Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 13.02.2008 o 13:05, minimysz napisał:

O to, która wersja bogini jest bardziej boska, który jej wizerunek cudowniejszy itd.
spierają się oczywiście wyznawcy, bo któż by inny. A Kościół tylko zbija na tym kasę.

Ha-Ha. Pierwszy z trzech argumentów antyklerykałów. Dodaj jeszcze, że manipuluje ludźmi i że ich jedyne cnoty to kasa, seks i władza. Nie no, przesadzam, żartuję. Ale jak widzę teksty w stylu "Kościół zbija kasę"... OK, załóżmy, że Pani Felka i Pani Halina spierają się, czy Matka Boska Częstochowska czy Matka Boska Fatimska jest bardziej boska. Gdzie tu zysk KRK? BTW, większość moich znajomych to katolicy, i żaden, żaden nie kłócił się czy zastanawiał nad tym o czym mówisz.

[ThimGrim 0]

Dnia 13.02.2008 o 12:39, Budo napisał:

> A czemu:

I co chcesz nam dowieść? Że to przypadek, że fuks, że dobrzy chirurdzy? Czy po prostu
myślisz, że znalazłeś mądrą książkę i chcesz sie z nami podzielić? Nie wiem, może się
skup na reszcie życiorysu papieża, zamiast czepiać się czegoś takiego- kwestie wiary
zostaw katolikom, skoro jesteś ich wrogiem, może zarzuć coś postępowaniu papieża po zamachu.
Potrafiłbyś spojrzeć w oczy spokojnie osobie, która chciala Cię zamordować i wybaczyć
jej, widywac się z nią regularnie, spowiadać itd?

Książka jak książka, do wybitnych i odkrywczych nie należy ale jak widać pytania w niej stawiane, nawet te retoryczne, potrafią wytworzyć reakcję łańcuchową z wielkim grzybem na końcu.
Jestem wrogiem katolików w sensie, że dla mnie jesteście wrogami czy ja dla Was? Bo coś mi się wydaje, że to drugie. I pewnie powodem jest to, że pytam, nie zgadzam się, kwestionuję, w temacie, który temu służy?
I papieżowi nic nie zarzucam- chociaż rozumiem, że w Polsce napisanie czegoś takiego jak Dawkins jest prawie satanizmem i powinno spotkać się z karą dożywotniego więzienia- pytam tylko czemu taka a nie inna Matka Boska? Niby to jest tylko "coś takiego" a spotykam się z reakcją jakbym conajmniej chciał kupić sepulkę nie mając żony...

[Mogrim 0]

Dnia 13.02.2008 o 13:05, minimysz napisał:

Kult maryjny jest niezgodny z Biblią "Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu
tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w
wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ
Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego
i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą." (Wj 20,4-5)

Gdzie tu jest zakaz kultu maryjnego? Ja tu widzę zakaz służenia obrazom.

Dnia 13.02.2008 o 13:05, minimysz napisał:

Masz wyraźny nakaz pokrycia arki złotem, to raz.

Więc chyba dlatego o tym piszę - oblepianie złotem to nic złego, ba - sam Bóg nakazywał tak czynić.

Dnia 13.02.2008 o 13:05, minimysz napisał:

Arki nikt nie uważał za boga, nie modlił

Do obrazów też się nikt nie modli (pomijam marginalne przypadki, które wśród ponad miliarda wiernych muszą się zdarzyć). Modlić się można do tego, kogo obraz przedstawia (czy jak noszę zdjęcie mamy w portfelu to znaczy, że jest ważniejsze od mamy?!)

Dnia 13.02.2008 o 13:05, minimysz napisał:

Przeczytaj drugi akapit mojej odpowiedzi.

Ekstremalnymi przypadkami chcesz udowodnić, że kult maryjny całego KK to bałwochwalstwo? O, wstrzymaj, wstrzymaj...

[Mogrim 0]

Dnia 12.02.2008 o 23:27, zpawelz napisał:

To była Matka Boża Fatimskia bo tak mu się powiedziało?

Ignorancie - Matka Boża jest jedna. W katolicyźmie jednak kult maryjny w sposób szczególny rozwinął się w różnych miejscach, czy to w związku z objawieniami (Fatima) czy wiarą w jego szczególność (Częstochowa). Stąd żeby podkreślić szczególność danego miejsca i kultu bądź przesłania biorą się nazwy MB Częstochowska/Ostrobramska/Fatimska. Jan Paweł II mówiąc o MB Fatimskiej odnosił się jasno do przepowiedni którą dała w Fatimie.
Ateista - ignorant, wypowiadający się w kwestiach o których nie ma żadnego pojęcia, dla którego kompendium katolicyzmu jest książka innego ignoranta jest po prostu śmieszny.

Dnia 12.02.2008 o 23:27, zpawelz napisał:

Dawkins nie aspiruje do miana talentu literackiego

Oczywiście, że nie aspiruje. Erudycji mu brak, to co będzie aspirował?

Dnia 12.02.2008 o 23:27, zpawelz napisał:

Dawkins poprostu nie pisze fantasy gdzie wymagany jest język literacki

A co to jest? Powieść detektywistyczna?

Dnia 12.02.2008 o 23:27, zpawelz napisał:

to chyba dosyć oczywiste, chociaż dla człowieka, który nigdy innej książki poza Biblią nie miał w ręku może się > wydać dziwne...

Myślę, że lepiej jest, kiedy człowiek który w ręku miał tylko Biblię (o ile tacy są) się na jej temat wypowiada, niż gdy robi to człowiek, który jej w ręku nigdy nie miał - jak ty.

[Mogrim 0]

Dnia 12.02.2008 o 23:58, Everial napisał:

Jak rozumiem, taki Stalin spowodował głód na Ukrainie nie z powodów politycznych, tylko
dlatego, że był ateistą?? fajnie...

Wielki głód niekoniecznie. Wiem natomiast, że fanatyczne zwalczanie religii przez Hodżę czy komunistów ("opium dla mas") miało związek z ich ateizmem. Wyjątkowe bydlactwo miało miejsce wśród ateistów-rewolucjonistów francuskich czy czerwonych w Hiszpanii, którzy nie tylko mordowali księży, zakonników i zakonnice, ale wcześniej torturami zmuszali ich do wyparcia się wiary.

[ThimGrim 0]

> Ignorancie - Matka Boża jest jedna./.../

Wiadomo, że każde państwo/miasteczko itd. musi mieć swoją Matkę Bożą (tę samą rzecz jasna!) żeby nie było później "a u nas był cud a u was nie". Zatem to nie był przypadek: ta kulka była przeznaczona dla "białego kapłana". Czy treść trzeciej tajemnicy fatimskiej była powszechnie znana ("odnosił się jasno") w 1981 roku?
>
> > Dawkins nie aspiruje do miana talentu literackiego
>
> Oczywiście, że nie aspiruje. Erudycji mu brak, to co będzie aspirował?

Erudycję jakąś tam ma, można sobie ją wyrobić po tylu latach życia...
>
> > Dawkins poprostu nie pisze fantasy gdzie wymagany jest język literacki
>
> A co to jest? Powieść detektywistyczna?

Merlin dał ją w dziale socjologii.

> Myślę, że lepiej jest, kiedy człowiek który w ręku miał tylko Biblię (o ile tacy są)
> się na jej temat wypowiada, niż gdy robi to człowiek, który jej w ręku nigdy nie miał
> - jak ty.
Coś mi się wydaje, że ja więcej razy w życiu miałem Biblię w ręce niż ty Boga urojonego- chociażby w formie elektronicznej żebyś nie musiał sobie rąk brudzić. O Biblii lepiej się wypowiadać kiedy się ją miało w ręce ale już o Bogu urojonym niekoniecznie. Zadziwiająca konsekwencja...

[Budo 0]

Dnia 13.02.2008 o 13:12, zpawelz napisał:

Książka jak książka, do wybitnych i odkrywczych nie należy ale jak widać pytania w niej
stawiane, nawet te retoryczne, potrafią wytworzyć reakcję łańcuchową z wielkim grzybem
na końcu.

Czy sens ma więc jej cytowanie?

Dnia 13.02.2008 o 13:12, zpawelz napisał:

Jestem wrogiem katolików w sensie, że dla mnie jesteście wrogami czy ja dla Was? Bo
coś mi się wydaje, że to drugie. I pewnie powodem jest to, że pytam, nie zgadzam się,
kwestionuję, w temacie, który temu służy?

Primo to ja nie jestem katolikiem, drugie primo- nie jesteś dla mnie wrogiem, a trzecie primo- jeśli kwestionować to z głową... bo imo akurat przyczepiłeś się do czegoś zupełnie niegodnego uwagi.

Dnia 13.02.2008 o 13:12, zpawelz napisał:

I papieżowi nic nie zarzucam- chociaż rozumiem, że w Polsce napisanie czegoś takiego
jak Dawkins jest prawie satanizmem i powinno spotkać się z karą dożywotniego więzienia-
pytam tylko czemu taka a nie inna Matka Boska?

Jeśli naprawdę Cię to interesuje- poszukaj jakichś wartościowych dzieł nt kultu Maryjnego, albo udaj się do źródła (czytaj jakiegoś kościoła, seminarium albo coś takiego) i popytaj- zapewne nikt nie odmówi Ci rozmowy na ten temat. Albo poszukaj w dziełach papieża jego związku z Matką Boską fatimską (słyszałeś może o Tajmenicach Fatimskich? To dobry start do poszukiwań).

[minimysz 0]

Dnia 13.02.2008 o 13:10, squeglee napisał:

Ha-Ha. Pierwszy z trzech argumentów antyklerykałów. /ciach/

Ha, ha, ha. A kto na tym kasę zbija? Na tych pielgrzymkach, "świętych" pamiątkach i w ogóle na całej tej otoczce kultu maryjnego? Kto zatwierdza "świętość" miejsca czy wizerunku i błogosławi stosy "świętych" amuletów i talizmanów?

Mogrim

Dnia 13.02.2008 o 13:10, squeglee napisał:

Gdzie tu jest zakaz kultu maryjnego? Ja tu widzę zakaz służenia obrazom.

A na czym m.in. polega kult maryjny? Na służeniu wizerunkom tzw. Matki Boskiej.

Dnia 13.02.2008 o 13:10, squeglee napisał:

Więc chyba dlatego o tym piszę - oblepianie złotem to nic złego, ba - sam Bóg nakazywał tak czynić.

Raz w konkretnym wypadku nakazał. W całej Biblii nie ma stwierdzenia "czyńcie sobie święte obrazki i figurki i obklejajcie je złotem". Wręcz przeciwnie, jest to surowo zakazane.

Dnia 13.02.2008 o 13:10, squeglee napisał:

Do obrazów też się nikt nie modli (pomijam marginalne przypadki, które wśród ponad
miliarda wiernych muszą się zdarzyć).

Toś mnie rozśmieszył. Modlących się do obrazów jest liczna rzesza, a może nawet większość. Już małym dzieciom się wpaja, że obrazek to "bozia" i trzeba go czcić.

Dnia 13.02.2008 o 13:10, squeglee napisał:

Ekstremalnymi przypadkami chcesz udowodnić, że kult maryjny całego KK to bałwochwalstwo?

Ekstremalne przypadki? Modlenie się do takiego, a nie innego wizerunku, jeżdżenie na pielgrzymki do tego, a nie innego miejsca kultu nazywasz ekstremalnym przypadkiem? Że o gadaniu "byłem na pielgrzymce tutaj, tam i jeszcze gdzie indziej, ale dopiero MB taka a taka mi pomogła" nie wspomnę. Tych Twoich "ekstremalnych przypadków" jakoś dziwnie dużo jest. Miejsca kultu są ich pełne.

[Dar15 0]

Dnia 13.02.2008 o 14:14, minimysz napisał:

Toś mnie rozśmieszył. Modlących się do obrazów jest liczna rzesza, a może nawet większość.
Już małym dzieciom się wpaja, że obrazek to "bozia" i trzeba go czcić.

Myślę, że jesteś w błędzie :) Chociażby dlatego, że ja jakoś od dzieciństwa tak nie uważałem i nikt tak mnie nie uczył. Poza tym nie ma modlących się do obrazków tylko, do Boga, no chyba, że uważasz, że jak człowiek modli się przed obrazkiem przedstawiającym w jakiś sposób Boga, to modli się do obrazka...

Poza tym wydaje mi się, że oba zdania są błędne. Po pierwsze dlatego, że nikt nie modli się do obrazków i mówiąc szczerze pierwszy raz słyszę o takim dziwnym pomyśle, żeby dzisiaj modlić się do obrazków, a druga kwestia, że nikt nie robił chyba w tej sprawie statystyk, więc jak chcesz to stwierdzić? Drugie zdanie w ogóle jest błędne, bo obrazek nie może być Maryją i obrazku się nie czci.

Mam wrażenie, że poprostu nie chcesz tego zaakceptować, że tak nie jest jak uważasz ;)

[ThimGrim 0]

Dnia 13.02.2008 o 14:08, Budo napisał:

> Książka jak książka, do wybitnych i odkrywczych nie należy ale jak widać pytania
w niej
> stawiane, nawet te retoryczne, potrafią wytworzyć reakcję łańcuchową z wielkim grzybem

> na końcu.

Czy sens ma więc jej cytowanie?

Jak już napisałem gdzieś wcześniej: tutaj to w zupełności wystarcza.

Dnia 13.02.2008 o 14:08, Budo napisał:

> Jestem wrogiem katolików w sensie, że dla mnie jesteście wrogami czy ja dla Was?
Bo
> coś mi się wydaje, że to drugie. I pewnie powodem jest to, że pytam, nie zgadzam
się,
> kwestionuję, w temacie, który temu służy?

Primo to ja nie jestem katolikiem, drugie primo- nie jesteś dla mnie wrogiem, a trzecie
primo- jeśli kwestionować to z głową... bo imo akurat przyczepiłeś się do czegoś zupełnie
niegodnego uwagi.

Skoro zamach na papieża miał wymiar doktrynalny i został przewidziany to nie wydaje mi się to takie znowu niegodne uwagi...

Dnia 13.02.2008 o 14:08, Budo napisał:

> I papieżowi nic nie zarzucam- chociaż rozumiem, że w Polsce napisanie czegoś takiego

> jak Dawkins jest prawie satanizmem i powinno spotkać się z karą dożywotniego więzienia-

> pytam tylko czemu taka a nie inna Matka Boska?

Jeśli naprawdę Cię to interesuje- poszukaj jakichś wartościowych dzieł nt kultu Maryjnego,
albo udaj się do źródła (czytaj jakiegoś kościoła, seminarium albo coś takiego) i popytaj-
zapewne nikt nie odmówi Ci rozmowy na ten temat. Albo poszukaj w dziełach papieża jego
związku z Matką Boską fatimską (słyszałeś może o Tajmenicach Fatimskich? To dobry start
do poszukiwań).

A forum do zadawania pytań się nie nadaje? Sorry ale odebrałem to w ten sposób żebym poszedł sobie gdzieś indziej i więcej wam tu d**y nie truł;)

[Blackbird 0]

> Więc chyba dlatego o tym piszę - oblepianie złotem to nic złego, ba - sam Bóg nakazywał
> tak czynić.

Mogrim, Ty tego nie przetłumaczysz, bo oni w ogóle nie przyswajają.
Mógłbym tu napisać całą stertę cytatów z Doktorów i Ojców Kościoła, którzy w oparciu o Pismo Święte i długotrwałe badania teologiczne wskazywali jako właściwe sławienie Boga drogocennymi kamieniami, złotem etc. Mógłbym podawać przykłady z szeroko pojętej kultury i wskazywać na mentalność i rozumienie Boga kiedyś i dziś (np. na stworzenie czegoś takiego jak Biblia pauperum). Mógłbym napisać skąd wzięło się uzupełnienie przykazania o zakaz tworzenia obrazów Boga. Mógłbym przypomnieć w jaki sposób ateiści francuscy i rosyjscy rozprawiali się podczas rewolucji francuskiej i bolszewickiej z katolicyzmem i prawosławiem i całą tradycją chrześcijańską.
Tylko po co? Są setki opracowań na ten temat. Można pójść na studia i się z tym zapoznać, albo pójść do biblioteki i we własnym zakresie się o tym dowiadywać (problem jest jeden - czy lektury dobierze się tak, by konserwować swoje zacietrzewienie czy tak, by mieć szersze spectrum... ateiści walczący z Kościołem ewidentnie hołdują tej pierwszej metodzie) . Ale jak ktoś woli zaczynać od ślepego zaprzeczania i prymitywnego zwalczania zamiast od zapoznania się i próby zrozumienia, to pozostaje tylko pokiwać z politowaniem głową. Przecież oczywistą kwestią jest kto atakuje, kto prowokuje, kto kpi. Przedstawianie argumentów komuś, kto nie zamierza ich nawet przeczytać (o zrozumieniu i zastanowieniu się nie wspominam nawet) mija się z celem.
Dkot poruszyła sprawy podstawowe, ale taka minimysz czy SoundWave w ogóle nie rozumieją o co chodzi... mało tego - potwierdzają słowa Dkot. Argumentem w ich wydaniu jest: "piszesz bzdury". A jak już się jakoś wymusi konkrety to potwierdzają one niezrozumienie tego, co (w tym przypadku) Dkot napisała.

Zatem - rzucamy grochem o ścianę.
Najlepszą metodą jest chyba milczeć, a jak ktoś kpi z Boga to zgłaszanie tego moderatorom. Zobaczylibyśmy wtedy jak wygląda przerzucanie się ateistów bezmyślnymi hasełkami w walce o to, kto mocniej dokopie Kościołowi, religii i Bogu.

> Ekstremalnymi przypadkami chcesz udowodnić, że kult maryjny całego KK to bałwochwalstwo?

No przecież o to chodzi :) Jak ktoś nie potrafi pojąć, że katolicy modlą się nie do obrazu, tylko do Boga, a jeśli jest to święty, to proszą o wstawiennictwo świętego u Boga, to nie bardzo jest z czym dyskutować. Znowu ściana i groch.

Tym ludziom po prostu czegoś w życiu brakuje i tyle. Nie potrafią uszanować cudzych przekonań. Dlaczego? Pisałem wcześniej i nie będę powtarzał. Dkot pokazała co robią z siebie walczący ateiści.
Można rozmawiać o dogmatach wiary jak się je zna i rozumie. A taka minimysz nie rozumie nawet dogmatu Trójcy Świętej i atakuje katolików za bezmyślną (jej zdaniem) wiarę w ten dogmat. Jakie dysputy teologiczne można z nią prowadzić? Żadne.

[Budo 0]

Dnia 13.02.2008 o 14:25, zpawelz napisał:

A forum do zadawania pytań się nie nadaje? Sorry ale odebrałem to w ten sposób żebym
poszedł sobie gdzieś indziej i więcej wam tu d**y nie truł;)

No cóż, chodziło mi o szukanie u bardziej wiarygodnych i szerszych źródeł (z całym szacunkiem dla nas wszystkich ;]) niż forum o grach ;P
Co do samego zamachu- o ile się nie mylę jedną z tajemnic fatimskich była przepowiednia o próbie zabójstwa papieża, którą interpetuje się jako dotyczącą papieża Jana Pawła II- a tajemnice fatimskie zostały przekazane trójce dzieci w Portugalii przez Matkę Boską Fatimską (tak wierzą katolicy).

[Mogrim 0]

Dnia 13.02.2008 o 14:06, zpawelz napisał:

Wiadomo, że każde państwo/miasteczko itd. musi mieć swoją Matkę Bożą

Jasło nie ma...

Dnia 13.02.2008 o 14:06, zpawelz napisał:

Czy treść trzeciej tajemnicy fatimskiej była powszechnie znana ("odnosił się jasno") w 1981 roku?

Dzień w którym został postrzelony był rocznicą objawień w Fatimie. Oprócz tego JPII znał trzecią część tajemnicy fatimskiej, więc uzasadnienie dlaczego tak powiedział jest dość oczywiste.

Dnia 13.02.2008 o 14:06, zpawelz napisał:

Erudycję jakąś tam ma, można sobie ją wyrobić po tylu latach życia...

Po tylu latach życia można dostać demencji - raczej ku temu bym się w przypadku Ryśka skłaniał.

Dnia 13.02.2008 o 14:06, zpawelz napisał:

Coś mi się wydaje, że ja więcej razy w życiu miałem Biblię w ręce niż ty Boga urojonego-
chociażby w formie elektronicznej żebyś nie musiał sobie rąk brudzić.

Mam tego gniota popełnionego przez Dawkinsa. Chcesz jakiś cytacik?

Dnia 13.02.2008 o 14:06, zpawelz napisał:

O Biblii lepiej się wypowiadać kiedy się ją miało w ręce ale już o Bogu urojonym niekoniecznie. Zadziwiająca

jw.

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 13.02.2008 o 14:14, minimysz napisał:

> Ha-Ha. Pierwszy z trzech argumentów antyklerykałów. /ciach/
Ha, ha, ha. A kto na tym kasę zbija? Na tych pielgrzymkach,

Nie wiem w jaki sposób Kościół zbija na tym kasę. A Ty nie wiesz na co ją przeznacza. Czemu ateistów tak boli, że Kościół dostaje pieniądze, nie wiem.

[Mogrim 0]

Dnia 13.02.2008 o 14:14, minimysz napisał:

A na czym m.in. polega kult maryjny? Na służeniu wizerunkom tzw. Matki Boskiej.

Ja jak żyję nie widziałem, żeby ktoś służył obrazowi albo uważał go za żywego Boga. Ty zapewne masz gotowe jakieś historyjki na ten temat.

Dnia 13.02.2008 o 14:14, minimysz napisał:

Raz w konkretnym wypadku nakazał. W całej Biblii nie ma stwierdzenia "czyńcie sobie święte
obrazki i figurki i obklejajcie je złotem". Wręcz przeciwnie, jest to surowo zakazane.

Nie. Zakazane jest tworzenie obrazów i służenie im. Chodzi tu rzecz jasna o postępowanie jak u aarona, który złotego cielca uważał nie za wizerunek, a za samego boga.

Dnia 13.02.2008 o 14:14, minimysz napisał:

Toś mnie rozśmieszył. Modlących się do obrazów jest liczna rzesza, a może nawet większość.
Już małym dzieciom się wpaja, że obrazek to "bozia" i trzeba go czcić.

Każdy niech się wypowiada za siebie; mi nikt nie wmawiał, że obrazek to bozia. Nie znam też człowieka, który modliłby się do obrazu (a jeśli już mówimy o większości - po czym poznajesz, czy dana osoba modli się do obrazu, czy raczej do postaci, którą on przedstawia?)

Dnia 13.02.2008 o 14:14, minimysz napisał:

Ekstremalne przypadki? Modlenie się do takiego, a nie innego wizerunku, jeżdżenie na
pielgrzymki do tego, a nie innego miejsca kultu nazywasz ekstremalnym przypadkiem?

Co to za paranoja? Dlaczego mieszasz jeżdzenie na pielgrzymki (nic złego) z modleniem się do obrazu (ekstremalny przypadek)?

[Rajazan 0]

Dnia 13.02.2008 o 14:14, minimysz napisał:

/ciach/

Hmm... Nie rzucaj w ciemno, skoro wiesz coś niecoś o przypadkach błędnego kultu, oddawania czci przedmiotom, to poprzyj to jakimś konkretem. Co Ci nie pasuje w kulcie Maryi? Może po prostu jest to dla Ciebie jakoś niewygodne...
Zajrzyj też parę stron wstecz - obrazy, skarbce itp. mają służyć skupieniu uwagi. Bo co to za modlitwa, kiedy umysłem jesteś na Bahamach?

[ThimGrim 0]

Do Mogrim:

" Dzień w którym został postrzelony był rocznicą objawień w Fatimie. Oprócz tego JPII znał trzecią część tajemnicy fatimskiej, więc uzasadnienie dlaczego tak powiedział jest dość oczywiste. "

Powtórzę pytanie: Czy treść trzeciej tajemnicy fatimskiej była powszechnie znana ("odnosił się jasno") w 1981 roku?
I czy Łucja nie chciała "upublicznić" 3 tajemnicy już w 1960 roku? Skąd to 40 lat zwłoki?

[Mogrim 0]

Dnia 13.02.2008 o 16:15, zpawelz napisał:

Powtórzę pytanie: Czy treść trzeciej tajemnicy fatimskiej była powszechnie znana ("odnosił
się jasno") w 1981 roku?

Odnosił się do objawień, które miały miejsce tego samego dnia - o ile w ogóle tak powiedział, bo zauważyłem, że Dawkins nie podaje żadnego źródła do tej wypowiedzi. Nawet nie podaje dokładnego cytatu, w którym JPII mówiłby o MB Fatimskiej - jest tylko cytat „Jedna ręka trzymała pistolet, a inna prowadziła kulę", a potem sam Dawkins dodaje, że chodziło o Fatimską - co z niego za naukowiec? Ciekawe jak wyglądają bibliografie do jego prac naukowych.

Dnia 13.02.2008 o 16:15, zpawelz napisał:

I czy Łucja nie chciała "upublicznić" 3 tajemnicy już w 1960 roku? Skąd to 40 lat zwłoki?

Nie mnie pytaj, dlaczego opubliczniono wtedy a nie kiedy indziej; i co to znaczy "chciała"? Od kiedy to decyzja należała do niej?

[Jaba 0]

12311111111111111111111111111111111111

[Scharfschutze 0]

@ squeglee
> 6 miesięcy poznawałem różnice między protestantyzmem a katolicyzmem, nie przekonasz mnie. Protestanci widzą rzeczy takimi, jakimi chcą widzieć.
A czy ja Cię do czegoś przekonuję? Dodałbym, że nie tylko protestanci "widzą rzeczy takimi, jakimi chcą widzieć", papiści również cierpią na tę dolegliwość.
> (...) byłem duszą i ciałem za luteranizmem, ale w końcu przejrzałem na oczy. A potem jeszcze bardziej przejrzałem i zostałem agnostykiem ;].
Lepsze to, niż ślepa wiara...

@ Mogrim
> Wiem natomiast, że fanatyczne zwalczanie religii przez Hodżę czy komunistów ("opium dla mas") miało związek z ich ateizmem.
Ciekawe... Gdzie masz tak napisane? W państwach totalitarnych, tj. w III Rzeszy (Hitlera), ZSRR (Stalina) czy ChRL (Mao) i in. szeroko rozpowszechniony był kult wodza, Ojca narodu etc., a to jest bliższe quasi-religii niż ateizmowi. Taki stereotypowy gestapowiec mógł nie wierzyć w Boga, ale za to wierzył w swojego Fuhrera. Podobnie w pozostałych krajach tumany wierzyły w swych Ojców narodu. Dla ateisty bezkrytyczna wiara w coś (lub kogoś), to czysta głupota. Dlatego czasem wątpimy...
> Wyjątkowe bydlactwo miało miejsce wśród ateistów-rewolucjonistów francuskich czy czerwonych w Hiszpanii, którzy nie tylko mordowali księży, zakonników i zakonnice, ale wcześniej torturami zmuszali ich do wyparcia się wiary.
Ooo! Straszne. Jacy wredni... Ach ta pasja "wyjątkowe bydlactwo"... Rozumiem, że w Twojej wersji historii frankiści byli sympatyczni i walczyli iście po rycersku? Daruj sobie to epatowanie, bo nudą wieje (zieeew), a i wiarygodności nie dodaje... W Hiszpanii wszyscy mordowali.
Co do Rewolucji Francuskiej to się zgodzę, że część z przywódców mogła być ateistami (może nawet większość). Ale morderczej tłuszczy, którą się wysługiwali raczej daleko było do ateizmu. Biorąc pod uwagę, że prosty chłop (często katolik z dziada pradziada) do tego analfabeta, nie zastanawiał się nad swym światopoglądem. Ważniejsze było wypełnienie brzucha, a brzuchol miał zazwyczaj pusty. A kto miał brzuchol pełny? M.in. kler.

@ Yarr
> Mógłbym przypomnieć w jaki sposób ateiści francuscy i rosyjscy rozprawiali się podczas rewolucji francuskiej i bolszewickiej z katolicyzmem i prawosławiem i całą tradycją chrześcijańską.
A z kim oni się nie rozprawiali? Ze wszystkimi, którzy ich ślepo nie popierali.
> Przecież oczywistą kwestią jest kto atakuje, kto prowokuje, kto kpi. Przedstawianie argumentów komuś, kto nie zamierza ich nawet przeczytać (o zrozumieniu i zastanowieniu się nie wspominam nawet) mija się z celem.
I vice versa... Biadolisz, że sobie pokpiwamy... A tu zaraz wypowiedź Mogrim''a: "Po tylu latach życia można dostać demencji - raczej ku temu bym się w przypadku Ryśka skłaniał." Szyderstwo? Gdyby mi się chciało, tak jak mi się nie chce, to wynalazł bym jeszcze kilkanaście takich "kwiatków", ale po co?