Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[SwenG 0]

Dnia 17.04.2008 o 22:17, squeglee napisał:

Zabiera cenny czas... Masz dwa wyjścia: 1) Magiczny przycisk ''privacy on'' na domofonie,
2) całkowite olanie tych, którzy zabierają Twoje złote i cenne 20 sekund (tyle zajmuje
odmówienie).

A dlaczego założyłeś, że dzwonią domofonem ? Szczerze, to jeszcze nie widziałem tych natrętów w innej sytuacji jak dobijanie się do drzwi wejściowych. Do budynku wchodzą przez wyczekiwanie na osoby wchodzące/wychodzące. Poza tym nie piszemy o moich wyjściach. Ja sobie radę daję. Napisałem tylko dlaczego akurat jehowi nie są lubiani i że nie ma to związku z ich wiarą.

[Manieklbl 0]

Dnia 17.04.2008 o 23:05, SwenG napisał:

A dlaczego założyłeś, że dzwonią domofonem ? Szczerze, to jeszcze nie widziałem tych
natrętów w innej sytuacji jak dobijanie się do drzwi wejściowych. Do budynku wchodzą
przez wyczekiwanie na osoby wchodzące/wychodzące. Poza tym nie piszemy o moich wyjściach.
Ja sobie radę daję. Napisałem tylko dlaczego akurat jehowi nie są lubiani i że nie ma
to związku z ich wiarą.

Zgadzam się, ci sekciarze sami są sobie winni, tłuką się do dzwi, chcą dawać jakieś śmiecie, podobnie na mieście, na sile próbują namawiać innych do swoich herezji. Dlatego właśnie ich nie znoszę.

>>Z tym się natomiast nie zgodzę, bo tolerancja cechuje ludzi kulturalnych i mądrych, bez znaczenia jest jakie mają przekonania i czy je w ogóle posiadają.
Różnie z tym bywa, część ludzi tolenracyjnych ne ma żadnych poglądów ani przekonań, tylko mówią, że są tolerancyjni, żeby być uznanym za osobę kulturalną itp. Tolerancja cechuje też przecież ludzi głupich (feministki,lewacy) ale to mój prywatny osąd tych grup.

[Ledoke 0]

Dnia 17.04.2008 o 22:08, mesiu59 napisał:

jupi!

Cieszę się że odnalazłeś sens swojego życia ;)
Uważasz że zapłodniona komórka i niezapłodniona komórka jajowa to to samo, jeśli tak to nie wiem dlaczego widzisz jakąś różnicę między narodzonym dzieckiem a nienarodzonym dzieckiem.

[Treant 0]

Dnia 17.04.2008 o 23:19, Manieklbl napisał:

Zgadzam się, ci sekciarze sami są sobie winni, tłuką się do dzwi, chcą dawać jakieś śmiecie,
podobnie na mieście, na sile próbują namawiać innych do swoich herezji. Dlatego właśnie
ich nie znoszę.

Może to Ciebie zaskoczy, ale ŚJ zapewne uważają za heretyka każdą osobę niepodzielającą ich wiary, z tym że zamiast jej unikać, chcą do niej dotrzeć i wybawić od herezji (w powody nie będę wchodził).

[Ledoke 0]

Dnia 17.04.2008 o 23:42, Treant napisał:

Może to Ciebie zaskoczy, ale ŚJ zapewne uważają za heretyka każdą osobę niepodzielającą
ich wiary, z tym że zamiast jej unikać, chcą do niej dotrzeć i wybawić od herezji (w
powody nie będę wchodził).

Gdyby ŚJ uważali siebie za heretyków to by mógł być zaskoczony, uznawanie tego w co się wierzy za prawdę jest chyba normalną rzeczą ;)

[Manieklbl 0]

Dnia 17.04.2008 o 23:42, Treant napisał:

Może to Ciebie zaskoczy, ale ŚJ zapewne uważają za heretyka każdą osobę niepodzielającą
ich wiary, z tym że zamiast jej unikać, chcą do niej dotrzeć i wybawić od herezji (w
powody nie będę wchodził).

Możliwe, ale to coś ogólnie jest chore, czytałem troche na temat tej sekty więc co nieco wiem. Nie dyskryminuję innych wiar, nie tylko odłamów chrześcijaństwa, ale nawet islamu, jednak jehowych,satanistów i inne tego typu sekty (mam na myśli tych czczących szatana, bo słowo satanista ma wiele znaczeń) tępie bo są tego potępienia godne.

[Graffis 1]

Dnia 17.04.2008 o 22:14, Fagno napisał:

Smutna prawda, ale z biologicznego punktu widzenia byłem wciąż zarodkiem, nie człowiekiem...

Słyszałeś już o genetyce? Wiesz, takie malutkie ''cosie'' zwane genami definiują feno... znaczy to jakie będą twoje cechy fizyczne i biologiczne. Wiesz, określają też do jakiego gatunku przynależy dany organizm. I cały psikus polega na tym, ze zarodek ludzki, nawet zaraz po zapłodnieniu ma genotyp (czy zestaw cosiów - genów charakterystyczny dla danego gatunku) człowieka, więc genetycznie na to patrząc jest człowiekiem. Co więcej lekarze na świecie nie kłócą sie o to, czy zarodek ludzki można uznać za człowieka, czy nie, bo jest oczywistym, że to człowiek. Różne terminy dopuszczalności aborcji to tylko kwestia tego jak długo można usprawiedliwić ze względu na inne czynniki ingerencję terminalną w proces rozwoju tego człowieka. W żadnym punkcie tego rozwoju nie następuje zmiana gatunkowa - gatunek od początku do końca jest ten sam - człowiek.
Aborcja jest przerwaniem życia ludzkiego odrębnego od życia matki w bardzo wczesnym stadium jego rozwoju.

@ dawidos170

Dnia 17.04.2008 o 22:14, Fagno napisał:

Nie próbuję Cię wbić w sutannę - wskazuję tylko na Twoje katolickie podejście.

A to coś złego? Czy to znaczy, że żyjemy w państwie religijnym skoro morderstwo dokonane na niewinnym i/lub bezbronnym jest przestępstwem?

@ minimysz

Dnia 17.04.2008 o 22:14, Fagno napisał:

I pewnie, jeśli się starsze dzieci nie zgodzą, to będziesz unikał zapłodnienia? A co zrobisz, jeśli przydarzy się to, > co Wy, "obrońcy życia" nazywacie wpadką?

Jeśli reszta rodziny by tego nie chciała z jakiś sensownych powodów i miałoby to czynić w rodzinie kogoś nieszczęśliwym to dlaczego mam rodzinę w coś takiego pakować? A w razie wpadki? Dla mnie to nie wpadka.

Dnia 17.04.2008 o 22:14, Fagno napisał:

Udane życie seksualne nazywasz rzeczą mało istotną? No tak, niektórzy pewnie wolą mieć nerwicę i łykać
tabletki na chora prostatę.

Seks do zdrowia nie jest niezbędny. Mało tego - nie jest tak naprawdę do niczego w naszych czasach potrzebny. A jak u kogoś seks lub jego brak powoduje problemy z nerwicą lub prostatą to współczuję.
Co do informowania pociechy o chceniu lub niechceniu - nie powiedzenie o tym, że dziecko było nie chciane i dawanie mu odczuć że wszystko jest ok, to opieranie swojego związku z dzieckiem o zatajenie czegoś. Oczywiście ujawnienie czegoś takiego powinno nastąpić wtedy, gdy dziecko potrafi ''przetrawić'' taka informację.

Dnia 17.04.2008 o 22:14, Fagno napisał:

Mam rozumieć, że odmawiasz tym kobietom prawa do opieki lekarskiej czy pogrzebu? I czemu niby zgwałcona
kobieta ma cierpieć w konsekwencji chuci jakiegoś idioty?

Jeśli mowa o aborcji na życzenie to odmawiam udziału i współudziału w tym zabiegu, a obarczenie kosztami naprawienia ewentualnych szkód fizycznych obarczyłbym samych zainteresowanych. Do katolickiego pogrzebu taka kobieta i tak prawa nie ma, podobnie jak ktokolwiek z uczestniczących w tym zabójstwie. Kwestia gwałtu jest aktualnie uregulowana prawnie w Polsce i wszystko co mógłbym zrobić to zalecać inne rozwiązania (adopcja, próba wychowania dziecka mimo jego pochodzenie - uważam, że skoro lekarz normalnie przez 9 miesięcy nadzoruje ciążę to i w tym wypadku może się aktywnie angażować w pomoc). W ostateczności musiałbym wskazać lekarza chcącego dokonać aborcji, który to obowiązek przekazałbym przełożonemu po ministra zdrowia włącznie.

Dnia 17.04.2008 o 22:14, Fagno napisał:

Taa... Pewnie. A jak nie znajdzie, czego szukał, to zawsze zostaje szydełko albo bicie po brzuchu...

Najczęściej z zupełnie opłakanym i dramatycznym skutkiem stosowany jest alkohol. Ostatnimi czasy nawet bez aborcji w intencji - świadczy to naprawdę świetnie o kondycji intelektualnej Polek :(

Dnia 17.04.2008 o 22:14, Fagno napisał:

Trzy: ten Twój znajomy albo nie zna polskiej rzeczywistości, albo Cię okłamuje, bo łyżeczkowanie "na wszelki
wypadek" wykonują nawet w dobrze wyposażonych szpitalach.

Znam sporo ginekologów i anestezjologów (a obaj specjaliści są do tego zwykle potrzebni) i jakoś nie wykonywali takich rzeczy przez ostatnie lata w celach diagnostycznych.

Dnia 17.04.2008 o 22:14, Fagno napisał:

Powiedz to np. kobietom, które zostały zgwałcone przez faceta, który już za to siedział.

To dowodzi nieudolności stosowania mechanizmów prawnych w państwie. To że państwo źle stosuje prawo to nie usprawiedliwienie dla zabijania. Skoro jest możliwa kara dożywotniego więzienia lub odosobnienia w szpitalu psychiatrycznym to nie ma potrzeby wykonywania kary śmierci.

Dnia 17.04.2008 o 22:14, Fagno napisał:

Twojego braku manier.

Oj... gdzie go zauważyłaś? Tu pytam zupełnie poważnie i bez sarkazmu.

[mesiu59 0]

Dnia 17.04.2008 o 21:48, gaax napisał:

Z naukowego punktu widzenia wszystko było w
porządku: usprawniamy społeczeństwo, a nikogo nie zabijamy, więc jest to etyczne.

Dobrze powiedziane. BYŁO.
"Z punktu widzenia współczesnej genetyki eugenika jest uznawana za pseudonaukę, jej twórcy nie mogli mieć świadomości na jak wątłych podstawach naukowych była ona oparta (struktura kodu DNA została odkryta w 1953). Współcześnie jest pewne iż nawet bardzo dokładne zastosowanie zasad eugeniki w celu wyeliminowania z populacji wadliwych genów jest pozbawione większego sensu, wpływa na to kilka elementów:
Wskutek zjawiska tzw. zrównoważonego polimorfizmu dochodzi do cyklicznego odtwarzania patologicznych genów w populacji.
Większość chorób genetycznych ma charakter monogeniczny (przyczyną dysfunkcji jest jeden wadliwy gen) i wywołana jest przez tzw. geny recesywne, które z kolei ujawniają się tylko u homozygot (osobnik z dwoma kopiami recesywnego genu) a jednostki heterozygotyczne (jedna kopia genu recesywnego) przeważające w każdej populacji, przekazują geny recesywne swojemu potomstwu które staje się nosicielami wadliwego genu - choroby genetyczne i wadliwy materiał genetyczny krążą zatem w populacji w formie ukrytej, gdyż nie da się ich wcześniej wykryć dopóki nie nastąpi homozygota. Z tego punktu widzenia selekcja metodami eugenicznymi jest bezcelowa - aby była ona skuteczna należałoby zastosować tzw. selekcję absolutną, czyli nie dopuszczać do rozrodu żadnego osobnika dotkniętego chorobą genetyczną przez 22 pokolenia (czyli ok. 450-500 lat) - wtedy uzyskano by częstotliwość występowania danej choroby genetycznej mniejszą o zaledwie 1%. Natomiast dalsze obniżenie częstotliwości występowania choroby o 0,01% wymagałoby zastosowania takiej selekcji przez 68 pokoleń (ok. 1300-1400 lat)[5].
Ogromna większość cech dziedzicznych przydatnych w społeczeństwie, z punktu widzenia interesów państwa np. wybitne zdolności, inteligencja, geniusz, cechy osobowości powstaje na tle poligenicznym (jest kształtowana przez wiele genów), zatem powstanie wybitnie uzdolnionej jednostki jest kwestią przypadkowego doboru genów i powstania pożądanej ich kombinacji. Według badań, (z zakresu zarówno analizy statystycznej jak i genetyki) prawdopodobieństwo iż np. potomstwo geniuszy będzie podobnie uzdolnione jest znikome. Zatem i w tym przypadku selekcja ukierunkowana na promocję jednostek najinteligentniejszych i uzdolnionych nie daje gwarancji rozprzestrzeniania pożądanej cechy w danej społeczności. Jednym z najlepiej znanych przykładów tego typu chybionej eugeniki w praktyce był "bank spermy geniuszy", prowadzony w latach (1980-1999) przez Roberta Clarka Grahama, który dał życie 230 dzieciom.
W świetle współczesnych nauk kogniwistycznych i genetycznych sam korzystny układ genów nie jest gwarancją ukształtowania osobnika pod kątem maksymalnego wykorzystania wrodzonych cech[6] gdyż niebagatelny wpływ na takie ukształtowanie mają tzw. czynniki środowiskowe (ocenia się iż, w zależności od różnych estymacji, geny mają od 50-70% wpływ na poziom tzw. ilorazu inteligencji[7]) - biorąc to pod uwagę niezwykle problematyczne jest ustalenie które jednostki należy promować a które eliminować - np. zlikwidowanie potencjalnego geniusza (lub ograniczenie mu możliwości reprodukcji) który z braku wpływu środowiskowego nie rozwinął swojego potencjału i wykazuje w badaniach stosunkowo niski iloraz inteligencji, skutkuje brakiem przekazywania korzystnych genów potomstwu i w ten sposób ogranicza występowanie przyszłych, potencjalnie wartościowych dla społeczeństwa, kombinacji genów."

[Graffis 1]

Dnia 18.04.2008 o 00:49, mesiu59 napisał:

Dobrze powiedziane. BYŁO.

A jaką mamy gwarancję, że za jakiś czas kolejne odkrycia naukowe nie zmienią patrzenia na aborcję? Niewielką, bo jest nią tylko nasza aktualna wiedza, a to jak pokazuje przykład eugeniki jest dość krucha podstawa do decydowania przez człowieka w oparciu o nią o życiu i śmierci. Gdyby było inaczej nie pracowałoby się nieustannie nad kolejnymi metodami diagnozowania śmierci mózgu chociażby, a tego jesteśmy naukowo dość pewni. Nigdy jednak dość, by móc stwierdzić ponad wszelką wątpliwość, że ktoś rzeczywiście nie żyje.

[gaax 0]

Dnia 18.04.2008 o 00:49, mesiu59 napisał:

> Z naukowego punktu widzenia wszystko było w
> porządku: usprawniamy społeczeństwo, a nikogo nie zabijamy, więc jest to etyczne.
Dobrze powiedziane. BYŁO. /.../

Dziękuję Ci za skopiowanie szczegółowego opisu eugeniki z wikipedii, ale ja nie po to przytoczyłem ów przykład, czego najwyraźniej nie dostrzegłeś, więc powiem to jeszcze raz: jest to ciemna karta w historii dwudziestowiecznej nauki. Bezgraniczne zaufanie do nauki w przypadku, gdy temat dotyczy także sfery etycznej może być zgubne. Jest to kontrargument na stwierdzenia iż "nauka stwierdza fakt, a z faktami się nie dyskutuje". W Szwecji ten proceder miał miejsce jeszcze w latach 70. To już okres, w którym światli naukowcy stwierdzili iż homoseksualizm nie jest chorobą. To, że się te daty zazębiają powinno sprowadzić na ziemię osoby, które bezsprzecznie przyjmują tezy naukowców lansowane przez polityków. Nie mówię o ich odrzuceniu, ale należy pamiętać że i tu nauka nie przedstawia nam prawdy objawionej.

[mesiu59 0]

Zawsze zdarzają się pomyłki. To, że wtedy do takiej doszło nie oznacza, że i teraz mamy z taką doczynienia, więc to nie jest żaden argument.

BTW homoseksualizm jest chorobą. ;]

[dawidos160 0]

Dnia 18.04.2008 o 08:54, mesiu59 napisał:

BTW homoseksualizm jest chorobą. ;]

Bo Ty tak twierdzisz ? :)

[mesiu59 0]

Dnia 18.04.2008 o 08:58, dawidos170 napisał:

Bo Ty tak twierdzisz ? :)

Tak. :PP

Przecież to zwykłe zboczenie, tak jak inne zboczenia, które już za chorobe uznawane są.

[dawidos160 0]

Dnia 18.04.2008 o 09:00, mesiu59 napisał:

> Bo Ty tak twierdzisz ? :)
Tak. :PP

Idąc tym tropem miłość heteroseksualna też jest chorobą :)

Dnia 18.04.2008 o 09:00, mesiu59 napisał:

Przecież to zwykłe zboczenie, tak jak inne zboczenia, które już za chorobe uznawane są.

Jakie to zboczenia ?

[mesiu59 0]

Dnia 18.04.2008 o 09:04, dawidos170 napisał:

Idąc tym tropem miłość heteroseksualna też jest chorobą :)

Skoro tak wolisz. :PP

Dnia 18.04.2008 o 09:04, dawidos170 napisał:

Jakie to zboczenia ?

Np. pedofilia.

[BridgeBurner 0]

@minimysz Na początek pytanie uściślające - do jakiego momentu powinna być według Ciebie dopuszczalna aborcja? I dlaczego właśnie taki moment?

[BridgeBurner 0]

Dnia 17.04.2008 o 16:01, minimysz napisał:

Mieć odpowiednią wiedzę opartą na doświadczeniu.

OK. Dyskusję na ten temat w zasadzie możemy zakończyć, bo i tak siebie nie przekonamy. Rozumiem Twoje argumenty, ale do mnie one nie trafiają. Wiem, że mam dużo mniejsze prawo do mówienia o aborcji niż kobieta, która ma doświadczenie ''''z pierwszej ręki'''', ale nie uważam, że nie mam go wcale. Howgh!

Dnia 17.04.2008 o 16:01, minimysz napisał:

W ich świętej księdze wyraźnie jest napisane, że nie wolno nikogo potępiać ani osądzać "Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone." (Łk 6,37)

Nie mnie interpretować treść Biblii, zresztą ja bardzo rzadko kogokolwiek potępiam... Ale wystarczy wpisać w Google frazę "Papież potępił" i mamy ponad 10 000 wyników. Do przemyślenia dla wszystkich.

Dnia 17.04.2008 o 16:01, minimysz napisał:

Widzisz, problem w tym, że "obrońcy życia" nie potępiają zła, tylko innych ludzi. Że nie wspomnę o takich, którzy bronią zarodków tylko do momentu, gdy sami znajdą się w sytuacji "podbramkowej". Wtedy dziwnie często aborcja przestaje być taka zła.

Hipokryzja jest, była i będzie. A fałszywa pobożność jest bardzo mocno potępiona w Biblii przez Jezusa. Ludzie często zmieniają poglądy, gdy przychodzi co do czego i gdy jest im wygodniej. Życie bardzo brutalnie weryfikuje idealistyczne przekonania.

Dnia 17.04.2008 o 16:01, minimysz napisał:

Zacznij może czytać uważnie. To akurat była odpowiedź na kwestię "Nie mówiąc już o tym, że decyzja o podjęciu współżycia seksualnego równa powinna być przyjęciu tego, że może partnerka zajść w ciąże".

Przepraszam za nadinterpretację z mojej strony.

Dnia 17.04.2008 o 16:01, minimysz napisał:

A co ma równouprawnienie do tego? To nie facet będzie w ciąży chodził, to nie on będzie odczuwał fizyczne skutki ciąży, więc dlaczego miałby za kobietę decydować czy ma ona dokonać aborcji, czy nie?

Jeśli zostanie przy kobiecie, to będzie także odczuwał sporą ilość skutków... Powtórzę - wiem, że kobieta jest dużo, dużo bardziej obciążona ciążą i powinna mieć prawo decydować o sobie, ale po prostu nie podoba mi się, że kobieta ma prawo pozbyć się odpowiedzialności, ale facet już nie ma takiego prawa. Poza tym piłeczkę z decydowaniem można odbić tak: "Czemu kobieta ma decydować za dziecko/płód/zarodek?"

Dnia 17.04.2008 o 16:01, minimysz napisał:

A niechciana ciąża to czyj niby problem? Rodziców. Dzieciom nic do tego.

Wszystko jest kwestią zdrowego rozsądku. Nie będzie nikt o takich rzeczach mówił 3-latkowi, ani nie będzie też mówił o problemach ze wzwodem tatusia "w piątek przed północą". Ale wiele problemów pomiędzy rodzicami oznacza, że coś w rodzinie jest nie tak. Ja chciałbym, żeby rodzice ze mną porozmawiali czasem o swoich problemach, bo bardzo szybko stały się też one moimi problemami. Ale wtedy było już na cokolwiek za późno. A potem przychodzi rozwód, na którym to dzieci cierpią bardzo mocno.

Dnia 17.04.2008 o 16:01, minimysz napisał:

Jak już pisałam, powodzenia życzę. Aha, nie zapominaj, że czasem kobieta może nie wiedzieć, że była w ciąży, a to znaczy, że powinieneś całą krew z każdego okresu zbierać.

Trzy magiczne słowa: rozsądek, groteska i symbol.

[Vaksinar 0]

Dnia 17.04.2008 o 22:14, SwenG napisał:

Nie sądzę. Nie wystarczy powiedzieć raz "nie". Mimo takiej deklaracji miałem jeszcze
co najmniej trzy pielgrzymki do moich drzwi.

Być może, nie przeczę.
Z tego co ja jednak obserwuję ludzi na nich narzekają, ale nie powiedzą im "nie". Najlepszy przykład to moja matka, którą sam namawiałem aby im powiedziała "nie", bo rozmawiała z nimi i potem narzekała, że ją nachodzą. :] Powiedziała "nie" i koniec.

Dnia 17.04.2008 o 22:14, SwenG napisał:

Nie znaczy to, że nie mam prawa na nich narzekać, ot po prostu nie lubię jak ktoś zabiera
mi mój cenny czas.

Rozumiem.

[dawidos160 0]

Dnia 18.04.2008 o 09:11, mesiu59 napisał:

> Idąc tym tropem miłość heteroseksualna też jest chorobą :)
Skoro tak wolisz. :PP

No skoro miłość jest chorobą to miłość między kobietą a mężczyzną też taką musi być.

Dnia 18.04.2008 o 09:11, mesiu59 napisał:

> Jakie to zboczenia ?
Np. pedofilia.

To choroba psychiczna ?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 17.04.2008 o 22:14, Fagno napisał:

>/.../ > Smutna prawda, ale z biologicznego punktu widzenia byłem wciąż zarodkiem, nie człowiekiem...
co prawda taki pogląd może budzić kontrowersje natury moralnej, ale nie sądzę że przeciwstawianie
zasady etycznej przeciwko nauce ścisłej prowadziło do większych wniosków :). /.../

To może inaczej: teraz jesteś człowiekiem, czy tak? Kiedy nim sie stałeś? Chodzi mi o granicę, minutę wcześniej jeszcze nie byłeś , minutę później stałeś się człowiekiem. Kiedy to nastąpiło? Bo może człowiekiem stałeś się, kiedy opanowałeś umiejętność pisznia, czytania i opanowałeś tabliczke mnożenia? W końcu to właśnie różni nas od zwierząt: one nie potrafią pisać, czytać i tabliczki mnożenia nie znają. Jeden z pisarzy SF wprowadził pojęcie "przedczłowiek" dla takich, którzy nie nauczyli się pisać, czytać i liczyć. Może to dobre podejście? Tak?
I jeszcze jedno: skąd pewność, że to "biologiczny" punkt widzenia? Biologię miałem na studiach ale tam o czymś podobnym nie słyszałem...