Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[lordlolek 0]

Dnia 05.03.2008 o 22:16, Ubiquit napisał:

http://facet.interia.pl/news/biblijny-mojzesz-na-haju,1070153?source=rss

To by wiele wyjaśniało. ;D

eh....
odrażające :/

[ThimGrim 0]

Dnia 05.03.2008 o 22:30, squeglee napisał:

> Sorry a propos czego?
Ćpającego Jezusa.

Patrząc na efekty jakie dostarczają narkotyki można przypuszczać (czyli min. różne mistyczne wizje itd.), że Jezus spożywał. Bo oczywistym jest przecież, że nie zakładam od razu "Boskiej mądrości"- czyli tego, że przemawiała przez niego istota wszechmocna. Po co szukać tak daleko skoro dużo prostsze, bliższe przypuszczenia można znaleźć "pod ręką"? Zresztą a propos Jezusa to nawet nie tyle narkotyki. Proponuje się też chorobę psychiczną (megalomanię i różne inne). W każdym razie rozumowanie jest proste: po co zakładać istnienie jakiejś super inteligentnej siły skoro równie dobrze odpowiedzieć można przy pomocy zjawisk znanych z innych przypadków (w sensie, że inni ludzie brali narkotyki), bez żadnego "magicznego" kręcenia. To oczywiście tylko taka sugestia z mojej strony.
Czy faktycznie Mojżesz albo Jezus brał narkotyki nie mogę z całą pewnością stwierdzić. Natomiast, że taki proceder miał miejsce wśród innych ludzi mogę stwierdzić z całą pewnością. Łącząc to z efektami jaki dają narkotyki można dojść do prostego wniosku, że prawdopodobnym było spożywanie narkotyków przez Jezusa, Mojżesza czy innych tam. Z logicznego punktu widzenia jest to nawet bardziej prawdopodobne od tego, że miała w tym udział jakaś siła nadprzyrodzona. Poprostu jest się do czego (właściwie: kogo) odnieść.

Dnia 05.03.2008 o 22:30, squeglee napisał:

> Ps. Wycięłeś cały cytat czy to może przez to, że w momencie jak dodałeś odpowiedź
ja
> właśnie edytowałem posta?:D
Kiedy odpowiadałem, nie było PSu.

No tak, czyli coś się zepsło. Tak przypuszczałem ale chciałem wiedzieć na przyszłość;)

[lordlolek 0]

przepraszam za drugi post pod rząd...

no więc ok. wiem w co wierzysz, a twój tok myślenia na temat kościoła jest podobny do mojego

odpowiedz mi jeszcze na takie pytania (trochę prywatne, przepraszam)

Jan Paweł II - co o nim myślisz? był głową kościoła więc to by znaczyło że jesteś jego przeciwnikiem a;le czy możesz powiedzieć z czystym sumieniem że był np. złym człowiekiem?

i co do mahometa - wierzysz w jego poglądy?

[minimysz 0]

Dnia 05.03.2008 o 15:23, DEH-Medivh napisał:

Matka mogłaby zostać niewolnicą adresata przysięgi /ciach/

Absurd!
Mam wrażenie, że według Ciebie istnieje wyłącznie jeden rodzaj przysięgi, który wiąże się z kłamstwem i zawiera w sobie bliżej nieokreślone kary za złamanie przysięgi. Radzę ponownie przeczytać fragment Księgi Liczb dotyczący przysiąg i/lub zajrzeć do słownika języka polskiego.

Dnia 05.03.2008 o 15:23, DEH-Medivh napisał:

Nie mówię, że miał, mówię tylko, że Pismo nie przewiduje dla kobiety nawet okoliczności łagodzących/uniewinniających... /ciach/

Popełniasz błąd myśląc współczesnymi kategoriami, domagając się w każdym wypadku kary dla gwałciciela i okoliczności łagodzących dla zgwałconej mężatki, która nie krzyczała, choć gwałt miał miejsce w mieście. W czasach, gdy kobieta była bardziej dobytkiem niż pełnoprawnym człowiekiem, Prawo zapewniało Żydówkom całkiem dużą ochronę.

Dnia 05.03.2008 o 15:23, DEH-Medivh napisał:

Pismo interpretuje się samo prędzej czy później i pozostaje w zgodności

Wręcz przeciwnie: Biblia jest niespójna, a nawet wewnętrznie sprzeczna.

J.a.k

Dnia 05.03.2008 o 15:23, DEH-Medivh napisał:

sam chrzest wiąże się przecież z objawieniem boga w trzech osobach

Wcale nie. Gdyby było tak, jak piszesz, to nie byłoby odłamów nieuznających boskości Jezusa.

Mogrim

Dnia 05.03.2008 o 15:23, DEH-Medivh napisał:

Teraz - jak prawdziwy Świadek Jehowy - wyskakuje z tekstem, że tylko 144 tys. ludzi zostanie zbawionych.

Mogę wiedzieć czemu po chamsku oczerniasz Świadków? Ja wiem, że KK chętnie propaguje to fałszywe oskarżenie, ale nie ma ono nic wspólnego z prawdą. W przeciwieństwie do większości katolików, ŚJ czytają Biblię i wiedzą, że 144k ludzi ma pochodzić ze wszystkich pokoleń Izraela, a poza nimi przed tronem JHWH ma stanąć wielki tłum "z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków" (Ap 7,9), który wprawdzie nie zostanie opieczętowany (wszyscy są równi, ale niektórzy są równiejsi), ale "Zasiadający na tronie rozciągnie namiot nad nimi" (Ap 7,15)

[DEH-Medivh 0]

> Jan Paweł II - co o nim myślisz? był głową kościoła więc to by znaczyło że jesteś jego
> przeciwnikiem ale czy możesz powiedzieć z czystym sumieniem że był np. złym człowiekiem?

Myśle, że JP2 był nawet zbyt dobry i dał się z tego poznać, dlatego dla dobra wizerunku kościoła musiał być eksponowany.
Był pozytywnie nastawiony do ludzi, otwarty na inne światopoglądy, nie głosił monopolu kościoła na słuszną wiarę:
Modlił się w synagodze, ucałował Koran, ogłosił, że przymierze Mojżesza nie zostało zerwane ("Pierwsze" nie "Stare").
Niestety wydaje się, że to raczej jego stanowisko, niż całego Kościoła... Nie mógł go dobitniej wyrazić, żeby nie zostać papieżem-heretykiem...

> i co do mahometa - wierzysz w jego poglądy?

Koran głosi, że Żydzi będą sądzeni według prawa Mojżeszowego, Chrześcijanie według Ewangelii, a Muzłumanie Koranu,
Koran uznaje proroków Starego Testamentu jak Abrahama i Mojżesza, oraz Jezusa, jest zgodny z Torą,
istnieje interpretacja Ewangelii, która również jest z nimi zgodna, tak więc każdy według swego,
wszyscy tak samo zostaną sprawiedliwie osądzeni przez sprawiedliwego Boga.
Koran mówi, że prowadzi do zbawienia drogą prostą, w przeciwieństwie do (jak niektórzy twierdzą) zawiłej drogi Ewangelii.
Nie ma więc znaczenia kim jestem, ma znaczenie, że przestrzegam tego samego prawa.

minimysz:
> jeden rodzaj przysięgi
Księga Liczb nie przewiduje przysięgania "na coś", to jest późniejszy wynalazek,
nie ważne czy przysięgasz, że mówisz prawdę, czy ślubujesz, że coś zrobisz/dasz, zawsze możesz to jakoś zagwarantować,
zaoferować adresatowi przysięgi alternatywę; chyba, że wyjaśnisz mi inny SENS umieszczania "na ...".

> W czasach gdy kobieta była bardziej dobytkiem
Współczesnymi kategoriami czy nie: istnieją w tym prawie przypadki, gdzie kara jest nakładana na ofiarę, a nie współwinnego...
Tylko o tyle mi chodziło, natomiast przyznałem też, że taka wersja ma również swój cel i sens:
gdy kobieta chce zdradzić męża/właściciela (być zgwałcona), bo w razie czego kto inny za to zapłaci...
I żeby była jasność: Twierdzę, że prawo wygląda na szowinistyczne, a nie że takie jest!

> niespójna, wewnętrznie sprzeczna
Z powodu błędów w przepisywaniu, tłumaczeniu, itp... przy umieszczaniu pisma w PŚ istnieje kryterium zgodności...
Dlatego Koranu się nie tłumaczy (oficjalnie), np. dlatego nie jestem Muzłumaninem, nie znam arabskiego...

zpawelz:
Z tym, że po narkotykach ma sie raczej "zaje..." pomysły, niż prawo społeczno-religijne wyprzedzające swoją epokę...

[ThimGrim 0]

Dnia 06.03.2008 o 10:48, DEH-Medivh napisał:

Z tym, że po narkotykach ma sie raczej "zaje..." pomysły, niż prawo społeczno-religijne
wyprzedzające swoją epokę...

No ale czy takie prawo nie jest właśnie "zaje..." pomysłem?

Nie wiem czy dobrze interpretuję "zaje..." pomysł- to znaczy taki bardzo dobry pomysł czy coś innego?;)

[DEH-Medivh 0]

Dnia 06.03.2008 o 11:08, zpawelz napisał:

No ale czy takie prawo nie jest właśnie "zaje..." pomysłem?
Nie wiem czy dobrze interpretuję "zaje..." pomysł- to znaczy taki bardzo dobry pomysł czy coś innego?;)

Pewnie, że bardzo dobry... zabawny, śmieszny...
Dla eksperymentu postawmy znicz olimpijski pełen płonącej konopii w naszym parlamencie...
Potem można się założyć, czy wczesniej zaczną skakać z mównicy i łazić po ścianach, czy może uchwalą nową konstytucję ;D.

[minimysz 0]

Dnia 06.03.2008 o 10:48, DEH-Medivh napisał:

Księga Liczb nie przewiduje przysięgania "na coś", to jest późniejszy wynalazek,

Na jakiej podstawie tak sądzisz? Bo nie ma o tym wzmianki w Księdze Liczb? Twoim zdaniem tacy np. Egipcjanie byli zbyt głupi, żeby wykombinować, że można przysięgać "na coś"?

Dnia 06.03.2008 o 10:48, DEH-Medivh napisał:

(...) chyba, że wyjaśnisz mi inny SENS umieszczania "na ...".

Wyjaśniłam. Problem w tym, że do Ciebie to nie dociera. Wymyślasz bez sensu jakieś alternatywy i nieokreślone kary rzekomo zawierające się w formule "przysięgam na ..."

Dnia 06.03.2008 o 10:48, DEH-Medivh napisał:

istnieją w tym prawie przypadki, gdzie kara jest nakładana na ofiarę, a nie współwinnego...

Po pierwsze: według Prawa w tym konkretnym przypadku kobieta jest współwinna. Po drugie: "istnieją przypadki", więc może podaj inny przykład, bo szczerze mówiąc ja nic takiego nie pamiętam.

Dnia 06.03.2008 o 10:48, DEH-Medivh napisał:

Twierdzę, że prawo wygląda na szowinistyczne, a nie że takie jest!

I po kiego to w kółko powtarzać?

Dnia 06.03.2008 o 10:48, DEH-Medivh napisał:

Z powodu błędów w przepisywaniu, tłumaczeniu, itp

Pewnie. Takie np. odejście od obrzezywania pogan, którzy chcą czcić JHWH to na pewno tylko błąd w przepisywaniu.

Dnia 06.03.2008 o 10:48, DEH-Medivh napisał:

Z tym, że po narkotykach ma sie raczej "zaje..." pomysły, niż prawo społeczno-religijne wyprzedzające swoją epokę...

I gdzie niby masz to prawo wyprzedzające epokę? Bo ja tam żadnych nowości nie widzę.

[Mogrim 0]

Dnia 06.03.2008 o 01:49, minimysz napisał:

Mogę wiedzieć czemu po chamsku oczerniasz Świadków? Ja wiem, że KK chętnie propaguje
to fałszywe oskarżenie, ale nie ma ono nic wspólnego z prawdą. W przeciwieństwie do większości
katolików, ŚJ czytają Biblię i wiedzą, że 144k ludzi ma pochodzić ze wszystkich pokoleń
Izraela, a poza nimi przed tronem JHWH ma stanąć wielki tłum "z każdego narodu i wszystkich
pokoleń, ludów i języków" (Ap 7,9)

1. Ja ich nie oczerniam, stwierdzam fakty.
2. KK nie propaguje oskarżeń wobec ŚJ, tak samo jak nie robi tego wobec tych dziesiątków tysięcy odłamów protestanckich i pseudochrześcijańskich sekt. Byłoby za dużo roboty.
3.
"Do 1935r. ŚJ uczyli o trzech (do 1932r. o czterech) grupach zbawionych: dwie w niebie i jedna na ziemi (patrz rozdz. "Życie pozagrobowe w nauce Świadków Jehowy"). ŚJ mówili o ludziach z Ap 7:9, których dziś umiejscawiają na ziemi, że to drugorzędna klasa niebiańska. ("Wspaniały finał..." s.120; Strażnica Nr 4, 1998 s.20; "Świadkowie Jehowy głosiciele..." s.161, 166). Argumentowali, że są to goście weselni z przypowieści (Mt 22:1-14), którzy znaleźli się na uczcie razem z Oblubieńcem (Jezus) i Oblubienicą (144 tys.) por. "Dokonana Tajemnica" s.348. Ich liczbę ŚJ określali na 411.840.000 osób ("Dokonana Tajemnica" s.120). Do tego doliczano 144.000 osób pierwszej klasy niebiańskiej. W niebie więc, miało być 411.984.000 ŚJ. Do nieba, pod koniec szczęśliwego 1000-lecia, mieli pójść też święci ST ("Świadkowie Jehowy głosiciele..." s.161; "Harfa Boża" s.368). Do 1935r. wszyscy ŚJ byli "utwierdzani i podtrzymywani w nadziei niebiańskiej" (Strażnica Rok CIII [1982] Nr 3 s.11), a później wielu z nich przeniosło się do klasy ziemskiej (patrz pkt 35.1.3). W broszurze "Świadkowie Jehowy zjednoczeni..." (s.26) mówi się o Ciele Kierowniczym ŚJ, zaliczanym do klasy niebiańskiej (144 tys.): "Nie jest ono natchnione przez Boga i dlatego nie jest nieomylne" (por. Rz 8:9). Członków Ciała Kierowniczego i wszystkich ze 144 tys. ŚJ nazywają za Mt 24:45 "sługą wiernym i roztropnym, którego Pan ustanowił nad swoją służbą, żeby na czas rozdawał jej żywność" (naukę) [do 1927r. za "niewolnika wiernego i rozumnego" z Mt 24:45 uważano tylko Russella ("Świadkowie Jehowy głosiciele..." s.626, 143; "Dokonana Tajemnica" Przedmowa s.III-V)]. Mt 24:46 mówi: "szczęśliwy ów sługa, którego Pan gdy wróci, zastanie przy tej czynności". Wg Russella Pan powrócił w 1874r., a on zaczął "żywność" rozdawać od 1879r. (wyd. Strażnicy), więc nie zastał go Pan na tej czynności. Dowiedział się zaś po fakcie, że Pan powrócił, bo dopiero w 1876r. ("Dokonana Tajemnica" s.61; "Świadkowie Jehowy głosiciele..." s.46-7). ŚJ przesunęli powrót Pana na 1914r., a piszą o swych wyznawcach ze 144 tys. z tych lat, że "W początkach XX wieku Badacze Pisma Świętego, jak wtedy nazywano Świadków Jehowy, dostali się do duchowej niewoli w ''Babilonie Wielkim'', ogólnoświatowym imperium religii fałszywej (...) wciąż byli zbrukani pewnymi babilońskimi poglądami i praktykami" ("Proroctwo Izajasza..." t.1 s.66), "od roku 1914 do roku 1918 świadkowie Jehowy byli więźniami duchowego, czyli nowoczesnego Babilonu. Nazwy Babilon Biblia używa do określenia tego złego świata pozostającego pod władzą Diabła" ("Od raju utraconego..." s.188). Zaś "Wspaniały finał..." (s.56) podaje, że "Nawet prawdziwi chrześcijanie, którzy przed wojną tak gorliwie głosili, chwilowo zapadli w ospałość duchową". Tak więc po raz drugi Pan przychodząc nie zastał "swych sług" przy rozdawaniu "żywności". "Harfa Boża" (s.243), wyd. do 1930r., nauczała że Pan powrócił w 1874r., więc ŚJ nie mogli oczekiwać na powrót Jezusa w 1914r. "Niewolnika wiernego i roztropnego" wg ŚJ Pan wybrał i uznał dopiero w 1919r., więc też po 1914r. ("Wspaniały finał..." s.31, 63). Przy takim bałaganie w naukach, jak ŚJ mogą tego "niewolnika" nazywać "Kanałem umożliwiającym zrozumienie Biblii" (Strażnica Nr 19, 1994 s.8; por. Nr 13, 1995 s.19). Nawet ich "Chrześcijańskie Pisma Greckie..." podają: "niewolnik nie wie, co czyni jego pan" J 15:15. O ludziach powołanych do 144 tys. Russell uczył, że zostali już wszyscy wybrani do 1881r. (ang. Strażnica [Zion''s Watch Tower] X/XI 1881 s.3; "Świadkowie Jehowy głosiciele..." s.632). Rutherford mówił o granicy w 1925r. (Strażnica Nr 21, 1991 s.26; "Świadkowie Jehowy głosiciele..." s.78, 632). "Życie wieczne w wolności..." (s.229) podaje, że pieczętowanie to zakończy się "pod koniec szóstego tysiąclecia istnienia rodzaju ludzkiego" (w 1975r. - s.25). Zaś s.236 podaje, że "zgromadzenie ostatka wybranych, którzy mieli być opieczętowani zakończyło się w 1931r." (por. Strażnica Nr 4, 1995 s.19, gdzie piszą o 1935r. i Strażnica Nr 13, 1996 s.19, która podaje, że "Nie wszyscy spośród 144 000 (...) zostali już ostatecznie opieczętowani..."). Później już tylko ostrzegano ŚJ przed myślami o nadziei niebiańskiej (np. Strażnice: Rok XCVI [1975] Nr 13 s.20; Nr 6, 1991 s.21-2). Dziś uczy się, że pozostało na ziemi ok.8661 tych osób (Strażnica Nr 1, 2001 s.21). Segregację czy przydzielenie do poszczególnych klas przeprowadzono ostatni raz w 1952r. (Strażnica Nr 7, 1989 s.28). Czasem występuje u ŚJ zamieszanie związane z przynależnością do którejś z klas: "Ostatnio w różnych okolicach ziemi pojawiły się jednostki, które utrzymują, że należą do ostatka mających nadzieję dziedziczenia Królestwa, chociaż właściwie dopiero niedawno oddały się Jehowie Bogu. Osoby trzecie nie mogą osądzić, czy dane jednostki mają rację i czy rzeczywiście są członkami ''ostatka''..." (Strażnica Nr 18, 1970 s.23), "Przy namaszczaniu chrześcijan na dziedziców Królestwa nie posługuje się też Bóg metodą wywoływania u danego człowieka wrażenia, iż słyszy głosy, czasami przy wtórze muzyki lub innych podobnych dźwięków, chociaż w ostatnich latach takie objawy skłoniły niektórych do mniemania, że otrzymali niebiańskie powołanie" (Strażnica Rok XCVII [1976] Nr 1 s.23). Inni ŚJ odwrotnie, przenoszą się z klasy niebiańskiej do ziemskiej, "Niekiedy zdarza się przy tym dawniejszym uczestnikom [Wieczerzy Pańskiej] dojść do przekonania, że nie pozostają w takim stosunku do Boga, jak syn namaszczony duchem. Nie powinni przeto już korzystać z symboli. Nie znaczy to wcale, iżby stali się niewierni. Uzyskali jedynie lepsze zrozumienie swego stosunku do Jehowy i zorientowali się, że mają nadzieję ziemską", a nie niebiańską, jak do tej chwili (Strażnica Rok XCVII [1976] Nr 3 s.23)." (Włodzimierz Bednarski)

[minimysz 0]

Ad. 1 Oczerniasz ich i to jest fakt, a nie Twoje bzdurne twierdzenie jakoby według ŚJ tylko 144k ludzi miało zostać zbawionych.
Ad. 2 I czemu kłamiesz?
Ad. 3 I gdzie tu masz napisane, że tylko 144k ludzi zostanie zbawionych?

[Mogrim 0]

Dnia 06.03.2008 o 15:11, minimysz napisał:

Ad. 1 Oczerniasz ich i to jest fakt, a nie Twoje bzdurne twierdzenie jakoby według ŚJ
tylko 144k ludzi miało zostać zbawionych.

Ależ oni tak twierdzą - dzielą sobie zbawionych na grupy i do jednej z nich zaliczają właśnie 144 tys. osób (m.in. ciało kierownicze swojej s... grupy).

Dnia 06.03.2008 o 15:11, minimysz napisał:

Ad. 2 I czemu kłamiesz?

Teraz to Ty mnie oczerniasz. Jeśli zarzucasz KK że propaguje fałszywe oskarżenia wobec biednych ŚJ, to proszę o konkretny przykład gdzie instytucja Kościoła fałszywie oskarża niewinnych ŚJ.

Dnia 06.03.2008 o 15:11, minimysz napisał:

Ad. 3 I gdzie tu masz napisane, że tylko 144k ludzi zostanie zbawionych?

Jest tam mowa o 144 tys. zbawionych "pierwszej klasy" oraz iluś milionach zbawionych "drugiej klasy". Wcześniej tych klas było jeszcze więcej. Ciekawe...
Tak czy inaczej: ŚJ stawiają Bogu liczbowe ograniczenia ile osób może być zbawionych.

[DEH-Medivh 0]

> 1. Ja ich nie oczerniam, stwierdzam fakty.

Ja nie oczerniałem kościoła zdaniem o "teatrzykach", stwierdziłem fakt.
Skoro Tobie, wzorcowemu Katolikowi wolno jechać po innych, to czemu innym po Katolicyźmie nie ?
Natomiast ciągle możesz pokazać, że się mylę, jeśli nie mam racji... i jeśli potrafisz...

> 2. KK nie propaguje oskarżeń wobec ŚJ, tak samo jak nie robi tego wobec tych dziesiątków
> tysięcy odłamów protestanckich i pseudochrześcijańskich sekt. Byłoby za dużo roboty.

Ale gdyby to były 2, ale silniejsze wyznania, to by propagował ? W końcu mniej roboty...
Takimi wypowiedziami pokazujesz, że nie chodzi o zbawienie, tylko o posłuch,
że nic dla ciebie nie znaczą wspólnota, pokój, miłosierdzie... liczy się przytakiwanie...

> 3. (...)

Pare cytatów z mediów Ojca Rydzyka, równie dobrze może świadczyć o KK. Tylko co z tego...
Są media które podają się za ŚJ, są takie które podają się za Katolickie, a czy są w istocie ?
JP2 zrobił wiele dobrego dla Kościoła, są tacy co mogą go jeszcze lepiej podkopać... to nic nie znaczy...
Liczy się praktyka...

minimysz:
> Na jakiej podstawie tak sądzisz? Bo nie ma o tym wzmianki w Księdze Liczb?

Dlatego, że oddawali przysięgi Bogu, który był wtedy między nimi, weryfikował; dopiero kiedy złamali przymierze i Bóg odszedł
pojawiła się potrzeba zabezpieczenia dotrzymywania złożonych zobowiązań... przynajmniej wśród "niesprawiedliwych".

> Wyjaśniłam. Problem w tym, że do Ciebie to nie dociera.

W jaki sposób dodanie "Na własną Matkę" podnosi wartość przysięgi, jeśli nie daje (dodatkowego) powodu do jej wypełnienia?
Teraz nie ma już niewolnictwa, więc może ten zwrot zatracił sens, natomiast z poetyckich względów praktycznych by nie powstał.

> Po pierwsze: według Prawa w tym konkretnym przypadku kobieta jest współwinna.
> Po drugie: "istnieją przypadki", więc może podaj inny przykład, bo szczerze mówiąc ja nic takiego nie pamiętam.

Kobieta nie została uratowana <= Nikt jej nie usłyszał <= Za cicho krzyczała/nie krzyczała <= dopuściła do gwałtu => jest współwinna.
Większy i silniejszy mężczyzna (dość normalne zjawisko w owych czasach) zatkał kobiecie 1 ręką usta i robił co chciał...
Do zdarzenia doszło w czasie wesela/uczty świątecznej, muzyka, tańce, śpiewy skutecznie zagłuszyły wrzaski z mieszkania za rogiem...
Oczywiście nie ma o tym słowa w Biblii, bo gdyby było, to byłby też wyjątek w prawie,
natomiast sytuacja dość typowa nawet bardziej wtedy niż teraz...

> I po kiego to w kółko powtarzać?

Dlatego, że uważam, że uznanie współwinności kobiety na podstawie poszlaki jest szowinistyczne.
Natomiast zablokowanie możliwości zrzucania winy na mężczyznę za chciany/dopuszczony gwałt jest sprawiedliwe.
Co w konsekwencji oznacza, że sens prawa uważam za sprawiedliwy, natomiast jedynie sprawia wrażenie szowinistycznego.
I nie ma o czym dyskutować... bo to jest (prawie?) sprawiedliwe i nie trzeba do tego przekonywać.
Zwłaszcza kiedy do prawa doszła szczególna zasługa przed Bogiem za odpuszczenie winy...

> Pewnie. Takie np. odejście od obrzezywania pogan, którzy chcą czcić JHWH to na pewno tylko błąd w przepisywaniu.

Jeśli pismo dopuszcza do chrztu (członkostwa w Kościele) ludzi, którzy (jeszcze) nie są wierni z obrzezania,
to nie znaczy, że nie powinni się obrzezać (po chrzcie), choć uogólnieniona/uproszczona interpretacja mogła potraktować to zbiorczo.
Jedna wersja głosi, nie poganin nie musiał znać/przestrzegać prawa wcześniej, druga go do tego nie zobowiązuje...
"Chrzczony (Przystępujący do chrztu) nie musi być obrzezany." - może być
"Ochrzczony nie musi być obrzezany." - źle

> I gdzie niby masz to prawo wyprzedzające epokę? Bo ja tam żadnych nowości nie widzę.

1. "Monoteizm bez obrazowy" - przed "Prawem" Żydzi oprócz Jedynego Boga ulepili sobie cielca i kto wie co jeszcze...
Po reformie zamiast budowy kolejnych świątyń i całorocznego kultu, zostały ofiary na rzecz Kapłanów,
rozmowy (przypominanie prawa) i pojedyncze święta zobowiązujące do uczty przed Panem - manifestacja jedności narodu.
2. Kapłaństwo - Klasa rządząca/administracja/inteligencja bez własności (nadziału ziemskiego),
utrzymywana z ustalonych, stałych, procentowych (+ kar za grzechy, dobrowolneych) ofiar obywateli - jak "Państwo" Platona:
im sprawniejsza (dobrobyt obywateli) i mniej liczna (ilość odbierających ofiary), tym zamożniejsza władza,
podczas gdy w takim Egipcie kapłani mieli i ziemię i niewolników i ofiary...
3. Każdy normalny naród w owych czasach zwalniał niewolników po 7 latach, co 49 odpuszczał winy,
wspierał biednych i potrzebujących... czy może raczej silniejszy wykorzystywał kogo mógł do ostatniej kropli krwi ?

[ThimGrim 0]

Dnia 06.03.2008 o 11:17, DEH-Medivh napisał:

> No ale czy takie prawo nie jest właśnie "zaje..." pomysłem?
> Nie wiem czy dobrze interpretuję "zaje..." pomysł- to znaczy taki bardzo dobry pomysł
czy coś innego?;)

Pewnie, że bardzo dobry... zabawny, śmieszny...
Dla eksperymentu postawmy znicz olimpijski pełen płonącej konopii w naszym parlamencie...
Potem można się założyć, czy wczesniej zaczną skakać z mównicy i łazić po ścianach, czy
może uchwalą nową konstytucję ;D.

Myślę, że to by wiele nie zmieniło;). Pomysły mieli by tak samo dobre jak teraz;)

Różne wizje się trafiają po narkotykach, jedne lepsze drugie gorsze. Z punktu widzenia takiego Jezusa czy Mojżesza narkotyczna wizja mogła pomóc w utrzymaniu i poprowadzeniu stada baran(k)ów. Zresztą trwa to do dzisiaj więc jak dla mnie pomysł bardzo dobry- w sensie efektywności a nie tego jakie "walory" ze sobą niesie.

[DEH-Medivh 0]

Dnia 06.03.2008 o 17:15, Mogrim napisał:

Jest tam mowa o 144 tys. zbawionych "pierwszej klasy" oraz iluś milionach zbawionych "drugiej klasy".
Tak czy inaczej: ŚJ stawiają Bogu liczbowe ograniczenia ile osób może być zbawionych.

Jest o tym mowa w "Apokalipsie św. Jana", Katolicy ją podobno uznają, choć jak widać nie znają...
O 144.000 Żydów i wielkiej ilości innych, żeby nie było wątpliwości...
O zbawionych przed wojną ze zdrajcami i po niej (klasy)...
Choć ktoś mógł to inaczej zinterpretować (nie wprost), a Ojciec Tadeusz pewnie odmówiłby prawa do zbawienia Żydom,
choć ci akurat mają gwarancję na Piśmie.

[Mogrim 0]

Dnia 06.03.2008 o 18:41, DEH-Medivh napisał:

Ja nie oczerniałem kościoła zdaniem o "teatrzykach", stwierdziłem fakt.

To była twoja chamska opinia mormonie, a nie stwierdzenie faktu. Natomiast to co napisałem o ŚJ to fakt, bo w istocie takie tezy głoszą. Na resztę posta nie odpowiadam dopóki mnie [cenzura] nie przeprosisz.

[minimysz 0]

Dnia 06.03.2008 o 17:15, Mogrim napisał:

Ależ oni tak twierdzą

Kłamiesz, co zresztą widać w dalszej części zdania "dzielą sobie zbawionych na grupy i do jednej z nich zaliczają właśnie 144 tys. osób". Dwa wnioski:
1 Nie umiesz przeczytać ze zrozumieniem nawet tego, co sam napisałeś.
2 Nie znasz Apokalipsy.

Dnia 06.03.2008 o 17:15, Mogrim napisał:

Teraz to Ty mnie oczerniasz.

Nie, ja stwierdzam fakt. No chyba, że będziesz mi wmawiał, że ani Ty, ani inni katolicy wyskakujący z tym kłamstwem w tym temacie, ani wspomniany tu jakiś czas temu ksiądz wciskający tę bzdurę młodzieży na religii, słowem nikt oczerniający w ten sposób ŚJ nie należy do KK.

Dnia 06.03.2008 o 17:15, Mogrim napisał:

proszę o konkretny przykład gdzie instytucja Kościoła fałszywie oskarża

To już KK przestał być wspólnotą, a stał się wyłącznie instytucją?

Dnia 06.03.2008 o 17:15, Mogrim napisał:

Jest tam mowa o 144 tys. zbawionych "pierwszej klasy" oraz iluś milionach zbawionych "drugiej klasy".

I co w związku z tym? Radzę przeczytać Apokalipsę, zamiast się bez sensu burzyć.

Nawiasem mówiąc: myślisz, że jak zamiast wyzwiska napiszesz [cenzura}, to na grzeczniejszego niż jesteś wyjdziesz?

DEH-Medivh

Dnia 06.03.2008 o 17:15, Mogrim napisał:

Dlatego, że oddawali przysięgi Bogu, który był wtedy między nimi /ciach/

Wybacz, ale piszesz bzdury.
1 KL mówi nie tylko o ślubach złożonych JHWH, ale też ogólnie o przysięgach, w których człowiek się do czegoś zobowiązuje.
2 JHWH nigdzie nie odszedł (no chyba, że jakąś inną wersję Biblii masz), a przymierze było przez ludzi wielokrotnie łamane.

Dnia 06.03.2008 o 17:15, Mogrim napisał:

W jaki sposób dodanie "Na własną Matkę" podnosi wartość przysięgi /ciach/

Pisałam już: przysięgając na to, co dla Ciebie ważne, święte nawet, podnosisz wartość swej przysięgi. I nie może tu być mowy o jakichś dziwacznych karach.

Dnia 06.03.2008 o 17:15, Mogrim napisał:

Kobieta nie została uratowana /ciach/

Przestań myśleć współczesnymi kategoriami w końcu.
Nawiasem mówiąc, gdzie te "inne przypadki", gdy ofiara podlegała karze?

Dnia 06.03.2008 o 17:15, Mogrim napisał:

Dlatego, że uważam, że uznanie współwinności kobiety na podstawie poszlaki jest szowinistyczne. /ciach/

Miej pretensje do JHWH.

Dnia 06.03.2008 o 17:15, Mogrim napisał:

Jeśli pismo dopuszcza do chrztu (członkostwa w Kościele) ludzi, którzy (jeszcze) nie są wierni z obrzezania,
to nie znaczy, że nie powinni się obrzezać (po chrzcie), choć uogólnieniona/uproszczona interpretacja
mogła potraktować to zbiorczo

Nowego Testamentu się nie czytało? Polecam Dzieje Apostolskie 15,1-35.
A teraz odnośnie punktów:
1 Z tego co wiem, rzekomo już przed Mojżeszem Izraelici nie robili posągów mających przedstawiać ich boga. Cielec był jednorazowym wyskokiem raczej.
2 Kapłani nie byli klasą rządzącą wtedy. Poza tym, o ile dobrze pamiętam w innych krajach też początkowo kapłani utrzymywali się wyłącznie z ofiar - potem wymusili przywileje dla siebie.
3 Mylisz teorię z praktyką, to raz. O ile dobrze pamiętam, to w takim np. Kodeksie Hammurabiego był zapis nakazujący darowanie długów co 4 lata (czyli częściej niż u Żydów) - innych kwestii w tej chwili nie pamiętam.

[Mogrim 0]

Dnia 06.03.2008 o 20:41, minimysz napisał:

Kłamiesz

...

Dnia 06.03.2008 o 20:41, minimysz napisał:

co zresztą widać w dalszej części zdania "dzielą sobie zbawionych na grupy i do jednej z nich zaliczają właśnie > 144 tys. osób". Dwa wnioski:
1 Nie umiesz przeczytać ze zrozumieniem nawet tego, co sam napisałeś.

Może to ty nie umiesz czytać, albo co bardziej prawdopodobne nie chcesz się pogodzić z tym, że ukochani ŚJ głoszą takie bzdury?

Dnia 06.03.2008 o 20:41, minimysz napisał:

2 Nie znasz Apokalipsy.

Znam w chrześcijańskim przekładzie, może ŚJ mają jakiś inny.

Dnia 06.03.2008 o 20:41, minimysz napisał:

Nie, ja stwierdzam fakt. No chyba, że będziesz mi wmawiał, że ani Ty, ani inni katolicy
wyskakujący z tym kłamstwem w tym temacie

Jakim kłamstwem?

Dnia 06.03.2008 o 20:41, minimysz napisał:

To już KK przestał być wspólnotą, a stał się wyłącznie instytucją?

Celowo tak napisałem. Dla ludzi takich jak ty wypowiedź byle księdza powoduje obsesyjne teksty typu "KK oczernia". Jak piszesz KK to ja chcę wypowiedź oficjalną KK. Nie jest to ani wypowiedź moja ani wypowiedź zmyślonych przez Ciebie księży.

Dnia 06.03.2008 o 20:41, minimysz napisał:

I co w związku z tym? Radzę przeczytać Apokalipsę, zamiast się bez sensu burzyć.

To w Apokalipsie naprawdę napisali, że 4 miliony ileś osób będzie zbawionych? Rzeczywiście niedokładnie przeczytałem!

Dnia 06.03.2008 o 20:41, minimysz napisał:

Nawiasem mówiąc: myślisz, że jak zamiast wyzwiska napiszesz [cenzura}, to na grzeczniejszego
niż jesteś wyjdziesz?

Jeszcze grzeczniejszego? Aż tak to nie!

[Jaba 0]

Dnia 05.03.2008 o 14:33, minimysz napisał:

Nadal ma się to nijak do zniesienia ofiar.

Przejdźmy najpierw do kwestii: iż Jezus zapowiedział zniesienie świątyni.

Dnia 05.03.2008 o 14:33, minimysz napisał:

To po kiego z tym wyskakujesz ciągle?

...ponieważ to była kwestia, która została poruszona przez Pawła, której sobie nie wymyślił a ty napisałaś że sobie wymyślił[m. in. Chrześcijaństwo] więc zrozumiałem, że tą kwestię także "wrzuciłaś do jego worka."

Dnia 05.03.2008 o 14:33, minimysz napisał:

Poczytaj sobie Biblię może. Wielokrotnie podkreśla ona wyższość Żydów nad innymi narodami.

Cooo ?? O_o. No dobra ale w jakim kontekście ? Ma to też znaczenie.

Dnia 05.03.2008 o 14:33, minimysz napisał:

> Judaizm jako taki jest wymysłem a raczej naprostuję
> - jest dogmatem[dlatego jest wymysłem]
Hmm... Możesz to napisać jakoś bardziej zrozumiale?

A czego nie rozumiesz ?

Dnia 05.03.2008 o 14:33, minimysz napisał:

> Nie ma w Starym Testamencie.
O ile się nie mylę w NT również nie ma nic o zniesieniu ofiar.

A wypowiedzi Pawła to co nie NT ?, a wypowiedź Jezusa do Samarytanki[ z ewg. Jana 4,20-25] ?
Jezus idealnie tu obala wartość budynku a za to wynosi ducha czyli tzw. ludzkie wnętrze, serce.

Dnia 05.03.2008 o 14:33, minimysz napisał:

Oczywiście, że tak. Jakby nie patrzeć Nowy Testament jest częściowo sprzeczny ze Starym.

Częściowo...hmm... no tak ale jaki by był sens napisania, takiego samego testamentu ? Przecież idzie zauważyć, że celowo miało się tak stać iż będzie Prawo udoskonalone/wypełnione. Nie wiem czemu się doszukujesz zgodności lustrzanej.

Dnia 05.03.2008 o 14:33, minimysz napisał:

Nie. Ani JHWH, ani Jezus tej "liturgii materialnej" nie znieśli, więc nadal ona obowiązuje
tych, którzy wierzą w JHWH.

Patrz: tekst w/w - wypowiedź do Samarytanki.

Dnia 05.03.2008 o 14:33, minimysz napisał:

Kiedy niby? Jak zasłona pękła? To czemu w takim razie chrześcijanie składali w niej ofiary
przewidziane Prawem?

Tak , oczywiście to był znak że świątynia stała się tylko budynkiem. Niestety Żydzi przepowiednie w Prawie mięli w nosie a ich zwodnicza działalność między in. przez Kajfasza pociągła za sobą konsekwencje, które odbiły się na chrześcijanach, sam Szaweł był Judaistą bo podlegał Sanhedrynowi, aczkolwiek zrozumiał i przejrzał na oczy kiedy oślepł, i zastanowił się jak źle czynił.
**Jeżeli nie zrozumiałaś kwestii przejrzenia na oczy to wytłumaczę w następnym poście przy okazji, bo na pierwszy rzut oka widać, że napisałem absurd.

Dnia 05.03.2008 o 14:33, minimysz napisał:

Taki np. katolicyzm uważa je za natchnione i opiera się na nich propagując kult świętych,
modlitwy za zmarłych itd.

Łoot ? !! Mogrim cie chyba pożre :D:D. KRK nie uznał kanonu deuterokanonicznego[apokryfy] za natchnione.
Nikt ich nie uznał za świętość. To tylko księgi historyczne. A propaganda kultu zmarłych to chyba nie z tych ksiąg nie wiem ale KRK zostawmy bo o nim się inaczej gada, to inna bajka.

Dnia 05.03.2008 o 14:33, minimysz napisał:

W żadnym razie.

I znów się powtórzę: Kwestia spojrzenia.

Dnia 05.03.2008 o 14:33, minimysz napisał:

Jakoś dziwnie nie wierzę, że JHWH zachowałby się jak rozkapryszony dzieciak i zniszczył
drzewo figowe, bo poza sezonem nie chciało dać owoców.

Hahaha... nie no rozbrajasz mnie ;). Rozkapryszony - już nie będę komentował tego słowa. Jahwe nawet spuścił potop i nie jedno drzewo sie zniszczyło. Żałował by to kto drzewa figowego.

[Rts-p 0]

Dnia 04.03.2008 o 11:17, Mogrim napisał:

> Czy pierwsi pisarze chreścijańscy nie mogą się mylić? Tak samo jak autorzy Bibli?
W końcu
> są to ludzie a człowiek nie jest istotą doskonałą i popełnie omyłki, błędy.

Czytaj człowieku posty, bo póki co odpowiadasz jak każdy ateista wyświechtanymi hasełkami.
Ja nie wnikam w to czy się mylili czy nie - wg ciebie się mylili, wg mojej religii Biblia
się nie myli. Nie o tym piszę. Deh-Medivh pisał, że Jezusa uznano za Boga po kilkuset
latach jak zmieniły się wpływy w hierarchii kościelnej. Ja mu natomiast wykazuję, że
Jezusa uznawano za Boga od początku, a dowodem na to że go uznawano jest PŚ i pisarze
chrześcijańscy. Dociera?

> Co nie zmienia tego, że to jest symbol proponuje dokształcić się trochę z jęz. polskiego.

Sam się dokształć - choć wątpię czy pomoże. Ofiara podczas Mszy NIE JEST SYMBOLEM.

"Symbol – odpowiednik pojęcia postrzegany zmysłowo. Najbardziej ogólnie jest to zastąpienie jednego pojęcia innym, krótszym, bardziej wyrazistym lub najlepiej oddającym jego naturę, albo mniej abstrakcyjnym. Jest to znak odnoszący się do innego systemu znaczeń, niż do tego do którego bezpośrednio się odnosi. Przykładowo symbol lwa oznacza nie tylko dany gatunek zwierzęcia, lecz często także siłę lub władzę. Symbole są pewnymi znakami umownymi, które w różnych kulturach mogą mieć różne znaczenia."

Ofiara podczas mszy dla katolików jest "prawdziwa" co nie zmienia faktu, iż jest również symbolem.

Dnia 04.03.2008 o 11:17, Mogrim napisał:

> Tak się składa, że mamy wolną wolę więc możemy się modlić do kogo chcemy i o co
chcemy.

Teraz też się dokształć - sprawdź sobie czym w chrześcijaństwie jest modlitwa.

Według chreścijaństwa, ktoś inny poprzez modlitwę może rozmawiać ze... stołkiem chociażby i tobie nic do tego.

Dnia 04.03.2008 o 11:17, Mogrim napisał:

> On ci zadał pytanie, ty jako osoba wierząca i lepiej w tym obeznana (według autora
tamtego
> posta) mógłbys mu odpowiedzieć chyba, że nie znasz na to odpowiedzi. Co nie jest
niczym
> złym (chyba, że jesteś księdzem).
> Nazywanie tego bełkotem pokazuje twój poziom nawiasem mówiąc.

Naprawdę masz jakiś problem. Chyba mu odpowiedziałem - wzrok odebrało? To jest bełkot,
bo ja nie rozumiem, co ma "Jak ktoś robi coś dobrego pod presją, to jest dobry czy pod
presją? A jak robi coś dobrego bo wie, że do dobre i chce to robić?" i Grunwald do tego,
że apostoł pisze, że Pismo jest trudne. Wybaczcie.

Jeśli tak to przepraszam, myślałem, że chodzi ci o sens tego i merytorykę a nie o sposób w jaki jest to napisane.
Ja się domyśliłem o co mu chodziło.
Co do problemu to go rzeczywiście mam a mianowicie zastanawiam się czy ludzie palący (papierosy gwoli ścisłości) są według Kościoła Katolickiego samobójcami?
Czy ktoś mnie może oświcić w tej sprawie?

Dnia 04.03.2008 o 11:17, Mogrim napisał:

> Dlaczego nie, kim jest dla ciebie apostoł?

Dokształć się i sprawdź sobie, kim jest apostoł w tej religii...
KKK 935 Chrystus posyła swoich Apostołów i ich następców, aby głosili wiarę i rozszerzali
Jego Królestwo. Daje im udział w swoim posłaniu. Otrzymują oni od Niego władzę działania
w Jego Osobie.
KKK 860 W misji Apostołów jest pewien element nieprzekazywalny: są oni wybranymi świadkami
Zmartwychwstania i fundamentami Kościoła. Jest jednak także pewien element stały ich
misji. Chrystus obiecał im, że pozostanie z nimi aż do skończenia świata Por. Mt 28,
20.. "Boskie posłannictwo, powierzone przez Chrystusa Apostołom, trwać będzie do końca
wieków, ponieważ Ewangelia, którą mają przekazywać, jest dla Kościoła po wszystkie czasy
źródłem całego jego życia. 1536 Dlatego... Apostołowie... zatroszczyli się o to, by ustanowić
swych następców"
Apostołom przysługiwał charyzmat nieomylności (ich Pisma są natchnione) stąd dla mnie
jeśli ktoś poucza apostoła to sam jest conajmniej prorokiem.

Patrzysz przez pryzmat religii, ja przez pryzmat własnych doświadczeń i swoją "ludzkość" i wiem, że każy jakby nie był natchniony może się pomylić lub coś źle zrozumieć. Ty patrzysz na Biblię jako na swoistą "wyrocznię" w sprawach wiary, ja patrzę na nią jako na "normalną" książkę i uważam jej autorów za "normalnych" ludzi którzy mieli okazje zgłębiać nauki Chrystusa, a czy one są słuszne każdy sam powinnien ocenić. Dla mnie nie są w każdym bądż razie kims nadzwyczjnym, po prostu dobrzy ludzie.

[Mogrim 0]

Dnia 06.03.2008 o 21:45, Rts-p napisał:

Ofiara podczas mszy dla katolików jest "prawdziwa" co nie zmienia faktu, iż jest również
symbolem.

Więc co symbolizuje?

Dnia 06.03.2008 o 21:45, Rts-p napisał:

Według chreścijaństwa, ktoś inny poprzez modlitwę może rozmawiać ze... stołkiem chociażby
i tobie nic do tego.

Wg chrześcijaństwa - nie. Potwórzę: dokształć się i sprawdź sobie co to jest modlitwa.

Dnia 06.03.2008 o 21:45, Rts-p napisał:

Jeśli tak to przepraszam, myślałem, że chodzi ci o sens tego i merytorykę a nie o sposób
w jaki jest to napisane.

O jedno i drugie.