Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[minimysz 0]

Dnia 12.01.2007 o 14:22, Sebi napisał:

1) Encyklopedia PWN: /ciach/

Przepraszam, to ma być dowód na historyczność Jezusa? Jeżeli autorzy wierzą w istnienie Jezusa, to nie napiszą, że może istniał, ale dowodów nie ma.

Dnia 12.01.2007 o 14:22, Sebi napisał:

2) Okazuje sie że historycy nie sa tak do konca zgodni z Tobą: /ciach/

Możesz to napisać jeszcze raz? Tym razem po polsku może.

Dnia 12.01.2007 o 14:22, Sebi napisał:

3) "Istniaiła, podaje fakty i potem jak szerzyło się chrześcijaństwo"

To jest jej osobiste przekonanie, to czego uczą w szkole nie zawsze jest zgodne z prawdą, a te "fakty" są pewnie zaczerpnięte z Ewangelii i tradycji chrześcijańskiej.

Dnia 12.01.2007 o 14:22, Sebi napisał:

"Józef Flawiusz wspomina o Jezusie jako o bracie Jakuba Sprawiedliwego, (...)." (Starożytności
żydowskie, XX.9.1) Tekst przeważnie uważany jest za autentyczny.

Zwróć uwagę na słowo "przeważnie" - jak widać są ludzie, którzy mają wątpliwości. I bardzo slusznie, bo bardzo nienaturalnie to wygląda, gdy w opowieści o Jakubie po jego imieniu pojawia się tekst "brat Jezusa", o którym to Jezusie jakoś już Flawiusz nie napisał. Natomiast Testimonium Flavianum przez jednych jest uznawane za całkowicie sfałszowane, inni natomiast wierzą, że tylko "wyznanie wiary" Flawiusza jest fałszerstwem, a wzmianka o Jezusie była tam wcześniej (co byłoby dziwne, bo z tego co wiem, Testimonium pojawia się w opisie wypędzenia jakichś kapłanek).

Dnia 12.01.2007 o 14:22, Sebi napisał:

Dalej tekst zawiera komentarz do danych rzymskich: /ciach/

Nie czytasz tego, co cytujesz? Filon był Żydem, więc to nie jest "komentarz do danych rzymskich". Poza tym akurat Filon o Jezusie by napisał, gdyby on istniał i zdobył tak wielką popularność, jak to chrześcijanie twierdzą. Pisał przecież o żydowskich sektach, a tym wlasnie było wówczas chrześcijaństwo.

Dnia 12.01.2007 o 14:22, Sebi napisał:

4) Dziwi mnie pogląd ze Żydzi nie sprawdzili by, że nie istniał :) /ciach/

A po co mieli sprawdzać? Oczernienie ma wiekszą siłę oddziaływania. Nawiasem mówiąc co to jest "nieślubny bękart"? Bo brzmi jak masło maślane...

Dnia 12.01.2007 o 14:22, Sebi napisał:

Podsumowując wydaje mi się, że postać jest całkiem nieźle udokumentowana.

To Ci się tylko wydaje - zadne z podanych przez Ciebie źródel nie potwierdza istnienia Jezusa.

Dnia 12.01.2007 o 14:22, Sebi napisał:

Takie zdanie jak widać ma większość historyków skoro trafiło to do encyklopedii i do nauczania.

Nie wziąłeś pod uwagę tego, że żyjemy w katolickim kraju i większość historyków to katolicy?

Dnia 12.01.2007 o 14:22, Sebi napisał:

Tak wogóle to czego spodziwać sie po źródłach, /ciach/

Jak to czego? Że trafi się choć jedno z czasów, gdy Jezus rzekomo żył i nauczał zawierające potwierdzenie tych domniemań.

[minimysz 0]

Sorry za dwa posty pod rząd, ale przypomnialo mi się, że znalazłam cytat odnośnie tworzenia obrazów i rzeźb "Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie - abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. Gdy podniesiesz oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, i wszystkie zastępy niebios, obyś nie pozwolił się zwieść, nie oddawał im pokłonu i nie służył, bo Pan, Bóg twój, przydzielił je wszystkim narodom pod niebem." (Pwt 4,15-19)

[Yary5 0]

Dnia 12.01.2007 o 11:32, Sareavok1 napisał:

> I służyło jedynie do dewaluowania konkurencyjnej religii. Tego samego terminy używano
do określenia
> religii Słowian, a nie ma to tak naprawdę żadnego uzasadnienia.
W jakim sensie? dlaczego ktoś miałby tak robić??

A np. komentarze i opisy religii Słowian dokonywanych przez księży i biskupów niemieckich. Pełno w nich niepochlebnych (delikatnie mówiąc) opinii. A dlaczego? Chrześcijaństwo dopiero w XX wieku zaczęło brać się za ekumenizm i tolerancję. Wcześniej często obowiązywało hasła : dobry innowierca to martwy innowierca, ja chrzczę cię mieczem itp. Do tego dochodziła christianizacja Słowian, która nie przebiegała w sposób pokojowy, poprzez nawracanie słowem, tworzenie misji itp. Arkony niszczono, a na ich miejscu stawiano kościoły, kapłanów zaś mordowano. No i oczywiście próbowano wykazać wyższość nowej religii.

Dnia 12.01.2007 o 11:32, Sareavok1 napisał:

> > Owszem był Baal była Ashera i też byli oni podzieleni(jak dotąd teraz) ale to było
później
> Wpadka, albo powrót do pierwowzoru, kiedy JHWH był jednym z bogów.
A był JHWH bogiem Egiptu??

A Egipcjanie to lud semicki? Oni mieli swoich bogów. Chociaż, sama sprawa monoteizmu, mogła być zapożyczona z Egiptu, konkretnie z mitu powstania świata. Zresztą każda religia politeistyczna, tak naprawdę zakłada istnienie jednego Boga, z którego bądź wydzielili się pozostali, bądź on ich stworzył. Następnie albo sam scedował na nich część swej władzy, sam jednak nadal ingerował w świat, albo oddawał całą władzę na światem, a sam już nie ingerował. Takie wersje zdarzeń są obecne w każdej religii politeistycznej - a te powstawały na długo przed judaizmem. Taka sama sytuacja była u Słowian. Na początku był Świętowit, który podzielił się na Peruna (spotyka się też wersję, że chodzi o Swarożyca) i Welesa. I dopiero ci dwaj stworzyli ziemię. Co ciekawe, w pierwszych pisemnych materiałach dotyczących Słowian (np. relacja Ibrahima ibn Jakuba) jest napisane, że Słowianie wierzą w Świętowita i duchy przyrody. Tak więc w samym monoteizmie rewolucyjne było nie istnienie jednego boga, od którego się wszystko zaczęło, ale zlikwidowanie innych bóstw.

[Yary5 0]

Dnia 11.01.2007 o 21:31, Mogrim napisał:

Nie, wielki wybuch NIE JEST potwierdzony przez naukowców. To tylko model uznany obecnie za
najbardziej prawdopodobny (choć pojawia się coraz więcej wątpliwości). Twierdzenie, jakoby
wielki wybuch był faktem jest dowodem na nieznajomość faktów. Nie neguję tej teorii, ale to
nie jest żaden fakt. W żadnym poważnym źródle nie znajdziemy takiej informacji.

Z faktem trochę przesadziłem, ale jest to bardzo mocno, obiektywnie dowodzona, przez większość (w zasadzie wszystkich) naukowców, oparta na zjawiskach fizycznych teoria. To coś o wiele więcej niż mit.

[Mogrim 0]

Dnia 12.01.2007 o 22:38, Yary5 napisał:

Z faktem trochę przesadziłem, ale jest to bardzo mocno, obiektywnie dowodzona, przez większość
(w zasadzie wszystkich) naukowców, oparta na zjawiskach fizycznych teoria.

Na wielki wybuch nie ma ŻADNYCH dowodów. To jest po prostu na chwile obecną najbardziej prawdopodobna teoria, co do ktorej pojawia sie coraz wiecej watpliwosci, i pewne jest, ze w miare postępu nauki ulegnie modyfikacji albo zostanie zastąpiona inną.

Dnia 12.01.2007 o 22:38, Yary5 napisał:

To coś o wiele więcej niż mit.

A czy ktoś mówi, że to mit? Teoria to nie mit, tak samo jak PŚ to nie mit. Definicja jest prosta.

[Yary5 0]

Dnia 12.01.2007 o 09:05, paweusz napisał:

Można w tym temacie zauważyć pewien schemat - "wszystko w co nie wierzę, jest kłamstwem". Każdy
wybiera sobie po kawałku pewne sprawy, rzeczy w które uwierzył, resztę odrzuca i nazywa fantazją.

O przepraszam, ja wypraszam sobie takie insynuacje. Choćbym nie wiem jak bardzo prawdopodobne znalazł argumenty przeciwko istnieniu Jezusa, jego boskości itd., nie jestem i nigdy nie będę w stanie stwierdzić, że Bóg się w to nie mieszał.

Dnia 12.01.2007 o 09:05, paweusz napisał:

''Jezus żył, ale nie był nikim nadzwyczajnym ?! Pewnie był jakimś iluzjonistą, szamanem i dokonywał
zbiorowej hipnozy, bo przecież jak inaczej można określić całe rzesze ludzi, które ujrzały
Go i Jego czyny oraz podążyli za nim (uwierzyli i pokochali). Pewnie ich naćpał, co ? Bo jak
inaczej mieli uwierzyć w Syna Człowieczego :/ Ja nikogo nie chcę nawracać, ale czasem słowa
niewierzących w Boga są dla mnie śmieszne.

To akurat kiepski argument. Sorki. Po pierwsze liczba chrześcijan za życia Jezusa nie była duża, wręcz przeciwnie, a po drugie to niejednokrotnie w historii, jak i obecnie pojawiali się ludzie obdarzeni taką charyzmą, że nie tylko małe grupki, ale i całe narody podążały za nimi.

Dnia 12.01.2007 o 09:05, paweusz napisał:

Ktoś tu powiedział, że wiara to stan umysłu, nie mają nic wspólnego z Bogiem itd. W takim razie
tzw. ateizm jest tym samym, a przy okazji swoistym przypadkiem ... wiary.

Zgadza się. Wiara jest człowiekowi niezbędna do życia. Inna sprawa to to w co się wierzy.

[Yary5 0]

Dnia 12.01.2007 o 22:41, Mogrim napisał:

Na wielki wybuch nie ma ŻADNYCH dowodów. To jest po prostu na chwile obecną najbardziej prawdopodobna
teoria, co do ktorej pojawia sie coraz wiecej watpliwosci, i pewne jest, ze w miare postępu
nauki ulegnie modyfikacji albo zostanie zastąpiona inną.

Fragment z wikipedii.
"Teoria ta opiera się na obserwacjach wskazujących na rozszerzanie się przestrzeni zgodnie z metryką Friedmana-Lemaître''a-Robertsona-Walkera. Przemawia za tym przesunięcie ku czerwieni odległych galaktyk zgodne z prawem Hubble''a w powiązaniu z zasadą kosmologiczną.

Ekstrapolując z przeszłości, obserwacje te wskazują, że Wszechświat rozszerza się od stanu, w którym cała materia oraz energia Wszechświata miała ogromną gęstość i temperaturę. Fizycy nie są zgodni co do tego, co było przedtem ale teoria ogólnej względności przewiduje, że był to stan grawitacyjnej osobliwości."
W literaturze fachowej tych dowodów na pewno jest więcej. Więc to Twoje "ŻADNYCH" jest co najmniej nieuprawnione.

Dnia 12.01.2007 o 22:41, Mogrim napisał:

A czy ktoś mówi, że to mit? Teoria to nie mit, tak samo jak PŚ to nie mit. Definicja jest prosta.

Takie odniosłem wrażenie. Może mylne. Samo zaś PŚ mitem nie jest, ale moim skromnym zdaniem zawiera mnóstwo zapożyczeń z innych wierzeń, fragmentów historycznych zdarzeń spisanych bardzo często nieobiektywnie jak również obiektywnie, czystych fantazji i faktów z życia różnych ludzi, lub zapożyczonych z życiorysów innych ludzi. Taki np. mit o potopie występuje już w sumeryjskim Eposie o Gilgameszu (inna sprawa, że sam potop mitem nie jest - w rejonie Azji mniejszej faktycznie doszło do wielkiej powodzi), jak również sprawa raju, który jest wspominany nie tylko przez Sumerów, ale jak się okazuje on też istniał (pisano o tym parę tygodni temu w Forum).

[Yary5 0]

Dnia 12.01.2007 o 11:00, hehe napisał:

Potwierdzonym ?? Dobry żart. A w jaki sposób można potwierdzić taką teorię? Jak potwierdzić
coś co było ok 13,7 mld lat temu ? Bardzo jestem ciekaw...

Przeczytaj mój poprzedni post.

[Mogrim 0]

Dnia 12.01.2007 o 23:04, Yary5 napisał:

Fragment z wikipedii.
"Teoria ta opiera się na obserwacjach wskazujących na rozszerzanie się przestrzeni zgodnie
z metryką Friedmana-Lemaître''a-Robertsona-Walkera. Przemawia za tym przesunięcie ku czerwieni
odległych galaktyk zgodne z prawem Hubble''a w powiązaniu z zasadą kosmologiczną.
W literaturze fachowej tych dowodów na pewno jest więcej. Więc to Twoje "ŻADNYCH" jest co najmniej
nieuprawnione.

Bo nie ma dowodów. Są pewne zjawiska, na podstawie których stworzono tą teorię i uznano ją za prawdopodobną, ale dowodów po prostu NIE MA (póki co).

[Yary5 0]

Dnia 13.01.2007 o 10:49, Mogrim napisał:

Bo nie ma dowodów. Są pewne zjawiska, na podstawie których stworzono tą teorię i uznano ją
za prawdopodobną, ale dowodów po prostu NIE MA (póki co).

Przeczytaj jeszcze raz, to co napisałem wcześniej. Jeśli to nie są dowody, to równie można uznać, że lód nie topi się pod wpływem wyższej temperatury.

[hans_olo 0]

Dnia 13.01.2007 o 10:49, Mogrim napisał:

Bo nie ma dowodów. Są pewne zjawiska, na podstawie których stworzono tą teorię i uznano ją
za

Dowody obliczeniowe są równie ważne co empiryczne. OTW jest słuszna, co najwyżej możliwe, że kiedys zostanie jeszcze bardziej uogólniona. Zatem wyprowadzenie dowodu z OTW jest także słuszne.

[pawel1990 0]

Wy zastanawiacie się czy Bóg istnieje. Przecież wszyscy w to wierzą że istnieje na podstawie tego co sam on nam objawił.

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 13.01.2007 o 13:00, pawel1990 napisał:

Wy zastanawiacie się czy Bóg istnieje. Przecież wszyscy w to wierzą że istnieje na podstawie
tego co sam on nam objawił.

Nie no - nie przesadzaj. Jacy wszyscy !? Żydzi, chrzścijanie i muzułmanie wierzą w boga, w Azji mają Buddę, Hindusi cały panteon bożków, ale jest wielu (powiedziałbym coraz więcej) ludzi, którzy nie wierzą w żadnego boga. Jedni nazywają siebie ateistami inni jeszcze inaczej - ale nie można generalizować, że Ziemia to planeta czcząca boga (jakkolwiek by go nazywano).

[pawel1990 0]

Dnia 13.01.2007 o 13:27, paweusz napisał:

> Wy zastanawiacie się czy Bóg istnieje. Przecież wszyscy w to wierzą że istnieje na podstawie

> tego co sam on nam objawił.
Nie no - nie przesadzaj. Jacy wszyscy !? Żydzi, chrzścijanie i muzułmanie wierzą w boga, w
Azji mają Buddę, Hindusi cały panteon bożków, ale jest wielu (powiedziałbym coraz więcej) ludzi,
którzy nie wierzą w żadnego boga. Jedni nazywają siebie ateistami inni jeszcze inaczej - ale
nie można generalizować, że Ziemia to planeta czcząca boga (jakkolwiek by go nazywano).

nawet ci co nie werza w boga wierzą w coś co jest silniejsze od nich tylko nie chcą tego nazywać bogiem

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 13.01.2007 o 13:30, pawel1990 napisał:

nawet ci co nie werza w boga wierzą w coś co jest silniejsze od nich tylko nie chcą tego nazywać bogiem

Choćby nawet, to możesz tylko mówić za siebie. Ja np. wierzę w Boga, ale coraz bardziej odrzucam rolę kościoła (instytucji). Każdy ma prawo wierzyć w co chce. Jeden wierzy w boga, drugi w kosmiczną siłę albo wierzy, że nie ma nikogo/niczego ponad człowiekiem. Można to tylko uszanować. Tak naprawdę, to liczy się to jak człowiek żyje - a nie czym żyje.

[Yary5 0]

Dnia 13.01.2007 o 13:35, paweusz napisał:

Tak naprawdę, to liczy się to jak człowiek żyje - a nie czym żyje.

Dokładnie.

[Yary5 0]

Dnia 13.01.2007 o 14:07, Yary5 napisał:

> Tak naprawdę, to liczy się to jak człowiek żyje - a nie czym żyje.
Dokładnie.

Dodam jeszcze, że wątpię by po śmierci Bóg uzależniał zbawienie, czy cokolwiek innego od przynależności religijnej.

[deux 0]

ja tam uważam że bóg jest jeden tylko w różnych postaciach ..... i tak naprawdę wszyscy wierzą w tego samego boga.... i nieważna jest przecież przynależność religijna....

Ps. a zresztą ja mieszkam w polsce i wcale nie wierzę w jezusa itd. :P

[Semm 0]

Biedna nie zrozumialas. Trudno.
Widzę, że przyjełas taktykę niezauważania tekstów, które mogą świadczyć przeciwko temu co myślisz, brak informacji w innych tekstach będziesz interpretowała przeciwko historyczności Jezusa.

Reguła wnioskowania oparta jest na implikacji. Jeśli wyjdziesz z założeń fałszywych (odrzucam wszystkie teksty, które mi nie pasują) to jakiekolwiek wysnujesz wnioski to niestety będą bezwartościowe (nie da się ocenić czy są prawdziwe czy nie).

Odrzucasz teksty chrzescijanskie jako źródło wiedzy o tym Kim był Jezus. Masz do tego prawo.
Odrzucasz wszystkie teksty, które mówią o tym że Jezus istniał w sensie nauczyciela który żył w Palestynie na początku naszej ery . To już jest naciąganie.
Dyskredytujesz historyków którzy twierdza inaczej niz Ty, bo Ty TY masz racje. Program nauczania ma wedłóg ciebie błedy. Encyklopedia zostala napisana przez kłamców ideologicznych (napisali cos co jest hipoteza jako fakt bo tak wierzą)

"Jak to czego? Że trafi się choć jedno z czasów, gdy Jezus rzekomo żył i nauczał zawierające potwierdzenie tych domniemań. "
Według twoich kryteriów to nie możliwe - kto miał wtedy o nim pisać jak nie chrzescijanie. Ty jednak tych ludzi dyskredytujesz. Kto jeszcze? Żydzi. Napisali, ale za pozno. Grecy? Rzymianie?. Ale wszystko od poczatku do końca sfałszowane. To napewno jakis spisek. Rozumiem to tajne sluzby specjalne Koscioła.

Tak jak powiedziałem NIKT nie napisał w tamtym okresie czasu, że takiego człowieka wogóle nie było i chrześcijanie zmyślili sobie wogóle nawet jego istnienie. Dziwne nie uważasz?

PS "Napisz po polsku" ciekawe inne osoby, z którymi rozmawiałem rozumiały tylko ty jakos nie..., masło maślane - zażalenia do autora tekstu na wikipedii, Filon umarł w 40 roku a Jezus kolo 33 jesli nie pisał tekstu na łożu śmierci to mógł napisać albo i nie.

Oczernianie przez Żydów bez stwierdzenia , że On nie istniał było bezsensowne tylko w świecie w którym NIKT nie negował jego istnienia. Przeciwstawianie się jakiejś idei jest skuteczniejsze jeśli podważa senst rozmowy na dany temat -w przypadku Jezusa twierdząc ze Go nie było a ten wstrętny Kościół sobie to wymyślił.

Prawda minimyszo?

[Sareavok1 0]

Co do Słowian się zgodzę, jednak początki Żydowksiego plemienia nie biorą się na Egipcie.
Akurat to właśnie Żydzi wierzyli w Boga (Jahwe) - najpierw, a po niewoli w Egipcie stylizowali się.
Ich początki były już wcześniej. Uważasz, że było to przed ich niewolą ?