpowiednią wiedzę opartą na doświadczeniu.

Dnia 17.04.2008 o 13:26, Graffis napisał:

Z tym kogolwiek można polemizować

W ich świętej księdze wyraźnie jest napisane, że nie wolno nikogo potępiać ani osądzać "Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone." (Łk 6,37)

Dnia 17.04.2008 o 13:26, Graffis napisał:

Czemu osoba, która uważa coś za zło, nie powinna tego zła potępiać?

Widzisz, problem w tym, że "obrońcy życia" nie potępiają zła, tylko innych ludzi. Że nie wspomnę o takich, którzy bronią zarodków tylko do momentu, gdy sami znajdą się w sytuacji "podbramkowej". Wtedy dziwnie często aborcja przestaje być taka zła.

Dnia 17.04.2008 o 13:26, Graffis napisał:

Był to jeden z argumentów za tym, że faceci nie powinny się wypowiadać...

Zacznij może czytać uważnie. To akurat była odpowiedź na kwestię "Nie mówiąc już o tym, że decyzja o podjęciu współżycia seksualnego równa powinna być przyjęciu tego, że może partnerka zajść w ciąże".

Dnia 17.04.2008 o 13:26, Graffis napisał:

A ponoć walczymy o równouprawnienie... /ciach/

A co ma równouprawnienie do tego? To nie facet będzie w ciąży chodził, to nie on będzie odczuwał fizyczne skutki ciąży, więc dlaczego miałby za kobietę decydować czy ma ona dokonać aborcji, czy nie?

Dnia 17.04.2008 o 13:26, Graffis napisał:

Jeśli tylko i wyłącznie swoimi problemami to nie jest to powód

A niechciana ciąża to czyj niby problem? Rodziców. Dzieciom nic do tego.

Dnia 17.04.2008 o 13:26, Graffis napisał:

W rozporządzeniu Ministra Zdrowia z dnia 7 grudnia 2001 r. /ciach/

Jak już pisałam, powodzenia życzę. Aha, nie zapominaj, że czasem kobieta może nie wiedzieć, że była w ciąży, a to znaczy, że powinieneś całą krew z każdego okresu zbierać.

SwenG
Jedno pytanie: czy jesteś chrześcijaninem?

[Vaksinar 0]

Dnia 17.04.2008 o 15:39, SwenG napisał:

Owszem, przeszkadza mi wszystko co zakłóca mój mir domowy.

A zakłócają? Jeśli raz powiesz "nie" to sobie pójdą.
Jak zaczepiają na ulicy, też możesz powiedzieć "nie". Problem ludzi dziś polega na tym - i widzę to jak na dłoni - że nie powiedzą im "nie", ale ich słuchają, święcą oczami, a potem na nich narzekają i wyklinają.
Nie sądzisz?

[dawidos160 0]

Dnia 17.04.2008 o 13:26, Graffis napisał:

> Wybacz nie będę oszukiwał,że rachunek ekonomiczny też biorę pod uwagę. O ile nie
przy
> eutanazji to przy aborcji już bardziej. Zastanawiam się dlaczego chcesz płacić na
rzecz
> innych ?
Dlatego, ze są to ludzie. Dlatego, że moim zdaniem społecznym obowiązkiem jest pomaganie
i wspieranie. Dlatego, że jest to ludzkie w odróżnieniu od bestialstwa i dehumanizacji
wyrażanej w tym, że ktoś jest za drogi, by pozwolić mu żyć. To jest jednak rzeczywistość
naszej cywilizacji dziś chcącej opierać sie tylko na zysku i efektywności bezładnej masy
podwładnych. Gdzie w tym wszystkim miejsce na twój idealizm, o którym rozmawialiśmy?

Idealizmy - można o nich mówić - wiara w nie to coś zupełnie innego. Nie stać mnie by wierzyć w świat sprawiedliwy,uczciwy,bez całego zła jakie się dokonuje.

A jako osobnika,który zbyt socjalny nie jest i uważam,że to jednostka powinna być ważniejsza - płacenie za winy innych nie bardzo cieszy. Jeśli dziecko było "wpadką" jak to ostatnio stało się modne - przykro mi - trzeba ponosić konsekwencje. Jeśli nas nie stać - trzeba było nie harcować. Jeśli to wynik gwałtu - gwałciciel powinien na nie łożyć.

Dnia 17.04.2008 o 13:26, Graffis napisał:

Gdzie w tym szale intelektualno-ekonomicznej mechanizacji i socjalizacji miejsce na człowieczeństwo?

A czym jest człowieczeństwo ?

Dnia 17.04.2008 o 13:26, Graffis napisał:

Jest to dla mnie ważne i bardzo mnie smuci jak straszni potrafimy być.

Straszni i okrutnik - każdy taki potrafi być bez wyjątków.

BTW. Nie każde morderstwo jest potworne.

[demrenfaris 0]

Dnia 17.04.2008 o 15:28, Manieklbl napisał:

Nikogo nie obrażam, porównanie ostre, aczkolwiek ukazałem nim głupote wątku "robienia
czegoś w zgodzie ze swoim sumieniem".

Lol, to tak jakby bluzgać i argumentować to "chęcią dobrego zobrazowania sprawy" :P

Dnia 17.04.2008 o 15:28, Manieklbl napisał:

Gdzie tu wolność słowa??

Oddzielmy prawo do własnej opinii od nieistniejącego prawa pieprzenia głupot. Proszę, nie zasłaniajcie się wolnością słowa :/ Bo wolność nie jest samowolą. Wolność to możliwość robienia wszystkiego, co nie szkodzi bezpośrednio drugiej osobie. Tak przynajmniej jestem nauczony, ale "co ja tam wiem"... ;>

Dnia 17.04.2008 o 15:28, Manieklbl napisał:

/blablabla/

Nie chcę nikogo potępiać za poglądy, ale zwyczajcie (za przeproszeniem) pieprzysz ;) Już samo twierdzenie dotyczące Hitlera jest idiotyczne - IMO zbyt głupie, by podać kontrargumenty, które jesteś w stanie rozumieć. Próbowałem, ale wychodziły mi spod klawiatury same wyrazy dłuższe, niż jednosylabowe. Dałem więc spokój :>

Moją tezę o Twojej bezgranicznej głupocie potwierdza post "o poronieniu" - tu nawet nie chce mi się komentować ;P Fanatyk.

[Graffis 1]

Dnia 17.04.2008 o 16:01, minimysz napisał:

Tak, to ważne ile wiedzą i jakie mają doświadczenia, jeśli chodzi o leczenie.

Aha, czyli doświadczenie ciąży jest potrzebne, żeby wypowiadać się na temat ciąży. To super, bo aborcja jest zupełnie czym innym. Możemy sobie zatem spokojnie gadać ile chcemy.

Dnia 17.04.2008 o 16:01, minimysz napisał:

Czyli rozumiem, że jak będziesz chciał seksu z żoną, to będziesz to konsultował z dziećmi,
bo przecież Wasze pożycie rzutuje na całą rodzinę...

Jeśli planowałbym kolejne dziecko, chciałbym wiedzieć co myśli o tym reszta rodziny (jeśli jest świadoma tego tematu). Oczywistym jest, że nie będę poruszał z tą samą powagą tematu uszczuplenia zasobów soku pomarańczowego lub innego produktu (a to tez dotyka wszystkich w domu) - jest to sprawa za mało istotna. To samo dotyczy opisanej przez ciebie sytuacji związanej ze współżyciem.

Dnia 17.04.2008 o 16:01, minimysz napisał:

Wybacz, ale to brzmi tak samo bzdurnie, jak twierdzenie "obrońców życia", że każda kobieta,
która ma za sobą aborcję, prędzej czy później będzie miała syndrom poaborcyjny.

Aha... jak rozumiem opinia twoja oparta niemal jak zawsze o to co zaobserwowałaś w świecie? Ja miałem do czynienia tak z ludźmi, dla których poważnym problemem jest to że byli ''niechciani'' przez rodziców, matek które nie chciały. To oczywiście nie wpisuje sie w twój pogląd na świat, więc trafia do kategorii ''bzdurnych twierdzeń''. Result.

Dnia 17.04.2008 o 16:01, minimysz napisał:

Rozumiem, że zamierzasz płacić za ich leczenie, pogrzeby itd.

Niby dlaczego? Tak samo jak nie zamierzam płacić za aborcję i eutanazję, tak samo nie zamierzam płacić za wyczyny nieudolnych głupców. Dlaczego państwo mając problemy z leczeniem osób rzeczywiście chorych (nowotwory, ciężkie i drogie w leczeniu choroby genetyczne i neurologiczne) ma dawać choćby złamany grosz na pokrywanie konsekwencji chuci niewyżytego narodu? Co innego, gdy dziecko już sie urodzi - wtedy jest ono de facto ofiarą tejże chuci i do tego obywatelem państwa.

Dnia 17.04.2008 o 16:01, minimysz napisał:

Taa... A w ramach przygotowania do życia w rodzinie zacznijmy uczyć dzieci, jak domowym
sposobem usunąć ciążę.

A niby dlaczego? Jak komuś na tym zależy to trochę poczyta i się dowie tego, czego dowiedzieć się chce.

Dnia 17.04.2008 o 16:01, minimysz napisał:

Właśnie, najczęściej, co nie zmienia faktu, że przy niepokojących objawach i braku możliwości
szybkiego postawienia diagnozy stosuje się łyżeczkowanie w celu przebadania tkanek.

Jakiś konkretny przykład, bo nawet znajomy ginekolog zareagował chwilą milczenia przed salwą śmiechu na coś takiego. Możliwe, że w ośrodkach, gdzie nie ma odpowiedniego sprzętu (chociaż aparat USG, strzykawka, igła i podstawowy sprzęt ambulatoryjny jest dziś dość powszechny) może sie coś takiego okazać potrzebne - wtedy jednak można zorganizować takie badanie gdzie indziej. Postawienie diagnozy w takich wypadkach nie wymaga aż takiego pośpiechu, by nie można było tego tak zrobić. Jeśli dzieje się coś ''ostrego'' i jest to kwestia ratowania życia to i tak bierze sie na stół. No ale tam gdzie nie ma USG pewnie nie byłoby sali zabiegowej, nie mówiąc o operacyjnej.

Dnia 17.04.2008 o 16:01, minimysz napisał:

Czyli są za a nawet przeciw i sami nie mogą się zdecydować, jakie stanowisko zajmują.

Nie, stanowisko jest dość jasne. Jeśli nie ma innego sposobu zapewnienia bezpieczeństwa i porządku społecznego kara śmierci staje się koniecznością. Dziś jednak sytuacje takie są rzadkością lub nie ma ich wcale, więc państwa powinny tejże kary zaniechać. Gdzie tu brak zdecydowania?

Dnia 17.04.2008 o 16:01, minimysz napisał:

Nawiasem mówiąc widzę, że dobre maniery ostatnio staniały, skoro niektórym ciężko poprawnie
pisać formy grzecznościowe.

A to dotyczy czego?