Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Mogrim 0]

Dnia 05.07.2009 o 15:11, rob006 napisał:

Prosiłem o czynniki niezależne od Boga. Geny dostajemy od rodziców, którzy dostali je
od swoich rodziców, którzy dostali je od swoich rodziców (...) którzy dostali je od pierwszych
ludzi, stworzonych przez Boga.

Czy jesteś aby na pewno poważny?

Dnia 05.07.2009 o 15:11, rob006 napisał:

Nasz charakter kształtują czynniki niezależne od nas

Między innymi.

Dnia 05.07.2009 o 15:11, rob006 napisał:

więc tak naprawdę to nie od nas zależy jacy jesteśmy.

Może w twoim przypadku tak jest, że w żadnym stopniu nie miałeś wpływu na to, jaki jesteś, w takim razie współczuję. Moim zdaniem na to jaki jest człowiek ma on również wpływ.

Dnia 05.07.2009 o 15:11, rob006 napisał:

Bóg stworzył warunki początkowe, pierwszych ludzi -
to jakie geny i wychowanie przekazali przyszłym pokoleniom jest zależne od tego jacy
zostali stworzeni.

To jak kto kogo wychował zależy od tego, jak postępował wedle swej wolnej woli.

[rob006 1]

Dnia 05.07.2009 o 15:22, Kardithron napisał:

Karanie to wychowanie. ;)

Nie sądzisz żę gdy człowiek jest już skazany na wieczne potępienie (za brak wiary), to jest już odrobinę za późno na wychowywanie?

[Kardithron 0]

Dnia 05.07.2009 o 15:29, Mogrim napisał:

Może w twoim przypadku tak jest, że w żadnym stopniu nie miałeś wpływu na to, jaki jesteś,
w takim razie współczuję. Moim zdaniem na to jaki jest człowiek ma on również wpływ.

Oczywiście, że ma, i to wielki. Sądzę, że to oczywiste. Bóg nie jest centrum dowodzenia sterującym malutkimi robotami, nie kieruje ich charakterem i zainteresowaniami.
To, jak zostali stworzeni Adam i Ewa jest faktycznie zastanawiające, choć na chwilę obecną uznaję to za przypadkowe.

[Kardithron 0]

Dnia 05.07.2009 o 15:34, rob006 napisał:

Nie sądzisz żę gdy człowiek jest już skazany na wieczne potępienie (za brak wiary), to
jest już odrobinę za późno na wychowywanie?

Oczywiście, tylko co z głoszeniem słowa Bożego? Ojciec przekazuje mądrości dla swego ludu przez Eucharystię, Pismo Święte. Można śmiało powiedzieć, że w swojego rodzaju sposób wychowuje ludzi.

"Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię! Miłujcie się!" - powiada.
A nieposłuszeństwo to jednak grzech.

[rob006 1]

Dnia 05.07.2009 o 15:29, Mogrim napisał:

Czy jesteś aby na pewno poważny?

Jak najbardziej. Wykaż gdzie jest błąd w moim rozumowaniu.

Dnia 05.07.2009 o 15:29, Mogrim napisał:

> Nasz charakter kształtują czynniki niezależne od nas
Między innymi.

Podaj choć jeden czynnik, kształtujący nasz charakter, zależny tylko i wyłącznie od nas, nie od innych ludzi, nie od Boga. Jak ci się uda, to będę pod wrażeniem, bo to znaczy, że człowiek jest niczym Bóg - sam tworzy swoją osobowość, z niczego, nie mając absolutnie żadnych podstaw. Coś czego nie ma, samo siebie tworzy - to w sumie jeszcze lepiej niż Bóg. ;)

[EverettMcGill 0]

Myślę że uzasadnianie istnienia, rozwoju osobowości i cech charakteru tylko chrześcijańskimi dogmatami jest wielce ograniczone i nie doprowadzi do rozwiązania problemu.

[rob006 1]

Dnia 05.07.2009 o 15:37, Kardithron napisał:

Oczywiście, tylko co z głoszeniem słowa Bożego? Ojciec przekazuje mądrości dla swego
ludu przez Eucharystię, Pismo Święte. Można śmiało powiedzieć, że w swojego rodzaju sposób
wychowuje ludzi.

Jak wychowuje? Przecież sam mówiłeś że ludzie są niezależni od niego - to ludzie wychowują innych ludzi. Czemu ktoś miałby trafić do piekła, bo inni źle go wychowali?

[TmJ 0]

Czy Bóg istnieje?
Wydaje mi się, że istnieje jakaś wyższa siła, która ma wpływ na to co się wokół nas i z nami dzieje... Natomiast kościół to już inna bajka... Na pewno większa część o tym co mówi jest w pewnym sensie prawdą, ale zbyt wielu ludzi miało wpływ na tą prawdę... Oczywiste jest to, że kościołem kierują ludzie, a ludzie jak wiadomo popełniają błędy...
Tak więc jeśli chodzi o wiarę, to niektórzy ludzie popełniają ten według mnie straszny błąd że wierzą bezgranicznie w to co w Biblii napisane i w to co kościół mówi... Według mnie powinniśmy sami doszukać się prawdy i w to wierzyć...

[Kardithron 0]

Dnia 05.07.2009 o 15:40, rob006 napisał:

Jak wychowuje? Przecież sam mówiłeś że ludzie są niezależni od niego - to ludzie wychowują
innych ludzi. Czemu ktoś miałby trafić do piekła, bo inni źle go wychowali?

Nie tak twardo niezależni. Jak wspomniałem - nie są robotami, mają wolną wolę. Nauki jednak pobierać powinni.

Można to przyrównać do wagarów poza szkołą. Oczywiście, że mogę nie iść do szkoły, przecież żadna magiczna wielka dłoń mnie tam nie zabierze.
Tylko czy to jest dobre postępowanie?

[rob006 1]

Dnia 05.07.2009 o 15:45, Kardithron napisał:

> Jak wychowuje? Przecież sam mówiłeś że ludzie są niezależni od niego - to ludzie
wychowują
> innych ludzi. Czemu ktoś miałby trafić do piekła, bo inni źle go wychowali?
Nie tak twardo niezależni. Jak wspomniałem - nie są robotami, mają wolną wolę. Nauki
jednak pobierać powinni.

Ale czy to coś zmienia? Jeszcze żaden z was nie podał czynnika, niezależnego od innych ludzi i Boga, który kształtowałby nasz charakter. Bez tego trudno mówić o wolnej woli, bo to jacy jesteśmy tak naprawdę nie jest zależne od nas.

[Kardithron 0]

Dnia 05.07.2009 o 15:55, rob006 napisał:

Ale czy to coś zmienia? Jeszcze żaden z was nie podał czynnika, niezależnego od innych
ludzi i Boga, który kształtowałby nasz charakter. Bez tego trudno mówić o wolnej woli,
bo to jacy jesteśmy tak naprawdę nie jest zależne od nas.

Ależ oczywiście, że podałem - ludzie. I obstaję przy swoim stanowisku.
Ludzie wpływają na charakter człowieka. Wolną wolę każdy ma. To, czy podda się wpływowi otoczenia, czy też nie, zależy już od niego.

Ludzie nie są całkowicie niezależni od Ojca, ten stara się jedynie naprowadzić ich na dobrą drogę. Zawsze pomaga w potrzebie.
W piekle dzieci żałują swych czynów i buntownictwa. Podobnie jak przestępcy w więzieniu.

[EverettMcGill 0]

Dnia 05.07.2009 o 16:00, Kardithron napisał:

Ludzie nie są całkowicie niezależni od Ojca, ten stara się jedynie naprowadzić ich na
dobrą drogę. Zawsze pomaga w potrzebie.
W piekle dzieci żałują swych czynów i buntownictwa. Podobnie jak przestępcy w więzieniu.

A skąd wiadomo, że człowiek trafia do piekła lub nieba, a co za tym idzie - po co trafia, skoro Bóg mu zawsze wybacza?

[rob006 1]

Dnia 05.07.2009 o 16:00, Kardithron napisał:

Ależ oczywiście, że podałem - ludzie. I obstaję przy swoim stanowisku.

Popadasz w błędne koło - ludzie kształtują charakter ludzi, których charakter ukształtowali inni ludzie, których charakter ukształtowali inni ludzie... Kto ukształtował charakter pierwszych ludzi?

Dnia 05.07.2009 o 16:00, Kardithron napisał:

Ludzie nie są całkowicie niezależni od Ojca, ten stara się jedynie naprowadzić ich na
dobrą drogę. Zawsze pomaga w potrzebie.

Chyba jednak nie zawsze mu się to udaje ;]

Dnia 05.07.2009 o 16:00, Kardithron napisał:

W piekle dzieci żałują swych czynów i buntownictwa. Podobnie jak przestępcy w więzieniu.

Z więzienie zwykle się wychodzi, z piekła już nie.

[Kardithron 0]

Dnia 05.07.2009 o 16:05, rob006 napisał:

Popadasz w błędne koło - ludzie kształtują charakter ludzi, których charakter ukształtowali
inni ludzie, których charakter ukształtowali inni ludzie... Kto ukształtował charakter
pierwszych ludzi?

To mnie właśnie zastanawia, jednak ja wspomniałem wcześniej - na chwilę obecną uważam charaktery pierwszych ludzi za przypadkowe.

Dnia 05.07.2009 o 16:05, rob006 napisał:

Chyba jednak nie zawsze mu się to udaje ;]

Prawda.

Dnia 05.07.2009 o 16:05, rob006 napisał:

Z więzienie zwykle się wychodzi, z piekła już nie.

Zwykle. Są też wyroki dożywotnie.

[Kardithron 0]

Dnia 05.07.2009 o 16:04, EverettMcGill napisał:

A skąd wiadomo, że człowiek trafia do piekła lub nieba, a co za tym idzie - po co trafia,
skoro Bóg mu zawsze wybacza?

Równie dobrze można zapytać po kiego grzyba Sąd Ostateczny.

[rob006 1]

Dnia 05.07.2009 o 16:10, Kardithron napisał:

To mnie właśnie zastanawia, jednak ja wspomniałem wcześniej - na chwilę obecną uważam
charaktery pierwszych ludzi za przypadkowe.

Przypadkowe? Myślisz że Bóg stworzył ludzi przypadkiem? :D
EDIT: Skoro ludzie są zależni od ludzi, to w chwili stworzenia pierwszych ludzi został ustalony też twój los, tak jak wszystkich ludzi kształtujący twój charakter. Masz więc wolną wolę? To naprawdę ty decydujesz, czy przypadek/Bóg, który stworzył pierwszych ludzi w konkretny sposób, determinujący też ciebie i twoje decyzje?

Dnia 05.07.2009 o 16:10, Kardithron napisał:

Zwykle. Są też wyroki dożywotnie.

Ale zwykle ludzie dostają dożywocie nie po to, aby żałować swoich czynów, ale aby odseparować ich od społeczeństwa.

[EverettMcGill 0]

Dnia 05.07.2009 o 16:11, Kardithron napisał:

> A skąd wiadomo, że człowiek trafia do piekła lub nieba, a co za tym idzie - po co
trafia,
> skoro Bóg mu zawsze wybacza?
Równie dobrze można zapytać po kiego grzyba Sąd Ostateczny.

No właśnie - po co? Bo jeżeli wierzymy w te dogmaty, oznacza to też, że nie akceptujemy innych możliwych wyjaśnień, tj. religii, uważając chrześcijaństwo za najlepsze. A tak wcale nie musi być. Co z Talmudem lub Koranem, na ten przykład?

[Kardithron 0]

Dnia 05.07.2009 o 16:13, rob006 napisał:

Przypadkowe? Myślisz że Bóg stworzył ludzi przypadkiem? :D

Pytałeś: "Kto ukształtował charakter pierwszych ludzi?". Odpowiadam - nie mam pojęcia. Można wyobrazić siebie narodzonego znikąd, szlajającego się po świecie, w którym nie ma nikogo z jego gatunku, poza kobietą i dziećmi... To sprawa dość zawiła, nad którą próżno się zastanawiać.

Dnia 05.07.2009 o 16:13, rob006 napisał:

Ale zwykle ludzie dostają dożywocie nie po to, aby żałować swoich czynów, ale aby odseparować
ich od społeczeństwa.

Sugerujesz zatem, iż dożywocie to już nie kara?

[Kardithron 0]

Dnia 05.07.2009 o 16:14, EverettMcGill napisał:

No właśnie - po co? Bo jeżeli wierzymy w te dogmaty, oznacza to też, że nie akceptujemy
innych możliwych wyjaśnień, tj. religii, uważając chrześcijaństwo za najlepsze. A tak
wcale nie musi być. Co z Talmudem lub Koranem, na ten przykład?

Moja wiedza na ten temat rozległa nie jest. Należałoby zapytać księdza bądź katechetkę: Czy Sąd Ostateczny i wstąpienie do piekła mają sens, podczas gdy Bóg miłuje swoje dzieci i wybacza im grzechy?

[rob006 1]

Dnia 05.07.2009 o 16:21, Kardithron napisał:

> Przypadkowe? Myślisz że Bóg stworzył ludzi przypadkiem? :D
Pytałeś: "Kto ukształtował charakter pierwszych ludzi?". Odpowiadam - nie mam pojęcia.
Można wyobrazić siebie narodzonego znikąd, szlajającego się po świecie, w którym nie
ma nikogo z jego gatunku, poza kobietą i dziećmi... To sprawa dość zawiła, nad którą
próżno się zastanawiać.

Ale przyznajesz, że to, jaki jesteś, jest zależne od tego jacy byli pierwsi ludzie i w jaki sposób został ukształtowany ich charakter i osobowość?

Dnia 05.07.2009 o 16:21, Kardithron napisał:

Sugerujesz zatem, iż dożywocie to już nie kara?

To przy okazji kara, ale sama kara nie jest celem dożywocia - po co człowiek miałby się zmieniać i żałować za swoje czyny, skoro i tak spędzi w pudle resztę swojego życia i jego ewentualna odmiana nigdy się nie przyda. Chyba tylko po to, aby tak sadystycznie zrobić mu na złość, ale to chyba nie wypada miłosiernemu Bogu ;]