Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Sithek 0]

Dnia 18.03.2007 o 16:30, Mogrim napisał:

Nie ma problemu, bo wg istniejących pism pierwszych chrześcijan wyraźnie jest stwierdzone,
że Jezusa uważano za Boga - dla nich było czytelne to, co jest w PŚ wyraźnie i kulkukrotnie
stwierdzone.

Jest problem. O które pisma Ci chodzi i gdzie w Biblii pisze, że Jezus to Bóg?

[Mogrim 0]

Dnia 18.03.2007 o 16:42, Sithek napisał:

Jest problem. O które pisma Ci chodzi i gdzie w Biblii pisze, że Jezus to Bóg?

"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią. (Dz 20.28)

"aby ich serca doznały pokrzepienia, aby zostali w miłości pouczeni, ku [osiągnięciu] całego bogactwa pełni zrozumienia, ku głębszemu poznaniu tajemnicy Boga - Chrystusa" (Flp 2, 3)

"a we właściwym czasie objawił swe słowo przez nauczanie powierzone mi z rozkazu Boga, Zbawiciela naszego "(Tt 1,3)

"Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki." (Rz 9,5)

Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy -w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym." (1 Jana 5:20)

"Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju." (Iz 9, 5)

"Następnie rzekł do Tomasza: «Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż [ją] do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym!» Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!» Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli» (J 20,28)

I wiele innych bezpośrednich i pośrednich.
Pism jest wiele. Np. św Ignacy Antiocheński (zmarły w 107 r., prawdopodobnie uczeń Apostoła Jana) pisze:
„Bóg nasz bowiem, Jezus Chrystus, począł się w łonie Maryi zgodnie z planem Bożym, z rodu Dawida i z Ducha Świętego” („List do Kościoła w Efezie” 18:2).
„A uczynicie to nie wpadając w pychę i trwając niewzruszenie przy Bogu Jezusie Chrystusie, a także przy waszym biskupie i przykazaniach Apostołów” („Do Kościoła w Tralleis” 7:1).
„Życzę wam, abyście byli zawsze zdrowi w Bogu naszym Jezusie Chrystusie. Obyście trwali w Nim w jedności i pieczy Bożej” („Do Polikarpa” 8:2).
Takich pism pierwszych chrześcijan jest oczywiście więcej. Pierwsi chrześcijanie nie mieli wątpliwości.

[Mogrim 0]

Dnia 10.12.2005 o 06:54, HumanGhost napisał:

Znalazłem dosc ciekawą analizę pochodzenia liczby 666. Poczytajcie:
Obj. 13,18 Liczba zwierzęcia jest liczbą człowieka. Liczbą tą jest liczba 666. W proroctwie
biblijnym szóstka oznacza błąd lub niedoskonałość, podczas gdy siódemka doskonałość albo kompletność.
Potrójna szóstka oznacza wielką trójcę błędu: smoka, zwierzę i fałszywego proroka.
Mamy tutaj fałszywą trójcę szatana. Liczba 666 jest ściśle złączona z najzaszczytniejszym tytułem
instytucji papiestwa: Vicarius Filii Dei — oznacza: Zastępca Syna Bożego. Bez względu
na to, co twierdzi samo papiestwo, było to miano używane m. in. przez całe Średniowiecze, aż
do czasów współczesnych.
Fajne co? Wydaje się nawet dosć prawdopodobne. :-)

(Przypadkowo natknąłem się na ten "stary post")
Sam gdzieś przytaczałem (w formie żartu oczywiście, bo to bzdury) "dowody" jakoby po Benedykcie XVI następnym papieżem miał być... znowu Jan Paweł II będący uosobieniem szatana, a potem już koniec świata. Autorzy w to wierzyli. Przytaczali m.in ten tytuł. Problem w tym, o czym sam nie wspomniałem, że papieże NIGDY nie używali tytułu Vicarius Filii Dei tylko Vicarius Iesu Christi! Tak było zawsze i jest dalej. Jest na ten temat nawet artykuł na angielskiej wikipedii ( http://en.wikipedia.org/wiki/Vicarius_Filii_Dei). To jest dość popularny zarzut różnych protestanckich odłamów chrześcijaństwa.
http://www.worldslastchance.com/full_article.php
http://www.worldslastchance.com/?gclid=CI_q_Pin8okCFQXXXgodYn85IA
Polecam.

Natomiast pełny tytuł papieża obecnie i po polsku to:
Najświętszy Pan Nasz, Biskup Rzymu, Wikariusz Chrystusa, Następca Księcia Apostołów, Najwyższy Kapłan Kościoła Powszechnego, Prymas Italii, Arcybiskup i Metropolita Prowincji Rzymskiej, Sługa Sług Bożych.

[meJKu 0]

A ja słyszałem, że najpierw miał być papież polak (JP II), po nim papież, który będzie krótko żył (B XVI, wybrali go niby też dlatego, żeby nie był tak długo na stanowisku papieża ?), a po nich papież murzyn i THE END :]
Coś mi tak kumpel gadał o apokalipsie czy czymś
A może Bóg znowu przełoży premierę końca świata, bo po raz kolejny się dowiedział, że się dowiedzieliśmy xD

[Luke_Shadow 0]

Dnia 18.03.2007 o 16:30, Mogrim napisał:

Nie ma problemu, bo wg istniejących pism pierwszych chrześcijan wyraźnie jest stwierdzone,
że Jezusa uważano za Boga - dla nich było czytelne to, co jest w PŚ wyraźnie i kulkukrotnie
stwierdzone.

Są też cytaty, które wskazują, że Jezus nie jest Bogiem.
"A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jeszuę Mesjasza, którego posłałeś."
J, 17, 3.

"15 Pan, Bóg twój, wzbudzi ci proroka spośród braci twoich, podobnego do mnie. (do Mojżesza)"
Pwt, 18, 15.

"6 dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy"
1 kor, 8, 6.

"Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec."
Mk, 13, 32.

Dnia 18.03.2007 o 16:30, Mogrim napisał:

Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju." (Iz 9, 5)

"Określenie "bóg mocny" z Izajasza 9:6 zdefiniowane jest przez wiodący Leksykon Hebrajski jako "boski bohater, odzwierciedlający boski majestat." To samo źródło podaje, że słowo "bóg" użyte przez Izajasza, jest w innych miejscach Pisma stosowane na określenie "ludzi wysokich pozycją i rangą", jak też i aniołów. Co się tyczy zwrotu "ojciec odwieczny", to tytuł ten rozumiany był przez Żydów jako "ojciec nadchodzącego [Mesjańskiego] wieku."

Dnia 18.03.2007 o 16:30, Mogrim napisał:

Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy -w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.

http://www.jeszua.pl/index.php?mode=prawdziwybog

And so on... Nie można stwierdzić na 100%, na podstawie biblii, że Jezus jest Bogiem.

[Mogrim 0]

Dnia 18.03.2007 o 18:05, Luke Shadow napisał:

Są też cytaty, które wskazują, że Jezus nie jest Bogiem.

Nigdzie nie jest stwierdzone, że Jezus NIE jest Bogiem. Te cytaty nie mówią, że jest, a nie, że NIE jest. Podałeś wytłumaczenie do jednego cytatu, ale ich jest znacznie więcej. Oczywiście można się czepiać wszystkiego, ale takie stwierdzenia wyraźnie w Biblii padają, tak wierzyli pierwsi chrześcijanie, więc nie można powiedzieć że to wzięło się z nikąd.

[Wrukos 0]

bóg istnieje w każdym razie musi

[Sareavok1 0]

Dnia 18.03.2007 o 15:03, Luke Shadow napisał:

Bóg zawsze miał tylko jedno imię. I jest to potwierdzone w biblii.

Jak to ?? no a np. Jahwe, Stwórca, Książę Pokoju, Mesjasz czy najbardziej znane Jezus Chrystus ?

[Luke_Shadow 0]

Dnia 18.03.2007 o 18:26, Sareavok1 napisał:

Jak to ?? no a np. Jahwe, Stwórca, Książę Pokoju, Mesjasz czy najbardziej znane Jezus Chrystus
?

Tak to:
"15 Mówił dalej Bóg do Mojżesza: «Tak powiesz Izraelitom: "JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.
Wj, 3, 15.

Później uznano, na podstawie Prawa, że imię Boże jest tak święte, że nie powinno być wypowiadane. Zastąpiono je takimi określeniami jak Pan, Stwórca czy po prostu Bóg. Natomiast już pisałem. Ja osobiście nie wierzę w to, że Jezus jest Bogiem, więc Książę Pokoju nie odnosi się do Boga.

[H1ghlander 0]

a mnie zastanawia takie jedno pytanie, czy gdzies w Biblii jest napisane, że Bóg jest dobry, czy raczej czy mówi sam o sobie, że jest dobry? Czy tylko mówi, że jest ?

[Acayra 0]

Dnia 18.03.2007 o 18:31, Luke Shadow napisał:

Ja osobiście nie wierzę w to, że Jezus jest Bogiem, więc Książę Pokoju nie odnosi się do Boga.

No a poza tym na religii nas uczono, że istnieje Trójca Święta: Bóg Ojciec, Syn Boży (Jezus) i Duch Święty. Więc też nie powiedziałabym, że Jezusa można uznać za Boga. Jeśli byłby Bogiem, to nie modliłby się do Niego, nie zostałby przez Niego zesłany na ziemię jako człowiek. Czyż nie?

[Luke_Shadow 0]

Dnia 18.03.2007 o 18:38, Acayra napisał:

No a poza tym na religii nas uczono, że istnieje Trójca Święta: Bóg Ojciec, Syn Boży (Jezus)
i Duch Święty. Więc też nie powiedziałabym, że Jezusa można uznać za Boga. Jeśli byłby Bogiem,
to nie modliłby się do Niego, nie zostałby przez Niego zesłany na ziemię jako człowiek. Czyż
nie?

Tak, przynajmniej ja rozumuję podobnie. Problem jest w tym, że na podstawie Pisma trudno ustalić pewne rzeczy. Ciekawy też jest ten cytat;
"39 I odszedłszy nieco dalej, upadł na twarz i modlił się tymi słowami: «Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich! Wszakże nie jak Ja chcę, ale jak Ty»."
Mt, 26, 39.

[Acayra 0]

Dnia 18.03.2007 o 18:47, Luke Shadow napisał:

Tak, przynajmniej ja rozumuję podobnie. Problem jest w tym, że na podstawie Pisma trudno ustalić
pewne rzeczy. Ciekawy też jest ten cytat;
"39 I odszedłszy nieco dalej, upadł na twarz i modlił się tymi słowami: «Ojcze mój, jeśli
to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich! Wszakże nie jak Ja chcę, ale jak Ty»."
Mt, 26, 39.

Dokładnie, cytat potwierdza nasze przypuszczenia, ale teorie kościoła zdają się czasami wzajemnie wykluczać. Bo z jednej strony mamy Świętą Trójcę, z której każda postać jest oddzielną (Bóg, Syn jako Zbawiciel i Duch jako Pocieszyciel), a z drugiej czasami nam księża z ambony tłumaczą, że to jeden Bóg, ale występujący w trzech osobach. I bądź tu mądrym. Obie kwestie są sprzeczne. Przydałaby się dyskusja z jakimś duchownym, ale z doświadczenia niestety wiem, że księża unikają takich kontrowersyjnych tematów; nie lubią wątpliwości i pytań; najlepiej dla nich by było, gdybyśmy bez analizowania po prostu chłonęli ich naukę. Ale wtedy nigdy się nie dowiemy gdzie w końcu leży prawda.

[Mogrim 0]

>Jeśli byłby Bogiem, to nie modliłby się do Niego

Terminem "modlitwa" określa się rozmowę z Bogiem. Nie wiem czemu Jezus nie miałby rozmawiać ze swoim Ojcem.

Dnia 18.03.2007 o 18:38, Acayra napisał:

nie zostałby przez Niego zesłany na ziemię jako człowiek.

Niby czemu?

[Mogrim 0]

Dnia 18.03.2007 o 19:03, Acayra napisał:

Dokładnie, cytat potwierdza nasze przypuszczenia, ale teorie kościoła zdają się czasami wzajemnie
wykluczać.

Którego kościoła? Katolickiego, protestanckiego czy prawosławnego? Bo te wszystkie wstrętne Kościoły uznają zgodnie Trójcę. Nie ma żadnych sprzeczności.

>Bo z jednej strony mamy Świętą Trójcę, z której każda postać jest oddzielną (Bóg,

Dnia 18.03.2007 o 19:03, Acayra napisał:

Syn jako Zbawiciel i Duch jako Pocieszyciel), a z drugiej czasami nam księża z ambony tłumaczą,
że to jeden Bóg, ale występujący w trzech osobach.

I gdzie tu sprzeczność? Jeden Bóg, trzy osoby. Ojciec nie jest Synem ani Duchem, Syn nie jest Ojcem ani Duchem, Duch nie jest Ojcem ani Synem, ale Ojciec, Syn i Duch są jednym Bogiem - a nie sobą nawzajem.
Liść A nie jest liściem B ani C, ale wszystkie trzy stanowią koniczynę.

[Acayra 0]

Dnia 18.03.2007 o 19:05, Mogrim napisał:

Terminem "modlitwa" określa się rozmowę z Bogiem. Nie wiem czemu Jezus nie miałby rozmawiać
ze swoim Ojcem.

Ja wiem co to jest modlitwa, ale chyba nie zrozumiałeś kontekstu mojej wypowiedzi. Niektórzy twierdzą tutaj, że Jezus jest Bogiem. Gdyby więc Nim był, mówiłby sam do siebie. Ja twierdzę, że Jezus jest Synem Boga (a nie samym Bogiem) i w tym rozumieniu, rozmowa z Bogiem nie jest już niczym niezwykłym.

Dnia 18.03.2007 o 19:05, Mogrim napisał:

nie zostałby przez Niego zesłany na ziemię jako człowiek.

Niby czemu?

Gdyby Jezus był Bogiem to sam by siebie zesłał na ziemię? To ta sama kwestia co powyżej.

Dnia 18.03.2007 o 19:05, Mogrim napisał:

I gdzie tu sprzeczność? Jeden Bóg, trzy osoby. Ojciec nie jest Synem ani Duchem, Syn nie jest Ojcem ani >Duchem, Duch nie jest Ojcem ani Synem, ale Ojciec, Syn i Duch są jednym Bogiem - a nie sobą nawzajem.
Liść A nie jest liściem B ani C, ale wszystkie trzy stanowią koniczynę

Ja tego jednak nadal nie rozumiem. Bój Ojciec to Bóg, a Syn Boży i Duch Święty nie są Bogiem, ale od Boga pochodzą. Ja mam taką teorię.

[Luke_Shadow 0]

Dnia 18.03.2007 o 19:17, Acayra napisał:

Ja wiem co to jest modlitwa, ale chyba nie zrozumiałeś kontekstu mojej wypowiedzi. Niektórzy
twierdzą tutaj, że Jezus jest Bogiem. Gdyby więc Nim był, mówiłby sam do siebie. Ja twierdzę,
że Jezus jest Synem Boga (a nie samym Bogiem) i w tym rozumieniu, rozmowa z Bogiem nie jest
już niczym niezwykłym.

Uzupełnię to jeszcze fragmentem chrystiańskiego artykułu, na którego dzisiaj się natknąłem;
"Już na początku dyskusji o pełni boskości w Jezusie, dla formalnego porządku, należy uwiadomić sobie fakt oczywisty, że Bóg Najwyższy, nie modli się. Nawet, gdyby miał ochotę, to nie ma do kogo. Nie ma żadnego boga nad Najwyższym, Jedynym Bogiem Izraela. Czy nie Ja, Pan, poza którym nie ma Boga? Oprócz mnie nie ma żadnego boga sprawiedliwego i wybawiciela (zwoje Nevim, Księga Izajasza 45, 21). Natomiast synowie Boga modlą się do swego Ojca podobnie jak ich Mesjasz, Jezus. Jest to fakt bezdyskusyjny, do którego nie będziemy już wracać."

[Sareavok1 0]

O to przepraszam. Zawsze miałem cię za takiego co uważa wszystkie osoby w równości boskiej.
Widać mylę się ponownie co do człowieka.

[Luke_Shadow 0]

Dnia 18.03.2007 o 19:49, Sareavok1 napisał:

O to przepraszam. Zawsze miałem cię za takiego co uważa wszystkie osoby w równości boskiej.
Widać mylę się ponownie co do człowieka.

To nie ma nic do rzeczy. Nawet zakładając, że Jezus jest Bogiem Książę Pokoju to nie imię, a tytuł. Co do Mesjasza to już w Staro-Testamentowych proroctwach ten tytuł (tak, tytuł, nie imię) odnosił się do Syna Człowieczego, a nie do Boga.

[Rexaw 0]

Większość ludzi nie potrafi czytać Bibli ot co.I spierają się który ''''rozumie'''' ją lepiej.Bibli nie należy rozumieć należy...