Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Mogrim 0]

Dnia 04.07.2009 o 17:58, Hubi_Koshi napisał:

Ty chyba w ogóle nie czytasz tego co piszę

To ty nie czytasz.

Dnia 04.07.2009 o 17:58, Hubi_Koshi napisał:

1. Bóg jest wszechwiedzący, tak ??

Tak.

Dnia 04.07.2009 o 17:58, Hubi_Koshi napisał:

2. Od samego początku wiedział co, kiedy, gdzie, jak i komu się wydarzy, tak ??

Skoro jest wszechwiedzący, to zapewne może to wiedzieć.

Dnia 04.07.2009 o 17:58, Hubi_Koshi napisał:

3. Wie co Dana Osoba w Danej Chwili zrobi, tak ??

Jw.

Dnia 04.07.2009 o 17:58, Hubi_Koshi napisał:

No więc jeśli już Na SAMYM początku, zanim jeszcze w ogóle zaistnieli ludzie wiedział
co się wydarzy to mi tu nie nawijaj o wolnej woli, fakt że on Wie co się wydarzy oznacza
że jest jakiś odgórny plan

Wiesz co to jest plan? Jeśli nie, to sprawdź sobie w słowniku. To, że napisałeś tego posta wynika nie z odgórnego planu tylko z tego, że masz wolną wolę i możesz zadecydować, czy pisać czy nie. To, że Bóg wiedział co zrobisz nie znaczy, że miał na to jakikolwiek wpływ. Jeśli nie odróżniasz wiedzy o skutkach od przyczyny to nie mamy o czym rozmawiać.

Dnia 04.07.2009 o 17:58, Hubi_Koshi napisał:

i że Nie Można z niego zboczyć

Nie można zboczyć z czegoś, czego nie ma. Nie idziesz po ścieżce wyznaczonej przez Boga, tylko po takiej, jaką sobie wybrałeś. Co ma do rzeczy, że Bóg - jako że jest wszechwiedzący - może wiedzieć, jaka będzie decyzja wynikająca z twojej wolnej woli?

Dnia 04.07.2009 o 17:58, Hubi_Koshi napisał:

Gdyby istniał element niepewności to Wtedy można by mówić o Wolnej
Woli, ale że tego elementu nie ma (z racji tego że Bóg WIE co się wydarzy)

I co z tego, że WIE? To, że słońce jutro wstanie o takiej a takiej godzinie jest niezależne od tego, czy ją znam czy nie. To, co zrobisz jest niezależne od tego, czy Bóg zna przyszłość czy nie. To, że ją zna nie znaczy, że ją zaplanował.

Dnia 04.07.2009 o 17:58, Hubi_Koshi napisał:

Zresztą po co ja się tutaj wdaję w te dyskusje skoro w to i tak nie wierzę...

Ateiści zazwyczaj najgłośniej pyskują tam, gdzie chodzi o Boga.

Dnia 04.07.2009 o 17:58, Hubi_Koshi napisał:

Dlaczego mimo Boskiej Wszechwiedzy mamy jakiś wybór.

Dopóki nie zrozumiesz, jaka jest różnica między wiedzą o czymś a wpływem na to dyskusja nie ma sensu.

[Mogrim 0]

Dnia 04.07.2009 o 18:07, rob006 napisał:

Dało się stworzyć człowieka z wolną wolą, który jednocześnie nie łamałby bożych zasad

Wolna wola sprowadza się do możliwości wyboru między dobrem a złem. Jeśli nie można wybrać zła to nie ma wolnej woli.

[ISAMU 0]

Dnia 04.07.2009 o 17:29, the_bishop napisał:

tego nie wiem. Pytanie było dlaczego ukarał Adama i Ewe i odpowiedziałem na te pytanie.

On nie ukarał tylko Adama i Ewy lecz całą ludzkość za to co oni zrobili. Jest to duża różnica.

[ISAMU 0]

Dnia 04.07.2009 o 19:22, Mogrim napisał:

> Dało się stworzyć człowieka z wolną wolą, który jednocześnie nie łamałby bożych
zasad

Wolna wola sprowadza się do możliwości wyboru między dobrem a złem. Jeśli nie można wybrać
zła to nie ma wolnej woli.

Możliwość "wyboru" jest, jeśli można wybrać zło zamiast dobra. Ale co jeśli bóg w swej wszechwiedzy wie, że dany człowiek będzie wybierał tylko zło, ponieważ w "planie stworzenia" wie, że nie obdarował go łaską wiary i dobra, lecz tylko złem i jeszcze mu za to czynienie zła grozi mękami piekielnymi ? Takich ludzi, jak taki bóg, nazywa się sadystami, ale wierzący karzą nazywać go miłosiernym, dobrym itp.

[sham4n 0]

A jast taka możliwość, że wszyscy ludzie wierzący wierzą w tego samego Boga?

Nie jest tak łatwo wierzyć w Boga, ale jeżeli niektórzy sadzą iż Go nie ma to w co tak naprawde wierzą ludzie? Przykładowo, chrzescijaństwo, religia która ma około 2,1 mln wyznawców (dane pobrane z wikipedii). Jest taka możliwość że tyle ludzi myli się w swoich przkonaniach na temat istnienia Boga?

[zadymek 7]

Dnia 04.07.2009 o 20:27, sham4n napisał:

A jast taka możliwość, że wszyscy ludzie wierzący wierzą w tego samego Boga?

Nie jest tak łatwo wierzyć w Boga, ale jeżeli niektórzy sadzą iż Go nie ma to w co tak
naprawde wierzą ludzie? Przykładowo, chrzescijaństwo, religia która ma około 2,1 mln
wyznawców (dane pobrane z wikipedii). Jest taka możliwość że tyle ludzi myli się w swoich
przkonaniach na temat istnienia Boga?

Porównaj sobie przykłady z historii rodem:
-ile osób wierzyło, że Ziemia jest płaska?
-ile osób wierzyło, że Ziemia jest centrum Wszechświata?
-ile osób wierzyło (i nadal wierzy w magię)?
-ile osób wierzyło w tysiącletnią Rzeszę?
-ile osób wierzyło, że Bush Jr nie dostąpi relekcji?
-ile osób ze zdumieniem przecierało oczy widząc relację z WTC?
-ile" osób" wierzy, że się nie poparzy płomieniem:)

[sham4n 0]

Dnia 04.07.2009 o 20:38, zadymek napisał:

> przkonaniach na temat istnienia Boga?
Porównaj sobie przykłady z historii rodem:
-ile osób wierzyło, że Ziemia jest płaska?
-ile osób wierzyło, że Ziemia jest centrum Wszechświata?
-ile osób wierzyło (i nadal wierzy w magię)?
-ile osób wierzyło w tysiącletnią Rzeszę?
-ile osób wierzyło, że Bush Jr nie dostąpi relekcji?
-ile osób ze zdumieniem przecierało oczy widząc relację z WTC?
-ile" osób" wierzy, że się nie poparzy płomieniem:)

To komu zawdzięczasz cuda? Albo jak innaczej wytłumaczysz skąd wziął sie człowiek?

[zadymek 7]

Dnia 04.07.2009 o 20:45, sham4n napisał:

To komu zawdzięczasz cuda? Albo jak innaczej wytłumaczysz skąd wziął sie człowiek?

Po pierwsze : Co mają cuda do boga?
Po drugie: Dlaczego fakt, że komuś coś się przydarzyło ma mnie obligować do wiary?
Po trzecie: znam ja te wasze cuda, nauka konsekwentnie się z nimi rozprawia: kiedyś cudowne były zjawiska natury, teraz uleczenia i "znaki". Cierpliwości, wszystko się wyjaśni, wystarczy uwierzyć, że to możliwe:)

[sham4n 0]

To człwiek dla Ciebie to rozwinięta małpa tak?:)

[SoundWave 0]

Dnia 04.07.2009 o 20:56, sham4n napisał:

To człwiek dla Ciebie to rozwinięta małpa tak?:)

A wg ciebie to boskie stworzonko stworzone, za pomoca boskiego paluszka? :)

[Incantatoris 0]

Ja wierze w Boga, uważam, że wiara to przede wszystkim spis reguł, które człowiek powinnien przestrzegać. Kiedyś ludzie byli dobzi, bardziej pobożni (bądź próbowali) i świat był lepszy. Dla mnie Islam, Chrześcijaństwo i inne wiary które prowadzą do tego, żeby np. szanować, pomagać innym to są "prawidłowe" wierzenia. Choć jestem prawosławny to nie uważam, że moja wiara jest lepsza. Każdy ma inny styl wierzenia. Kto wie, może Allach i Jachwe to ten sam Bóg, tylko że inaczej czczony? Przecież w starożytności niektórzy bogowie z innych cywilizacji byli do siebie podobni, lecz innaczej nazwani, czyż nie? Na pytanie "Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni" to odpowiem tak: Tak, on istnieje.

[rob006 1]

Dnia 04.07.2009 o 19:22, Mogrim napisał:

Wolna wola sprowadza się do możliwości wyboru między dobrem a złem. Jeśli nie można wybrać
zła to nie ma wolnej woli.

Ale to sumienie ma wpływ na to co wybieramy, to ono pozwala odróżniać dobro od zła. Lepsze sumienie - mniej błędów. Chyba rozsądny człowiek nie zjadłby teraz tego jabłka, choćby po to aby nie stracić raju. Ale Adam i Ewa nie byli rozsądni, Bóg ich stworzył nierozsądnymi. W chwili stworzenia Bóg wiedział co się stanie i to on decydował o tym jak potoczy się przyszłość, o tym że ja napiszę tego posta, o wszystkim. To tak naprawdę Bóg wybrał jak potoczy się przyszłość, wybrał ją spośród nieskończonej liczby możliwości, on zadecydował o tym co się stanie.

[rob006 1]

Dnia 04.07.2009 o 21:09, Incantatoris napisał:

Kiedyś ludzie byli dobzi, bardziej pobożni (bądź próbowali) i świat był
lepszy.

No ba, w końcu wojny, będące w średniowieczu prawie wszędzie, to najlepszy sposób okazywania dobroci. Zaraz po torturach, karach śmierci i kilku innych ciekawych rzeczach ;]

[orzel286 0]

Dnia 04.07.2009 o 21:14, rob006 napisał:

Ale to sumienie ma wpływ na to co wybieramy, to ono pozwala odróżniać dobro od zła. Lepsze
sumienie - mniej błędów.

O to, to! Dobro i zło - nie jest czasem tak, że czyniąc "dobrze" można kogoś skrzywdzić?
Wielu ludzi uważa, że stworzenie świata i ludzi było dobre.... Ba! Nawet w biblii pisze bodaj "a to co zrobił było dobre"
Tylko jest jeden problem...
Jedną z konsekwencji stworzenia świata był grzech człowieka (ważne - bozia wiedziała, że go ludziski popełnią), potem wygnanie z raju i... Pierwsze morderstwo. Jeszcze później były wojny... A ilu ludzi cierpiało, bo urodzili się z nieuleczalną chorobą? Ilu zginęło zupełnie nie ze swojej winy - np w wyniku działań żywiołów? Ilu cierpiało po stracie swoich bliskich?...
Czasem życie bywa bardziej bolesne niż najdłuższa nawet agonia...
Czy stworzenie ludzi było dobre? Jeśli bozia kocha ludzi, to dlaczego pozwala na cierpienie? Bo nie można chyba nawet mówić o miłości, kiedy ktoś stoi z boku i tylko się przygląda cierpieniu wyrządzanemu ukochanej osobie, czyż nie?
Jeśli życie jest w takim razie testem wiary - to bozia jest właśnie "tym złym"...

[rob006 1]

Nie przesadzaj, bez zła nie poznałbyś dobra. Gdyby absolutnie wszystko w życiu ci się udawało, to czy kolejne zwycięstwo sprawiłoby ci radość? Raczej nie, bo przywykłeś do tego i dla ciebie to nudna norma...

[orzel286 0]

Dnia 04.07.2009 o 21:59, rob006 napisał:

Nie przesadzaj, bez zła nie poznałbyś dobra. Gdyby absolutnie wszystko w życiu ci się
udawało, to czy kolejne zwycięstwo sprawiłoby ci radość? Raczej nie, bo przywykłeś do
tego i dla ciebie to nudna norma...

Brak znajomości dobra raczej nie przeszkadza, za to zło jest raczej dotkliwe i bez niego chyba jednak kilku ludziskom żyło się lepiej, czyż nie? :F
Ja tam się lubię nudzić :F

[Mogrim 0]

Dnia 04.07.2009 o 20:21, ISAMU napisał:

Możliwość "wyboru" jest, jeśli można wybrać zło zamiast dobra. Ale co jeśli bóg w swej
wszechwiedzy wie, że dany człowiek będzie wybierał tylko zło, ponieważ w "planie stworzenia"
wie, że nie obdarował go łaską wiary i dobra, lecz tylko złem i jeszcze mu za to czynienie
zła grozi mękami piekielnymi ?

Rozmawiasz z katolikiem, nie kalwinistą. Nie ma dla mnie czegoś takiego jak predestynacja. Bóg nikogo z góry nie skazuje na potępienie. To, że jesteś fanatycznym ateistą to efek twojego wyboru (ew. skrzywionej psychiki wynikającej z ciężkiego dzieciństwa, co może stanowić pewne usprawiedliwienie) a nie planu Bożego i braku łaski.

[rob006 1]

Dnia 04.07.2009 o 22:06, orzel286 napisał:

> Nie przesadzaj, bez zła nie poznałbyś dobra. Gdyby absolutnie wszystko w życiu ci
się
> udawało, to czy kolejne zwycięstwo sprawiłoby ci radość? Raczej nie, bo przywykłeś
do
> tego i dla ciebie to nudna norma...
Brak znajomości dobra raczej nie przeszkadza, za to zło jest raczej dotkliwe i bez niego
chyba jednak kilku ludziskom żyło się lepiej, czyż nie? :F

Bez zła nie potrafiłbyś zdefiniować dobra - zawsze musi być jakieś zło, aby mogło być dobro. Załóżmy że mamy taką "czystą kartę" nie wiemy nic o tym jak powinno się zachowywać, co jest dobrem, a co złem. Spotykamy się i daję ci 100 zł. Niby dobro, ale jeśli to jest normalne, i przy każdym spotkaniu ludzie dają sobie 100 zł, to przestaje być dobrem, to po prostu norma. Złem byłoby niedanie 100 zł (czyli to co mamy teraz - każdy z nas jest złym człowiekiem :D), a dobrem danie więcej niż 100 zł. Linia neutralności zawsze będzie się przesuwać i zawsze będzie jakieś zło - równowaga musi zostać zachowana. ;]

@Mogrim
Bóg też stworzył go, stworzył go jako człowieka, który zostanie ateistą. Dał mu możliwość wyboru, ale tylko pozornie, w końcu w chwili stworzenia wiedział jaką podejmie decyzję.

[Mogrim 0]

Dnia 04.07.2009 o 21:18, rob006 napisał:

> Kiedyś ludzie byli dobzi, bardziej pobożni (bądź próbowali) i świat był
> lepszy.

No ba, w końcu wojny, będące w średniowieczu prawie wszędzie, to najlepszy sposób okazywania
dobroci. Zaraz po torturach, karach śmierci i kilku innych ciekawych rzeczach ;]

Akurat tortury i kary śmierci w średniowieczu nie były częstsze niż w późniejszych "oświeconych" czasach, wręcz przeciwnie. Co do wojen to możesz sobie sprawdzić, ile ludzi zginęło w wojnach w średniowieczu, ilu w czasach nowożytnych i ilu we wspaniałym XX wieku, który odrzucił Boga jak chyba nigdy w historii.

Dnia 04.07.2009 o 21:18, rob006 napisał:

Ale to sumienie ma wpływ na to co wybieramy, to ono pozwala odróżniać dobro od zła. Lepsze sumienie -
mniej błędów. Chyba rozsądny człowiek nie zjadłby teraz tego jabłka, choćby po to aby nie stracić raju. Ale
Adam i Ewa nie byli rozsądni, Bóg ich stworzył nierozsądnymi.

Nieprawda. Doskonale wiedzieli, że zerwanie jabłka jest złem - powiedział im o tym sam Bóg. Stworzeni zostali nie nierozsądnymi, a wolnymi. To co nazywasz brakiem rozsądku to efekt ich wyboru. Brak możliwości takiego wyboru to brak wolnej woli.

Dnia 04.07.2009 o 21:18, rob006 napisał:

W chwili stworzenia Bóg wiedział co się stanie i to on decydował o tym jak potoczy się przyszłość, o tym że ja napiszę tego posta

Znowu to samo: nie ma związku między wiedzą a decyzją. Bóg nie zadecydował, że napiszesz posta, tylko wiedział, że sam tak zadecydujesz. To tak jakbyś mógł się przenieść w przyszłość i poznać ją do dowolnego momentu - twoja wiedza wyprzedza zaistnienie pewnych zdarzeń, a nie powoduje je.

[rob006 1]

Dnia 04.07.2009 o 22:25, Mogrim napisał:

Nieprawda. Doskonale wiedzieli, że zerwanie jabłka jest złem - powiedział im o tym sam
Bóg. Stworzeni zostali nie nierozsądnymi, a wolnymi. To co nazywasz brakiem rozsądku
to efekt ich wyboru. Brak możliwości takiego wyboru to brak wolnej woli.

Ja nie mówię o odebraniu możliwości wyboru, ja mówię o stworzeniu człowieka tak, aby podejmował właściwe decyzje. Jeśli w jakiejś sytuacji postawisz idiotę i człowieka inteligentnego, to prawdopodobnie postąpią zupełnie inaczej, mimo iż każdy z nich był tak samo wolny i miał takie same możliwości wyboru. Wszystko zależy od cech charakteru, jakie posiadają te osoby, a te dostaje się od Boga.

Dnia 04.07.2009 o 22:25, Mogrim napisał:

Znowu to samo: nie ma związku między wiedzą a decyzją. Bóg nie zadecydował, że napiszesz
posta, tylko wiedział, że sam tak zadecydujesz.

Wiedział o tym w chwili stworzenia mnie - tworząc mnie, wiedział jak postąpię. W tej chwili, znając moje decyzje, mógł mnie stworzyć inaczej, mógł mnie stworzyć jako człowieka wierzącego, mógł mnie wcale nie tworzyć. On nie wylosował z koszyka moich cech charakteru, sposobu w jaki będę postrzegał niektóre rzeczy. On sam wybrał jaki mam być, a to determinuje decyzje, jakie podejmuję.