Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[tkoeman 0]

Dnia 07.05.2007 o 11:08, KrzysztofMarek napisał:

W sytuacji zerojedynkowej jeśli nie wierzysz, bo nikt dowodu nie dał, że jest 1, wierzysz w
stan przeciwstawny czyli 0. I vice versa. Wracamy zatem do tego samego. Wierzysz.

A.nie wierzę, że jest 1=nie wierzę, że istnieją bogowie
B.wierzę, że jest 0=wierzę, że nie istnieją bogowie
Rozumiem, że o to Ci chodzi.
Zatem podstawowe pytanie brzmi dlaczego wersja B, wg Ciebie daje poprawniejszą definicję ateizmu, niż wersja A. Sam stwierdziłeś w którymś z poprzednich postów, że te wersje są równorzędne. Poza tym ja przedstawiłem argumenty za tym, że konstrukcji B nie należy używać, które całkowicie pominąłeś.

Dnia 07.05.2007 o 11:08, KrzysztofMarek napisał:

Że skazane na zagładę, to pewne./.../

Skąd ta pewność, że tak zapytam. Trochę dziwnie te słowa brzmią u człowieka religijnego. Chyba, że wczuwasz się w naszą rolę...

Dnia 07.05.2007 o 11:08, KrzysztofMarek napisał:

To co za różnica, czy to stanie się za 5 minut, czy za 50 lat?

To wymierna i, w skali naszego relatywnie krótkiego życia, zasadnicza różnica-dokładnie 49 lat, 11 miesięcy, 30 dni, 23 godz. i 55 min. To ma swoją wartość. Pomyśl o tych, co nie dane było przeżyć nawet 1/10 tego.

Dnia 07.05.2007 o 11:08, KrzysztofMarek napisał:

Cóz warte zatem to wszystko, co Cię spotkało? Nic. Właśnie to: NIC!

Smutny wniosek, czyż nie?
Taka rzeczywistość...motywuje do wyznawania jakiejś religii jak cholera.

[Treant 0]

Dnia 07.05.2007 o 14:45, KrzysztofMarek napisał:

Nic. Nie ma swiadomości, nie ma żalu, nie ma nic. To powinno być dla ateisty jasne.

Pytałem jak to jest w wypadku teisty. Jak radzi sobie ze świadomością rzeczy, o których pisałem?
Wychodzi zatem, że definitywna śmierć jest osiągnięciem stanu podobnego do nirvany...

[Ash 0]

Dnia 07.05.2007 o 14:30, KrzysztofMarek napisał:

To, czy wierzący straci pamięć, czy jej nie straci, jest dla tego eksperymentu myślowego bez
znaczenia.

Niby dlaczego ? Jakby stracił pamięć, to przecież nie pamiętałby niczego, nie wiedziałby o istnieniu Boga, życia wiecznego. Wcale to nie znaczy, że to co robił przed utratą pamięci jest niczym.

Dnia 07.05.2007 o 14:30, KrzysztofMarek napisał:

Utrata pamięci jest istotna dla ateisty,

A dla wierzącego nie ?

Dnia 07.05.2007 o 14:30, KrzysztofMarek napisał:

bowiem uświadamia, lub może raczej powinna uświadomić,
że jego przeżycia są bezwartościowe, skoro giną razem z nim (z jego śmiercią).

Tak oczywiście ! To, że ateista może np. wspomagać akcje charytatywne, oddać krew, uratować komuś życie, jest kompletnie bezwartościowe, bo w końcu ateista umrze i nic mu to nie da.
Jestem naprawdę zdruzgotany tak dosadną krytyką...

Dnia 07.05.2007 o 14:30, KrzysztofMarek napisał:

To, czy
giną teraz, czy za kilkadziesiąt lat, jest bez różnicy, a skoro bez różnicy, to jaki sens mają
jego przeżycia? Mają dla niego tu i teraz, ale ...

No właśnie. To jest kompletny bezsens, że ateista może pomóc innym, i być z siebie zadowolonym tylko w tej jednej chwili...

Dnia 07.05.2007 o 14:30, KrzysztofMarek napisał:

skoro utrata pamięci powoduje, że nawet
nie wie, jakie szczęście spotkało go wczoraj, to jaki sens miało to jego szczęście?

Utrata pamięci nie jest zarezerwowana tylko dla niewierzących.
Jeśli wierzący straci pamięć to jaki sens ma jego wiara ?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 07.05.2007 o 14:48, tkoeman napisał:

/.../> Rozumiem, że o to Ci chodzi.
Zatem podstawowe pytanie brzmi dlaczego wersja B, wg Ciebie daje poprawniejszą definicję ateizmu,
niż wersja A. Sam stwierdziłeś w którymś z poprzednich postów, że te wersje są równorzędne.

A to akurat proste. Chodzi mi jedynie o to, że ateista jest też człowiekiem wierzącym. Wierzącym, że Bóg nie istnieje. Tylko tyle a może aż tyle?

Dnia 07.05.2007 o 14:48, tkoeman napisał:

Poza tym ja przedstawiłem argumenty za tym, że konstrukcji B nie należy używać, które całkowicie
pominąłeś.

Owszem, pominąłem. Bo można używać. Język, na szczęście, daje nam dość dużą swobodę w wyrażeniu tekstu i podteksu.

Dnia 07.05.2007 o 14:48, tkoeman napisał:

> Że skazane na zagładę, to pewne./.../
Skąd ta pewność, że tak zapytam. Trochę dziwnie te słowa brzmią u człowieka religijnego. Chyba,
że wczuwasz się w naszą rolę...

Właśnie dobrze to odczytałeś. To jest dla ateisty, jeśli przyjąć jego wiarę, właśnie logiczny koniec.

Dnia 07.05.2007 o 14:48, tkoeman napisał:

> To co za różnica, czy to stanie się za 5 minut, czy za 50 lat?
To wymierna i, w skali naszego relatywnie krótkiego życia, zasadnicza różnica-dokładnie 49
lat, 11 miesięcy, 30 dni, 23 godz. i 55 min. To ma swoją wartość. Pomyśl o tych, co nie dane
było przeżyć nawet 1/10 tego.

Co z tego wynika, jeśli nie masz pamięci? Pamięci, która ginie z Twoją śmiercią?

Dnia 07.05.2007 o 14:48, tkoeman napisał:

> Cóz warte zatem to wszystko, co Cię spotkało? Nic. Właśnie to: NIC!
Smutny wniosek, czyż nie?
Taka rzeczywistość...motywuje do wyznawania jakiejś religii jak cholera.

Tak, dla jakiejś części ludzi pewnie jest to motywacją. Dla mnie w sumie pewnie, w jakiejś mierze, też, z tym, że ja doszedłem do wiary bardziej przez analizę przesłanek, a nie przez analizę potrzeb. Bo za istniem Boga przemawiają pewne przesłanki, a skoro uwierzyłem przesłankom, to i dalsze wnioski wyciągam na podstawie przesłanek.

[minimysz 0]

Dnia 06.05.2007 o 16:07, TetraGramaton napisał:

Do tamtych było stwierdzenie jednak starożytnośc przemineła i NT wykazuje, że zbawiony może
być każdy.

Czemu znów piszesz nie na temat? Co to ma wspólnego z tym, kto dokonywał cudownych uzdrowień wśród np. starożytnych Egipcjan?

Dnia 06.05.2007 o 16:07, TetraGramaton napisał:

A ja słyszałem o świadectwach stwierdzających u Jezusa okultystę.

A to, przepraszam, jakaś choroba jest? A poważnie: znów zbaczasz z tematu...

Dnia 06.05.2007 o 16:07, TetraGramaton napisał:

Ja trzymam się tematu. /ciach/

Ja też się trzymam tematu i właśnie udowodniłam Ci, że w NT znajdują się dwa różne rodowody Jezusa, których w żaden sposób nie da się połączyć.

Dnia 06.05.2007 o 16:07, TetraGramaton napisał:

Faryzeusze, nie rozumieli nauk chrystusowych(biblijnych)(nie całkiem). /ciach/

Zaczynam tracić cierpliwość. To że rozumieli nauki biblijne inaczej niż Jezus nie oznacza, że ich nie rozumieli. I nadal nie ma to związku z tym, że rozumieli przypowieści Jezusa (w każdym razie część z nich), choć jako "niegodni" nie powinni ich rozumieć, a uczniowie Jezusa, którym rzekomo dano poznać tajemnice Królestwa większości przypowieści nie rozumieli.

Dnia 06.05.2007 o 16:07, TetraGramaton napisał:

Dekalog od zawsze jest taki sam. Przymierze to co innego.

Prawo to nie tylko Dekalog. Obrzezywanie na znak przymierza z JHWH jest nakazem Prawa.

Dnia 06.05.2007 o 16:07, TetraGramaton napisał:

Z tego co wiem to ten, który był na terenach starożytnego Babilonu, sama nazwa ich została
prawdopodobnie zaczerpnięta z nazwy "Babel".

Po pierwsze: zigguratów na tym terenie jest dużo (a było pewnie jeszcze więcej). Po drugie: na moje oko "Babel" i "ziggurat" to dwa zupełnie różne wyrazy.

Dnia 06.05.2007 o 16:07, TetraGramaton napisał:

Za bajkę to można dać coś abstrakcyjnego.

A historyjka o wieży Babel ma jakieś solidne podstawy?

Dnia 06.05.2007 o 16:07, TetraGramaton napisał:

W następnym poście ci odpowiem: mam to na taśmie.

To ja czekam na ten dowód.

Dnia 06.05.2007 o 16:07, TetraGramaton napisał:

Tak?? tylko dziwne, że nauka potwierdza to co napisano w PŚ

Co konkretnie nauka potwierdza? Bo na pewno nie wyjście Izraelitów z Egiptu.

Dnia 06.05.2007 o 16:07, TetraGramaton napisał:

Bo pewnie byś sądziła, że Żydzi przekręcili albo zmyślili PŚ na podstawie historii.

Toś mnie teraz rozśmieszył... A na podstawie czego Twoim zdaniem powstały np. Księgi Królewskie?

Dnia 06.05.2007 o 16:07, TetraGramaton napisał:

Jeszcze raz - jak wiesz w panice ludzie się głubią. /ciach/

A niedawno twierdziłeś, że wyszli z Egiptu jak z własnego domu... Zdecyduj się na coś.

Dnia 06.05.2007 o 16:07, TetraGramaton napisał:

Owszem jest dodatek do ks. Daniela ale to apokryf.

Który "dodatek" masz na myśli? Bo jest tam ich kilka...
Poza tym zacytuję ponownie "Wiele opisów pierwszej części, a może także opisów objawień Dn 7-12 [->Dn 7,1], powstało zapewne wcześniej, w okresie wczesnohelleńskim lub nawet babilońsko-perskim." - czyli wychodzi na to, że nie wszystkie "proroctwa" są rzeczywiście proroctwami, a możliwe, że wszystkie zostały spreparowane już po "prorokowanych" wydarzeniach.

Dnia 06.05.2007 o 16:07, TetraGramaton napisał:

Co cie tak korci ? /ciach/

Znów się wymigujesz i to niemal dokładnie w ten sam sposób, co poprzednio. Czyżbyś miał wątpliwości co do prawidłowości swojej interpretacji?

[Treant 0]

Dorzucę 3 grosze: ograniczmy się dla uproszczenia do 4 bóstw. Ty wierzysz, że nie istnieje Zeus, <bóstwo wyznawane przez KM>, Światowid oraz Lolth. KrzysztofMarek także wierzy w nieistnienie Zeusa, Światowida i Lolth - jakby nie patrzeć (według niesłusznej także moim zdaniem opozycji wyznawca konkretnej religii - ateista) w nieistnienie bogów.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 07.05.2007 o 14:58, szerszeń45 napisał:

>/.../ > Niby dlaczego ? Jakby stracił pamięć, to przecież nie pamiętałby niczego, nie wiedziałby o
istnieniu Boga, życia wiecznego. Wcale to nie znaczy, że to co robił przed utratą pamięci jest
niczym.

Nie. Nie jest bez znaczenia. Co, co robił , zostało odnotowane. Ale ateista w to nie wierzy, skoro nie wierzy,a wierzy w co innego, to niech przyjmie konsekwencje swojej wiary.

Dnia 07.05.2007 o 14:58, szerszeń45 napisał:

> Utrata pamięci jest istotna dla ateisty,
A dla wierzącego nie ?

Tylko czasowo istotne. Dla ateisty, jeśli przyjąć, że ma rację w swojej wierze, jest istotne na zawsze.

Dnia 07.05.2007 o 14:58, szerszeń45 napisał:

> bowiem uświadamia, lub może raczej powinna uświadomić,
> że jego przeżycia są bezwartościowe, skoro giną razem z nim (z jego śmiercią).

Tak oczywiście ! To, że ateista może np. wspomagać akcje charytatywne, oddać krew, uratować
komuś życie, jest kompletnie bezwartościowe, bo w końcu ateista umrze i nic mu to nie da.

Ponownie przeprowadź ten eksperyment myślowy. Wszystko to, o czym piszesz, zrobiłeś wczoraj, tylko tego nie pamiętasz. Masz z tego dużą satysfakcję...tylko o tym nie wiesz...

Dnia 07.05.2007 o 14:58, szerszeń45 napisał:

Jestem naprawdę zdruzgotany tak dosadną krytyką...

A może, zamiast czyć się zdruzgotany krytyką, starałbyś się pojąć rozymowanie, które do tej "krytyki" prowadzi?

Dnia 07.05.2007 o 14:58, szerszeń45 napisał:

> To, czy
> giną teraz, czy za kilkadziesiąt lat, jest bez różnicy, a skoro bez różnicy, to jaki sens
mają
> jego przeżycia? Mają dla niego tu i teraz, ale ...
No właśnie. To jest kompletny bezsens, że ateista może pomóc innym, i być z siebie zadowolonym
tylko w tej jednej chwili...

> skoro utrata pamięci powoduje, że nawet
> nie wie, jakie szczęście spotkało go wczoraj, to jaki sens miało to jego szczęście?
Utrata pamięci nie jest zarezerwowana tylko dla niewierzących.

Nie jest.

Dnia 07.05.2007 o 14:58, szerszeń45 napisał:

Jeśli wierzący straci pamięć to jaki sens ma jego wiara ?

Bo jego uczynki zostały odnotowane. Zgodnie z logiką ateisty - nie zostały (u Boga, żeby nie było nieporozumień).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 07.05.2007 o 14:53, Treant napisał:

> /.../> Wychodzi zatem, że definitywna śmierć jest osiągnięciem stanu podobnego do nirvany...

Trudno dyskutować z dwoma osobami na raz. Nie nadążam odpowiadać :-)
Dla mnie śmierć jest śmiercią, z wiarą w nowe życie po śmierci, zgodnie z religią katolicką, sądem i karą/nagrodą.
Być może dla ateisty smierć jest snem, w którym już nic się nie śni...

[Mysterum 0]

Dnia 06.05.2007 o 22:09, szerszeń45 napisał:

Śmierć jest ostatecznym końcem.

Perspektywa zupełnie nie dla mnie ;) Taka przygnębiająca, straszna :P Ja raczej na dzień dzisiejszy nie mógłbym być ateistą, bo dla mnie sensem tego życia jest osiągnięcie tego lepszego, w Raju. Gdybym miał sobie wyobrazić, że po śmierci nic mnie nie czeka (chyba, że piekło :P) to popełniłbym harakiri jakieś :P

[Buzzard 0]

Mozna nie wierzyc w boga i rownoczesnie wierzyc ze jest cos po smierci. Czy taka mozliwosc ci pasuje?

[gaax 0]

/.../

Dnia 07.05.2007 o 14:17, szerszeń45 napisał:

> Zgadzam się w tej kwestii z KM -
> jaką to różnicę robi komuś kto nie egzystuje?
Kto nie egzystuje ? Martwy człowiek, czy żyjący ateista ? ... /.../

Rzecz jasna martwy ateista. Skoro jest przekonany, że jego egzystencja kończy się wraz ze śmiercią, to jakie znaczenie ma dla niego to co po sobie pozostawił?

[tkoeman 0]

Dnia 07.05.2007 o 15:07, KrzysztofMarek napisał:

A to akurat proste. Chodzi mi jedynie o to, że ateista jest też człowiekiem wierzącym. Wierzącym,
że Bóg nie istnieje. Tylko tyle a może aż tyle?

No, a teista jest człowiekiem niewierzącym (tak jak ateista). Niewierzącym w to, że Bóg nie istnieje. Tylko tyle a może aż tyle?

Dnia 07.05.2007 o 15:07, KrzysztofMarek napisał:

Owszem, pominąłem. Bo można używać. Język, na szczęście, daje nam dość dużą swobodę w wyrażeniu
tekstu i podteksu.

A JHWH daje wolną wolę do tworzenia sofizmatów (patrz dwa pierwsze wnioski tego postu). Sam nie wiem, czy mu za to podziękować, czy też może raczej przekląć.

Dnia 07.05.2007 o 15:07, KrzysztofMarek napisał:

Co z tego wynika, jeśli nie masz pamięci? Pamięci, która ginie z Twoją śmiercią?

Równie dobrze możesz wyjść i zacząć zabijać wszystkie jelenie. Ich egzystencja jest też bez sensu i wartości.

Dnia 07.05.2007 o 15:07, KrzysztofMarek napisał:

Tak, dla jakiejś części ludzi pewnie jest to motywacją. Dla mnie w sumie pewnie, w jakiejś
mierze, też, z tym, że ja doszedłem do wiary bardziej przez analizę przesłanek, a nie przez
analizę potrzeb. Bo za istniem Boga przemawiają pewne przesłanki, a skoro uwierzyłem przesłankom,
to i dalsze wnioski wyciągam na podstawie przesłanek.

Ze mną dość podobnie. Utraciłem wiarę w bogów po analizie przesłanek (a nie potrzeb), które za ich istnieniem realnym przemawiają. Ładnie udało nam się ustalić nasze priorytety-wobec nich rozwarzania nad tym, że wnioski płynące z ateizmu skłaniają się ku tej smutniejszej stronie (jeśli wziąść pod uwagę potrzeby) tracą znaczenie. Zresztą ateistą zostaje się najczęściej z powodu wątłości przesłanek za istnieniem bóstw. Choć czytałem opinie, które wyrażały pogląd, że wieczna kontemplacja danego bostwa jest czymś przerażającym i wielce nieporządanym.
No i buddyści, podobnie jak ateiści, zdają się nie przejmować tym, że prędzej, czy później ich świadomość przestanie istnieć.

[Luke_Shadow 0]

Dnia 07.05.2007 o 06:50, SzarQ napisał:

...Ludy Ameryki Południowej i Azji też mają swoją wersję potopu... z kosomsu to się chyba nie
wzięło...

Chyba w każdej kulturze na świecie jest legenda o potopie. Tyle że ta z Eposu o Gilgameszu jest niemal identyczna - tam też jest jeden człowiek, który zbudował statek, wziął zwierzęta etc.

KrzysztofMarek
A czy w jakiejś z tych teorii "wywracających historię starożytności do góry nogami" ktoś stwierdził, że Tora powstała wcześniej niż Epos o Gilgameszu? Bo z tego co wiem, Sumerowie to najstarsza cywilizacja.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 07.05.2007 o 15:50, tkoeman napisał:

/.../ > No, a teista jest człowiekiem niewierzącym (tak jak ateista). Niewierzącym w to, że Bóg nie
istnieje. Tylko tyle a może aż tyle?

Nie, jest wierzącym, ze jest niewierzącym w to, że Bóg nie istnieje ;-P

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 07.05.2007 o 15:56, Luke Shadow napisał:

> /.../ Bo z tego co wiem, Sumerowie to najstarsza > cywilizacja.

Powiedz to Chińczykom. Albo Hindusom.
Summerowie, to jedna z najstarszych cywilizacji. Która jest najstarszą, tego nikt nie wie, nawet nie ośmiela się na takie twierdzenie, że ta cywilizacja jest najstarsza, a ta nie.
Ci, którzy w swoich teoriach "wywracali histori starożytności do góry nogami" nie zajmowali się Torą. Dla nich liczyły się dynastie i ich kolejność.
Ale skoro Torę znamy tylko z odpisów, to i tak nie wiemy z jakiego okresu pochodził pierwowzór. Można próbować to ustalać na podstawie opisanych tam zdarzeń, ale jak zdarzenia też nie mają ustalonej daty, to głupi tysiąc, czy dwa tysiące lat może sporo namieszać w historii. A rozbieżności w datowaniu przekraczają trzy tysiące lat...

[Jaba 0]

Dnia 06.05.2007 o 16:12, Luke Shadow napisał:

Tak? Nie słyszałem nigdy żeby w biblii ktoś czcił jednego Boga w trzech osobach.
PS. Prawo to nie dekalog, a 613 nakazów i zakazów (micwot).

Czcić Boga to nie znaczy oddawać każdej osobie osobno modłów. Po śmierci Chrystusa nasze modlitwy idą do Chrystusa i Ojca Niebieskiego. Drogą modlitwy może zrozumiesz, że Duch Święty i Jezus to też istoty boskie.

Minimysz

Dnia 06.05.2007 o 16:12, Luke Shadow napisał:

Czemu znów piszesz nie na temat? Co to ma wspólnego z tym, kto dokonywał cudownych uzdrowień wśród np.
starożytnych Egipcjan?

Bo napisałaś, że tylko jeden naród zostanie zbawiony i nie spodobało mi się to. To że Żydzi byli wybrani to nie znaczy, że tylko oni bedą zbawienia i nikt inny, który jest innej narodowości.
Jednak wróćmy do cudów. Czemu uważasz że szatan dobrze uczynił wiedząc że jego motywacja jest zupełnie inna ?

Dnia 06.05.2007 o 16:12, Luke Shadow napisał:

A ja słyszałem o świadectwach stwierdzających u Jezusa okultystę.
A to, przepraszam, jakaś choroba jest? A poważnie: znów zbaczasz z tematu...

Nie zbaczam tylko daję ci do zrozumienia, że Talmudianie też gadali głupoty. To samo co ty napisałaś o historyjkach, że Jahwe miał żonę to głupota. Zauważyłem, że na przestrzeni wieków zostało wyszczutych wiele płytkich myśli i szyderczych co do osoby Jezusa.

Dnia 06.05.2007 o 16:12, Luke Shadow napisał:

Ja też się trzymam tematu i właśnie udowodniłam Ci, że w NT znajdują się dwa różne rodowody Jezusa,
których w żaden sposób nie da się połączyć.

Jak nie ówzględnisz, że syn to nie syn w dosłownym znaczeniu tego słowa to na pewno nie połączysz.
Z resztą nie spierajmy się na czymś takim bo to nie jest priorytetowe. Sam Łukasz nadmienił, że to domniemanka więc EOT.(a domniemane rzeczy z połowicą prawy i fałszu gdy połączysz w z faktami to w końcu dojdziesz chyba do faktu).

Dnia 06.05.2007 o 16:12, Luke Shadow napisał:

Zaczynam tracić[...] przypowieści nie rozumieli.

Rozumieli czy nie i tak to nie ma znaczenia. Są kwestie zrozumienia i rozumienia. A po za tym czepiasz się ludzi na umór, którzy nie byli doskonali.

Dnia 06.05.2007 o 16:12, Luke Shadow napisał:

Prawo to nie tylko Dekalog. Obrzezywanie na znak przymierza z JHWH jest nakazem Prawa.

Mineło I przymierze zatem musiał minąć obowiązek(znaczenie) fizycznego obrzezania.

Dnia 06.05.2007 o 16:12, Luke Shadow napisał:

Po pierwsze: zigguratów na tym terenie jest dużo (a było pewnie jeszcze więcej). Po drugie: na moje oko
"Babel" i "ziggurat" to dwa zupełnie różne wyrazy.

Załóżmy, że wtedy te zigguraty były stylizowane na wieżę Babel. Jak wiemy została ona tak nazwana &"wieża"&
bo taki był cel tej architektury. Nie została wykończona. Więc forma mogła przypominać raczej nie wieżę tylko coś innego. Nauka określa to jako ziggurat.
" A historyjka o wieży Babel ma jakieś solidne podstawy?"
Już wcześniej pisałem co do ziggurata. A jeżeli chodzi o np. pomieszanie języków to dla nas może być coś abstrakcyjnego; może ale nie musi. Ja przyjmuję, że Bóg potrafi wiele rzeczy zdziałać swoją mocą i pomieszanie języków to jest nic dla tak potężnej istoty. I tak też się stało. Każdy miał inny język(mowa) i się nie mogli ze sobą dogadać. Więc rozproszyli się przez Boga po całej Ziemi i tak jest do dziś. (Pewnie dla ciebie jest to tak jak powstał Chocapik i dla wielu tak jest bo nie mogą przyjąć, tego że jakim cudem Bóg potrafił nagle zmienić czyjś język mówiony.

Dnia 06.05.2007 o 16:12, Luke Shadow napisał:

To ja czekam na ten dowód.

Poczekasz jeszcze może ze dwa posty :D. Soory ale miałem taśmy i ktoś je gdzieś zawieruszył ;/.

Dnia 06.05.2007 o 16:12, Luke Shadow napisał:

Co konkretnie nauka potwierdza? Bo na pewno nie wyjście Izraelitów z Egiptu.

Eee co ty opowiadasz. Nauka oficjalnie stwierdza pozytywne ku temu stanowisko. Tylko mają problem z przejściem przez Morze Czerwone.

Dnia 06.05.2007 o 16:12, Luke Shadow napisał:

Toś mnie teraz rozśmieszył... A na podstawie czego Twoim zdaniem powstały np. Księgi Królewskie?

Prawdopodobnie spisał je Jeremiasz.

Dnia 06.05.2007 o 16:12, Luke Shadow napisał:

A niedawno twierdziłeś, że wyszli z Egiptu jak z własnego domu... Zdecyduj się na coś.

Ty mnie w ogóle nie rozumiesz. Napisałem, że wyszli spokojnie ale dałem ci do zrozumienia że w panice by z tamta nie uciekli.

Dnia 06.05.2007 o 16:12, Luke Shadow napisał:

Który "dodatek" masz na myśli? Bo jest tam ich kilka...
Poza tym zacytuję ponownie "Wiele opisów pierwszej części, a może także opisów objawień Dn 7-12 [->Dn
7,1], powstało zapewne wcześniej, w okresie wczesnohelleńskim lub nawet babilońsko-perskim." - czyli
wychodzi na to, że nie wszystkie "proroctwa" są rzeczywiście proroctwami, a możliwe, że wszystkie zostały
spreparowane już po "prorokowanych" wydarzeniach

Byłem pewien, że jak wywodzisz się z katolicyzmu to będziesz wiedzieć o apokryfach. W Danielu jest to pieśń Azariasza, Trzech Młodzieńców, Opowiadanie o Zuzannie,Oszukańczy kult Bela,Opowiadanie o wężu.
A co do proroctw to ich spreparowanie nie istnieje bo jak już kiedyś pisałem to co się miało wypełnić to się wypełniło, wypełnia się i będzie się wypełniać.

Dnia 06.05.2007 o 16:12, Luke Shadow napisał:

Znów się wymigujesz i to niemal dokładnie w ten sam sposób, co poprzednio. Czyżbyś miał wątpliwości co do
prawidłowości swojej interpretacji?

Gdybym je miał to nigdy bym nie pisał i nie wystawiał ich za jeden z mocnych autorytetów prawdziwości biblii.
Jednak zapytam cię najpierw z podstawowej treści historii, którą zna chyba każdy czwartoklasista.
Gdzie powstał Babilon i kto go zagarną ? Kto na niego najechał i kto zaczą panować po narodzie które zdobyło naród babiloński, itd. Zadałem tak wstępnie i ogólnikowo bo muszę zobaczyć jaki będzie twój stosunek do mojego stylu pogawędki z tobą. Jeżeli zobaczę, że nie będzie taki jak ja sobie uważam za dobry to nie bedę kontynuował rozmowy w tej kwestii. Więc jeżeli ci zależy abym zabrał się za wypis interpretacji odpowiedz na pytanie.

***P.S.
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=765&pid=3162
Po wyczerpującym poszukiwaniu znalazłem twoje wypociny na temat świadectw świeckich.
Przy okazji lookłem na swoje stare posty. Hehehee ile we mnie było wtedy agresji jaacie aż się siebie boję -:).
Napisałaś Vaxinarovi, że co do Hitlera do głupi przykład bo jego działalność jest udokumentowana. A Jezus Chrystus też został udokumentowany. Ciekaw jestem od jakiego okresu dla ciebie historia jest dla ciebie nie kłamstwem ? może nawet Cesarstwa Rzymskiego nigdy nie było co ?? :D
Jeszcze zapomniałem o takim świadectwie - tu pisze [Apokalipsa 19,10].

[Ash 0]

Dnia 07.05.2007 o 15:18, KrzysztofMarek napisał:

Nie. Nie jest bez znaczenia. To, co robił , zostało odnotowane. Ale ateista w to nie wierzy,
skoro nie wierzy,a wierzy w co innego, to niech przyjmie konsekwencje swojej wiary.

Zapewniam Cię, że jeśli tylko konsekwencją będzie nie uświadczenie życia wiecznego to akurat średnio się tym przejmę, ja nie oczekuję zbawienia, nie oczekuję łaski waszego boga.

Dnia 07.05.2007 o 15:18, KrzysztofMarek napisał:

Tylko czasowo istotne. Dla ateisty, jeśli przyjąć, że ma rację w swojej wierze, jest istotne
na zawsze.

A co jeśli po tej utracie pamięci nauczy się żyć inaczej ? Może będzie wyznawać inne poglądy ? Może się zmieni nie do poznania ? Nie będzie pamiętał o Bogu, ale czy Bóg nadal będzie pamiętał, że żył według wiary przed utratą pamięci ? I czy go wynagrodzi mimo, że później odwrócił się od niego ? Myślisz, że taka sytuacja nie jest możliwa ?

Dnia 07.05.2007 o 15:18, KrzysztofMarek napisał:

Ponownie przeprowadź ten eksperyment myślowy. Wszystko to, o czym piszesz, zrobiłeś wczoraj,
tylko tego nie pamiętasz. Masz z tego dużą satysfakcję...tylko o tym nie wiesz...

Tak, nie pamiętam tego. Straciłem pamięć. Masz rację, lecz zauważ taką możliwość:
Nie tracę pamięci. Pamiętam wszystko co zrobiłem. Sam potrafię definiować, czy to co zrobiłem było dobre, czy złe. Jeśli było to dobre, cieszę się, że do czegoś się przydałem. Cieszę się, że mogłem komuś pomóc. Póki to pamiętam, jestem spełniony. Moim zdaniem to nic złego, zrobić coś dobrego dla drugiego człowieka. To wcale nie zależy od obranej wiary.
W moim punkcie widzenia, każdego czeka taki los. Dlatego powinniśmy pomyśleć o innych (przede wszystkim o przyszłych pokoleniach), a nie być egoistami i myśleć tylko o sobie. Także, jeśli ślepo myślimy żeby uzyskać to życie wieczne. To, że nie wierzę w jego istnienie ułatwia mi dojrzeć, że sam na tym świecie nie jestem. Największą nagrodą dla mnie będzie to, że tego życia wiecznego naprawdę nie ma, bo póki co ani ja nie mogę udowodnić jego nieistnienia, ani wierzący nie są mi w stanie udowodnić, że jest.

Dnia 07.05.2007 o 15:18, KrzysztofMarek napisał:

> Jestem naprawdę zdruzgotany tak dosadną krytyką...
A może, zamiast czyć się zdruzgotany krytyką, starałbyś się pojąć rozymowanie, które do tej
"krytyki" prowadzi?

Zatem rozumuję: twoim zdaniem, ateista jest nieprzydatny dla społeczeństwa ludzi, gdyż jest takiej a nie innej wiary (wg Ciebie też wierzy, z tym się kłócić nie będę). Dlaczego tak uważasz ? Sądzisz, że życie ateisty jest bez sensu. Wiem dlaczego. Uważasz bowiem, że ateistę i tak czeka jedno po śmierci. Tzw. NIC. Twoim błędnym założeniem jest to, że myślisz, że to właśnie jest celem w życiu ateisty i właśnie do tego dąży, a więc po co ma żyć 5 czy 50 lat ? To bez różnicy (twoim zdaniem).
Myślę, że stąd wzięła się ta krytyka. Od błędnego założenia celu w życiu ateisty.

Ateista może tworzyć dobro na tym świecie, często może być w tym lepszy od niejednego wierzącego.
Ateista ma prawo do kreowania życia, ułatwiania i ulepszania go, na swój sposób.
Ateista ma prawo być dumnym z tego co robi tak długo jak ma świadomość.
Nikt nie może mu zabronić żyć jak najlepiej w jednym życiu jakie ma dane i jakie mu zostało.

Dnia 07.05.2007 o 15:18, KrzysztofMarek napisał:

(...) Bo jego uczynki zostały odnotowane. Zgodnie z logiką ateisty - nie zostały (u Boga, żeby nie
było nieporozumień).

A to już było trochę wyżej. :-)

[Luke_Shadow 0]

Dnia 07.05.2007 o 17:07, TetraGramaton napisał:

Czcić Boga to nie znaczy oddawać każdej osobie osobno modłów. Po śmierci Chrystusa nasze modlitwy
idą do Chrystusa i Ojca Niebieskiego. Drogą modlitwy może zrozumiesz, że Duch Święty i Jezus
to też istoty boskie.

O czym ty w ogóle teraz mówisz? Nic nie mówiłem o modlitwie. W biblii nie wiedziałem czegoś a''la "wierzymy w jednego Boga w trzech osobach" albo "wierzymy w trójjedynego Boga". Wręcz przeciwnie.

KrzysztofMarek
Eh. Napisałem specjalnie na gg do kuzyna studiującego politologię z pytaniem o to, co powstało pierwsze: Epos o Gilgameszu czy Tora. Taką odpowiedź dostałem:
"Chyba epos, tak mówił facet od Historii Starożytnej i na podstawie tego eposu powstały przypowieści biblijne, ale może być że powstawały w tym samym czasie bo były to wtedy popularne historyjki". Więc jednak w tej materii chyba nic się nie da ustalić. :P

[Graffis 1]

Dnia 07.05.2007 o 18:07, szerszeń45 napisał:

Ateista może tworzyć dobro na tym świecie, często może być w tym lepszy od niejednego wierzącego.
Ateista ma prawo do kreowania życia, ułatwiania i ulepszania go, na swój sposób.
Ateista ma prawo być dumnym z tego co robi tak długo jak ma świadomość.
Nikt nie może mu zabronić żyć jak najlepiej w jednym życiu jakie ma dane i jakie mu zostało.

Czy ktoś tu odbiera ateistom prawo do bycia dobrymi ludźmi? Nie. Fakt jednak pozostaje faktem - jeśli rzeczywiście, po drugiej stronie nie ma nic, to nie ma większego znaczenia co i jak tu zrobisz. Dlaczego? Bo dla ciebie nie ma to absolutnie żadnych konsekwencji pośmiertnych (np: piekło, niebo), trudno żeby miało skoro cię nie ma. Całe to gadanie o dorobku artystycznym, wyżywionych dzieciach, przekazanych genach, uratowanych pieskach i kotkach to jest po prostu pic - w kontekście historii świata znaczenie jednego życia jest znikome, choć może ono wywrzeć wielki wpływ na kształt tego świata w pewnych okolicznościach. Tak czy inaczej, wszystko według was zmierza do nicości i ostatecznego ''pustego'' końca - w tym kontekście wasze dzieło za życia ma jeszcze mniejsze znaczenie - w końcu i tak wszystko co stworzycie, zrobicie, zostawicie po sobie przeminie w pustkę.
Z drugiej strony, jeśli nie macie racji i Bóg jest to tez nie wygląda sytuacja najlepiej, nawet gorzej. W najlepszym razie (uznając teoretyczne i dalekie od pewnego podejście) jest to awans z purgatorium do nieba. Alternatywą jest potępienie wieczne, a to już lepiej chyba rzeczywiście nie istnieć. Heh nie wspomnę już o tym jak do ateistów podchodzą na przykład muzułmanie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 07.05.2007 o 18:07, szerszeń45 napisał:

> /.../
Zatem rozumuję: twoim zdaniem, ateista jest nieprzydatny dla społeczeństwa ludzi, gdyż jest
takiej a nie innej wiary (wg Ciebie też wierzy, z tym się kłócić nie będę). /.../

Gdzie napisałem, że ateista jest nieprzydatny dla społeczeństwa?
Skoro ja tego nie napisałem to twoja polemika jest w tym względzie chybiona, ja z chybiona polemiką nie będę polemizował, to chyba oczywiste?