Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 19.12.2008 o 22:15, zamber1 napisał:

> . Troglodyci pozostają przy swoich przekonaniach,
a ekonomia ich do tego przekonuje jeszcze bardziej.

Otóz to. Niektórych ekonomia nie przekonuje.
Za to przekonuje ich co? Radosne myślenie socjalistyczne?

[Ponury666 0]

Jestem nudny:) 200 firm to mało:P niczym piersiówka do połowy pusta:)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 19.12.2008 o 22:17, Neisha napisał:

> > >/.../ > Teraz sięgamy po chwyty erystyczne polegające na zaatakowaniu oponenta zarzutem, który
on sam stosuje? Dobrze by było, aby to chociaż miało jakiś sens.

Stosujemy te same podejście.

Dnia 19.12.2008 o 22:17, Neisha napisał:

A co do twoich wyjaśnień, sam chyba nie widzisz, jakie one się robia bezsensowne i oderwane
od rzeczywistości, gdyż te wnioski wyciągnięto na podstawie nie jakichś pojedyńczych
firm, tylko m.in. dzięki
wykorzystaniu danych z 200 firm

Z 200 firm? To nawet nie jest promil promila firm.
I nadal powtarzam do skutku to samo: decyduje ocena pracodawcy. Ile dla niego praca jest warta. Jak źle wyceni - zbankrutuje.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 19.12.2008 o 22:03, Aila napisał:

>/.../ > Normalnie widzę, że wybiórczo traktujesz wypowiedzi i lubisz wyrywać z kontekstu, to
o tej inżynierce było odnośnie Twojej teorii ze kobiety zarabiają przeciętnie mniej
meh, szkoda słów ogolnie...
[CS on]

To żle widzisz. Przeczytaj posty od poczatku. Przecietnie - to nie to samo, zo zawsze.

[Aila 0]

Dnia 19.12.2008 o 22:20, Ponury Żniwiarz napisał:

Z 200 firm? To nawet nie jest promil promila firm.

Temu wszystkie analizy społecznych nastrojów itp przeprowadza się na tzw próbce reprezentatywnej może dla firm 200 starcza skoro dla przykładowego pytania "czy uważasz ustawę .... za udaną tak/nie" wystarczy spytać ~1000 osób :P

Dnia 19.12.2008 o 22:20, Ponury Żniwiarz napisał:

niczym piersiówka do połowy pusta:)

taki ot ale pół litra do połowy puste tez jest niczym ;)

[meryphillia 3]

Dnia 19.12.2008 o 22:19, KrzysztofMarek napisał:

Otóz to. Niektórych ekonomia nie przekonuje.
Za to przekonuje ich co? Radosne myślenie socjalistyczne?

Czyli co?
"Socjalizm" pod postacią realnego wynagradzania człowieka bez względu na płeć, rasę i kolor włosów i długość nogi nawet, za jakość wykonywanej pracy, jest gorszy moralnie od "demokratycznej ekonomi", różniącej ludzi na "gorszych i lepszych", ocenianych tylko i wyłącznie na podstawie skretyniałych poglądów?

Nie bądź śmieszny chociaż...

[Ponury666 0]

Dnia 19.12.2008 o 22:28, Aila napisał:

> Z 200 firm? To nawet nie jest promil promila firm.

Temu wszystkie analizy społecznych nastrojów itp przeprowadza się na tzw próbce reprezentatywnej
może dla firm 200 starcza skoro dla przykładowego pytania "czy uważasz ustawę .... za
udaną tak/nie" wystarczy spytać ~1000 osób :P

No ale żeby już wnieść ustawe trzeba 100 tysi :P 200 firm to nic powtarzam jak na polske to próba zbyt mała

[Aila 0]

Dnia 19.12.2008 o 22:31, Ponury Żniwiarz napisał:

No ale żeby już wnieść ustawa trzeba 100 tysi :P 200 firm to nic powtarzam
jak na polske to próba zbyt mała

no możliwe ale mówiłem o tym w kontekście podobnych ankiet, ale ok nie ważne może masz i racje :)
a co do mojego OT to się udał co nie :P

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 19.12.2008 o 22:29, zamber1 napisał:

> , za jakość wykonywanej pracy, /.../

Jakość pracy ocenia pracodawca. Ty nie masz do tego kompetencji. Możesz tylko uragać.

[Neisha 0]

Dnia 19.12.2008 o 22:23, KrzysztofMarek napisał:

> > > >/.../ > Teraz sięgamy po chwyty erystyczne polegające na zaatakowaniu
oponenta zarzutem, który
> on sam stosuje? Dobrze by było, aby to chociaż miało jakiś sens.
Stosujemy te same podejście.

Tylko że w moim wypadku jest to czymś podparte.

Dnia 19.12.2008 o 22:23, KrzysztofMarek napisał:

> A co do twoich wyjaśnień, sam chyba nie widzisz, jakie one się robia bezsensowne
i oderwane
> od rzeczywistości, gdyż te wnioski wyciągnięto na podstawie nie jakichś pojedyńczych

> firm, tylko m.in. dzięki
> wykorzystaniu danych z 200 firm
Z 200 firm? To nawet nie jest promil promila firm.

Taa, aż tyle jest dużych brytyjskich firm, na których prowadzono te analizy?

Dnia 19.12.2008 o 22:23, KrzysztofMarek napisał:

I nadal powtarzam do skutku to samo: decyduje ocena pracodawcy. Ile dla niego praca jest
warta. Jak źle wyceni - zbankrutuje.

Wygodne, pozwala negować oczywiste dowody nierównego traktowania. Ale to rozumowanie jest nielogiczne, gdyż jego podstawowym założeniem jest teza, iż teraz jest już najlepiej. W mojej ocenie zaś pracownicy pracowaliby wydajniej, gdyby ich uczciwie traktować bez różnicy płci - teraz w znacznym stopniu ogranicza się potencjał ponad połowy ludzkości.

Cóż, w każdym razie ludzie potrafią sami myśleć i wyciągać wnioski.

[meryphillia 3]

Dnia 19.12.2008 o 22:34, KrzysztofMarek napisał:

> > , za jakość wykonywanej pracy, /.../
Jakość pracy ocenia pracodawca. Ty nie masz do tego kompetencji. Możesz tylko uragać.

No przecież pisałem już to samo w swoim pierwszym poście.

Zaiste nie wiem o czym Ty teraz do mnie...
Ja nie mam prawa napisać, że pracodawca niżej oceniający kobiety za to, że są kobietami jest troglodytą moralnym.
Ty natomiast masz prawo do oceny, że kobieta jest faktycznie "gorsza" i mniej pieniędzy się jej należy...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 19.12.2008 o 22:36, Neisha napisał:

> > /.../ > Wygodne, pozwala negować oczywiste dowody nierównego traktowania. Ale to rozumowanie
jest nielogiczne, gdyż jego podstawowym założeniem jest teza, iż teraz jest już najlepiej.
W mojej ocenie zaś pracownicy pracowaliby wydajniej, gdyby ich uczciwie traktować bez
różnicy płci - teraz w znacznym stopniu ogranicza się potencjał ponad połowy ludzkości.

To, co piszesz nie jest prawdą.
Pracodawca ocenia pracę pracowników i stosownie do oceny tej pracy płaci wynagrodzenie za pracę. Jeśli ocenia pracę kobiet niżej, to płaci im mniej.
Jeśli twierdzisz, ze kobiety są dyskryminowane w pracy w ten sposób, że za identycznaąpracę zarabiają mniej, niż mężczyźni to zastanów sie trochę nad tym, co piszę. Co stoi na przeszkodzie, zeby wywalił na zbity pysk mężczyzn, którym płaci więcej za identyczną pracę i zatrudnił na ich miejsce kobiety? Identyczna praca zostałaby wykonana przez kobiety, którym płaciłby mniej. Zarobiłby na tym pracodawca i to zarobiłby duzo, jako ze koszty pracy w każdej działalności stanowią najistotniejszą część kosztów. Taki pracodawca, obojętne, jaką dziedzina działalności by się zajmował osiągnąłby większe zyski, to chyba oczywiste, prawda?
Mógły swoje produkty czy usługi sprzedawać taniej prawda?
Mógłby zatem rozwinać swoja działalność szerzej i wyeliminować z rynku tych, którzy nadal zatrudnialiby mężczyzn, którym za identyczna pracę płaciłby więcej, tylko z tego tytułu, ze są mężczyznami, prawda?
Jeśl tego nie robi, to znaczy, ze mu się to nie opłaca, prawda?
Widocznie, albo ocenia pracę kobiet niżej i traci na tym, że nie zatrudnia samych kobiet, albo jednak ta praca nie jest identyczna z tą, którą wykonują mężczyźni, albo jest innej jakości, prawda?
I w ten sposób doszliśmy do wniosku, którego już żadne "badania" nie zmienią: pracodawca musi płacić za identyczną pracę tyle samo bo inaczej zbankrutuje. Jeśli płaca jest inna, to albo praca jest inna, albo innej jakości. Trzeciego wyjscia nie ma. Co było do udowodnienia.

Dnia 19.12.2008 o 22:36, Neisha napisał:

Cóż, w każdym razie ludzie potrafią sami myśleć i wyciągać wnioski.

Większość potrafi. Sądząc jednak po Twoich postach, czasem myślą stereotypowo.
-> Zamber1
Ten post jest także do Ciebie.
Czy nadal twierdzisz, że pracodawca niżej oceniający kobiety za to, tylko że są kobietami utrzymałby sie na rynku?

[Ponury666 0]

Dnia 19.12.2008 o 22:36, Neisha napisał:

> Z 200 firm? To nawet nie jest promil promila firm.
Taa, aż tyle jest dużych brytyjskich firm, na których prowadzono te analizy?

Nie napisałaś jak dużych:) Nie napisałaś na początku że Brytyjskich ( a to zmienia postać rzeczy) bo ich jest duuża ilość:P Poza tym myślałem że o Polskę ci chodzi z tym nierównym traktowaniem:) Jaki jest sens skoro jesteś Polką brać dane Brytyjskie . My w kraju Brytanii nie zmienimy.

[Neisha 0]

Dnia 20.12.2008 o 06:55, KrzysztofMarek napisał:

Co stoi na
przeszkodzie, zeby wywalił na zbity pysk mężczyzn, którym płaci więcej za identyczną
pracę i zatrudnił na ich miejsce kobiety?

To, że pracę kobiety ocenia gorzej, bez względu na jej rzeczywistą wartość. Trochę było już badań udowadniających inne postrzeganie podobnych atutów u mężczyzn i u kobiet, więc nie będę jeszcze raz o tym samym wspominać.
Przejrzałam jeszcze raz dane z "Diagnoz społecznych" i tym razem rzuciło mi się w oczy, że w roku 2007 różnica w średnich zarobkach kobiet i mężczyzn przedsiębiorców wynosiła tylko 6%. Należy przy tym pamiętać, że kobiety mają przeciętnie sporo mniej pieniędzy na rozkręcenie biznesu oraz to, że jeszcze w roku 2005 różnica w dochodach wynosiła aż 20%, a więc mamy silną tendencję ku wyrównaniu dochodów w tej grupie, w której przecież zarobki są najmocniej zespolone z osobistymi talentami i pracą, podczas gdy na etatach różnice w zarobkach są spore i mniej więcej stałe.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 20.12.2008 o 19:10, Neisha napisał:

> Co stoi na
> przeszkodzie, zeby wywalił na zbity pysk mężczyzn, którym płaci więcej za identyczną

> pracę i zatrudnił na ich miejsce kobiety?

To, że pracę kobiety ocenia gorzej, bez względu na jej rzeczywistą wartość. /.../

Pozostanie mi stwierdzić, ze mylisz skutki z przyczyną. Zła ocena pracy kobiet to prosta droga do bankructwa - co Ci wielokrotnie wykazałem.
Co do mniejszej ilości pieniądzy na rozkręcenie biznesu - to kolejny mit. Biznes w naszych warunkach rozkręca sie od zera i tutaj róznic nie ma - jeśli jest, to jedynie taki, ze z przyczyn politycznych UE nieco chętniej finansuje przedsięwzięcia firmowane przez kobiety (w ramach akcji afirmatywnych, o czym pisała prasa).
Nawet, jeśli kobiety są pod wzgledem dotacji uprzywilejowane, to i tak ma to wpływ na powstanie firmy a nie na jej późniejszą działalność.
I rzecz ciekawa: dlaczego w firmach kobiecych nie pracują same kobiety? Czyżby bizneswomen''s też kierowały się w polityce zatrudnienia zanizoną oceną pracy kobiet? A może jednak realna oceną rzeczywistej wartości pracy kobiet?

[Neisha 0]

KrzysztofMarek – teraz jak widzę wymyśliłeś sobie teoryjkę, że bardzo wyrównane zarobki przedsiębiorców i przedsiębiorczyń nie są wynikiem osobistych talentów i pracy kobiet, które rynek wynagradza, lecz są wynikiem dotacji z UE. Trochę przejrzałam sieć i znalazłam tylko informację, że w 2008 - a raport, z którego podałam dane, jest z 2007 - Komisja Europejska zatwierdziła rozporządzenie o finansowym wsparciu dla kobiet zakładających przedsiębiorstwo (oczywiście na zasadzie zachęty, a nie, że będzie je utrzymywać). Co więcej, nie zauważyłeś, że sam sobie przeczysz, bo taki wzrost płac w takim czasie jest właśnie dowodem na efektywne zarządzanie przedsiębiorstwami.

A co do twego wykazywania, teza, iż z racji złego traktowania pracowników pracodawca miałby zbankrutować jest bezsensowna u podstaw. Wystarczy się przyjrzeć historii kapitalizmu by się o tym przekonać. Dowodzą tego też analizy brytyjskich firm, które wykazywały, że kobiety w podzięce za uratowanie firmy dostają kopa w tyłek. I co, firmy przez to zbankrutowały? Nie, gdyż nikt nie jest niezastąpiony...

Podsumowując tą całą sprawę, pewnie i dziś wielu marzy o tym, by zatrudniano samych facetów i zmuszono kobiety do siedzenia w domu (taki powrót do XIX wieku, który swoją drogą próbowano wprowadzić w latach 50 w Stanach; zresztą i na tym forum przekonywano mnie, że normalne kobiety nie chcą pracować, tylko siedzieć w domu, rodzić dzieci i być we wszystkim zależne od męża). Niestety, zapisy o zakazie dyskryminacji robią swoje. Nie da rady zatrudnić samych mężczyzn, za to da się kobietom niższą pensję i utrudni awans na wyższe stanowiska – mniej rzuca się to w oczy i trudniej to udowodnić.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy muszą postępować w taki sposób świadomie, ale od dziecka uczono nas innego traktowania kobiet i mężczyzn, roli, jakie mają spełniać i cech, którymi powinni się wykazywać, co przekłada się na odmienne traktowanie w pracy. Dowodzą tego badania i analizy, których niewielki wycinek zaprezentowałam (dla lepszego zgłębienia tematu polecam raporty, o których wspominałam).
Zostawiam ten temat do przemyślenia osobom to czytającym. Ludzie potrafią samodzielnie myśleć i wyciągać wnioski i to ostatecznie oni zdecydują, czyje racje uważają za zasadne.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 21.12.2008 o 15:58, Neisha napisał:

KrzysztofMarek – teraz jak widzę wymyśliłeś sobie teoryjkę, że bardzo wyrównane
zarobki przedsiębiorców i przedsiębiorczyń nie są wynikiem osobistych talentów i pracy
kobiet, które rynek wynagradza, lecz są wynikiem dotacji z UE.

Czy potrafisz czytać ze zrozumieniem?
Bo jakoć nie znajduję uzasadnienia dla Twojego stwierdzenia o wymyslaniu teoryjki. Napisałem Ci to, co każdy mógł przeczytać w gazetach, ze UE nieco chętniej finansuje rozkręcenie biznesu przez kobiety w ramach akcji afirmatywnej. Czyli ułatwienia na starcie częściej maja kobiety niz mężczyźni. To tyle a ty zaraz coś innego wymyślasz. Jak zwykle.
Owszem, są kobiety, które potrafią wydajnie pracować - i wtedy maja wyższe zarobki. Ale jedyny wniosek, jaki z tego wynika, to taki, ze te, które gorzej pracują, zarabiaja mniej i wynika to z faktu gorszej pracy a nie z tego, że są kobietami.

Dnia 21.12.2008 o 15:58, Neisha napisał:

Trochę przejrzałam sieć
i znalazłam tylko informację, że w 2008 - a raport, z którego podałam dane, jest z
2007 - Komisja Europejska zatwierdziła rozporządzenie o finansowym wsparciu dla kobiet
zakładających przedsiębiorstwo (oczywiście na zasadzie zachęty, a nie, że będzie je utrzymywać).
Co więcej, nie zauważyłeś, że sam sobie przeczysz, bo taki wzrost płac w takim czasie
jest właśnie dowodem na efektywne zarządzanie przedsiębiorstwami.

Jest dowodem na to, co od dawna Ci przekazuję: nizsze płace kobiet są spowodowane gorszą ich pracą, jak wezma się do pracy i wykonują ją dobrze - to i dobrze zarabiają. Niemiłe jest Ci takie stwierdzenie? Oczywiście. Bo to oznacza, ze bycie kobietą nie daje prawa do wynagrodzenia równego wynagrodzeniu mężczyzny, prawo do wynagrodzenia równego mężczyźnie daje tylko równa praca.

Dnia 21.12.2008 o 15:58, Neisha napisał:

A co do twego wykazywania, teza, iż z racji złego traktowania pracowników pracodawca
miałby zbankrutować jest bezsensowna u podstaw. Wystarczy się przyjrzeć historii kapitalizmu
by się o tym przekonać. Dowodzą tego też analizy brytyjskich firm, które wykazywały,
że kobiety w podzięce za uratowanie firmy dostają kopa w tyłek. I co, firmy przez to
zbankrutowały? Nie, gdyż nikt nie jest niezastąpiony...

Z tego mogę się tylko roześmiać.

Dnia 21.12.2008 o 15:58, Neisha napisał:

Podsumowując tą całą sprawę, pewnie i dziś wielu marzy o tym, by zatrudniano samych facetów
i zmuszono kobiety do siedzenia w domu (taki powrót do XIX wieku, który swoją drogą próbowano
wprowadzić w latach 50 w Stanach; zresztą i na tym forum przekonywano mnie, że normalne
kobiety nie chcą pracować, tylko siedzieć w domu, rodzić dzieci i być we wszystkim zależne
od męża). Niestety, zapisy o zakazie dyskryminacji robią swoje. Nie da rady zatrudnić
samych mężczyzn, za to da się kobietom niższą pensję i utrudni awans na wyższe stanowiska
– mniej rzuca się to w oczy i trudniej to udowodnić.

To jest właśnie manifest ideologiczny mający na celu ułatwienie kobietom żądanie zrównania płacy przy gorszej pracy. Jak ktoś pracuje, to osiąga wyższe zarobki, jak jego praca jest gorsza, to i zarobki są niższe.

Dnia 21.12.2008 o 15:58, Neisha napisał:

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy muszą postępować w taki sposób świadomie,
ale od dziecka uczono nas innego traktowania kobiet i mężczyzn, roli, jakie mają spełniać
i cech, którymi powinni się wykazywać, co przekłada się na odmienne traktowanie w pracy.

Babskie bajanie. Najlepiej byłoby, abyś, korzystając z preferencyjnych dotacji UE założyła własną firmę i w warunkach rynkowych udowodniła swoje słowa. Zacząć będzie Ci łatwiej niż przeciętnemu mężczyźnie - łatwiej dostaniesz dotacje na rozkręcenie biznesu.

Dnia 21.12.2008 o 15:58, Neisha napisał:

Dowodzą tego badania i analizy, których niewielki wycinek zaprezentowałam (dla lepszego
zgłębienia tematu polecam raporty, o których wspominałam).

Ideologiczne raporty mozesz sobie darować. Kłócą się ze zdrowym rozsądkiem. Co Ci udowodniłem.

Dnia 21.12.2008 o 15:58, Neisha napisał:

Zostawiam ten temat do przemyślenia osobom to czytającym. Ludzie potrafią samodzielnie
myśleć i wyciągać wnioski i to ostatecznie oni zdecydują, czyje racje uważają za zasadne.

Otóż mam nadzieję, że polityczna poprawność, serwowana na od dawna nie stłumiła, zdolnosci samodzielnego myślenia. W tym jednym gotów jestem się z Toba zgodzić.

[Neisha 0]

Cóż, ja podałam konkretne fakty, dane, badania i analizy. W zamian dostałam gadki w stylu "babskie gadanie", wmawianie mi, czego to ja bym rzekomo się nie miała domagać i niczym niepoparte teksty, że Unia bardziej sprzyja kobietom - tak, ale od 2008, a nie w 2007, gdy już zarobki przedsiębiorców były tak zbliżone. Najbardziej rozbrajają mnie teksty o tym, że mi coś udowodniłeś. Cóż, pisanie 100 razy tego samego zdania dowodzi tylko czegoś o piszącym.
Zresztą, jak już stwierdziłam, ludzie potrafią samodzielnie myśleć i wyciągać wnioski. I to oni stwierdzą, czy cokolwiek IM, a nie sobie, udowodniłeś. Tak więc mogę już tę dyskusję zakończyć.

[Dark_Templar 0]

Z wątku "Dziewczyny czyli relacje damsko - męskie"

Dnia 21.12.2008 o 16:40, Neisha napisał:

Trudno nazywać inaczej stosowanie określeń typu „zboczenie” czy „wynaturzenie”. No chyba że tylko jedna
strona ma prawo do używania obraźliwych słów, a gdy się takie postępowanie nazwie po imieniu, zaraz zaczyna
się powoływanie na wolność słowa i insynuowanie, że się ją próbuje odebrać...

Odsyłam do definicji słów: "zboczenie" i "wynaturzenie". Pierwsze jest może zbyt ogólnikowe, ale sama przyznasz, że istnieje pewien stereotyp homoseksualisty, który niestety często jest potwierdzany (z czym się kojarzą kluby dla gejów? na pewno nie z dobrą literaturą i dyskusją na wysokim poziomie...).

[Budo 0]

Neisha o co Ci chodzi z tymi monogamicznymi ptakami z wątku o relacjach damsko-męskich? ;]