Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[benjiro 0]

Dnia 01.05.2009 o 11:12, Clegan napisał:

No patrz - chyba nie wszyscy o tym wiedzą bo na poczekaniu wygoglowałem dwie książki
o metodologii filozofii; ba znalazłem nawet profesorów zajmujących się metodologią filozofii,
są też zajęcia z tego przedmiotu na różnych uniwerkach :-)
Poza tym co poniektórzy filozofowie uważają, że filozofia analityczna sama jest kierunkiem
metodologicznym - tak zresztą przedstawiają jej podstawowe założenia, jako metodę badań.

No tak. Teraz łapię. Klasyczny rozdźwięk pomiędzy UAM-em a KUL-em. Po prostu inna tradycja. Też sobie to wygooglowałem i włos mi się zjeżył. Po prostu miałem do czynienia z przedstawicielami innej szkoły. Mogę się z tym nie zgadzać ale muszę uznać, że taki pogląd istnieje. Dla mnie to unaukowianie filozofii wydaje się trochę sztuczne ale mogę co najwyżej czekać co z tego wyniknie. Trąci mi to paradoksalnie marksizmem (w znaczeniu potocznym). Rozumiem, że teraz absolwent KUL-u z tytułem mgr filozofii będzie mógł sobie w rubryce zawód wyuczony wpisać filozof. Dla mnie to śmieszne.
Zawsze przypuszczałem, że filozofia poprzedza naukę. Ale być może takie podejście miałoby stanowić odpowiedź na postmodernizm, który już się wszystkim dawno przejadł. Cóż akcja wywołuje reakcję. Nie znam dzieła J.M. Bocheńskiego chociaż ceniłem go za część poglądów. Nie mogę się więc wypowiadać. Oczywiście podstawy filozofii nauki są mi znane. W tej sytuacji nie ma się co spierać o szczegóły.

Co do Poppera to właśnie na tym moim zdaniem polega filozofia. Na pewnej logicznie spójnej ale przed-naukowej wizji. Nauką już będzie politologia, socjologia, nawet historia, której jeszcze do niedawna odmawiano prawa do bycia nauką.

Nie uważam, że filozofia to wróżbiarstwo. Zakładam jednak, że nie wszystko czego ktoś kogoś uczy stanowi naukę. Np. gnostycy nie byli filozofami ponieważ zakładali, że znają prawdę, która nazywali ''gnozą''. Podobnie dzisiaj robią kapłani, chociaż już np. filozofowie religii starają się godzić prawdy objawione z aktualną wiedzą naukową. Ale już np. nauczania szkolnego nie nazwałbym, uprawianiem nauki (to w odpowiedzi na twój wcześniejszy post). To jedynie realizowanie jakiegoś programu. Dlatego zawsze mnie śmieszyło nazywanie nauczycieli w liceum profesorami.

Lucek

Chociaż przeczytaj post na który odpowiedziałem bo komentujesz zdanie wyrwane z kontekstu.

ISAMU

Ja też nie jestem jego fanem. Chodziło o skrót myślowy. Teista zyskuje nadzieję, ateista godzi się na życie bez niej.

[zadymek 7]

Dnia 01.05.2009 o 08:34, benjiro napisał:

> Zarzucając? Ja tylko się oparłem o wypowiedź Clegan''a i wyszło mi, że albo nie
wies co to metafizyka, albo z całapremedytacjąuznajesz, że ateista nie może rozmyślać
o egzystencji.
> Pierwsze wydało mi się bardziej prawdopodobne.
Nie napisałem, że nie może rozmyślać o egzystencji. Z mojego postu wynika jedynie, że
wnioski do jakich dochodzi są pesymistyczne. Takim np. egzystencjalistą był Sartre o
którym wcześniej pisałem.

A to ciekawe, rozwiń to jakoś. Bo perspektywa obrócenia siew proch jakoś nie za bardzo mnei dołuje:)

Dnia 01.05.2009 o 08:34, benjiro napisał:

> A niektórzy przez metafizykę określają wszystko co ze sferą duchową człowieka związane.
To akurat chyba z Żeromskiego. Nie przypomnę sobie ale pozytywiści mieli taki dosyć prostacki
stosunek do metafizyki. To chyba w "Siłaczce" jakiś gość jak go weltschmerz dopada to
oddaje się "metafizyce". Wałkowane latami w szkołach utkwiło w zbiorowej świadomości
wypaczone pojęcie metafizyki.

W każdym razie na podstawie twojej wypowiedzi uznałem, że o taką wypaczoną definicję ci szło.

Dnia 01.05.2009 o 08:34, benjiro napisał:

> I co? Jest powód do rozpaczy? A może wystarczy cieszyć się życiem?
Jasne, że można. Chociaż nie zawsze jest to łatwe.
> Nadziei, heh. Nic mi po nadzie gdy robaki się za mnie zabiorą.
No, to jest właśnie optymizm ateisty.

Mój optymizm, każdy ateista ma swoją wersję.

Dnia 01.05.2009 o 08:34, benjiro napisał:

> Zapytaj któregoś z nich czy cierpi? To raczej konfrontacja ich "świata" z rzeczywistością(lecznie)
> jest bolesna, ale w urojeniach nie ma nic z cierpienia. Ot, taki Matrix właśnie,
wiesz,że jest zły dopiero jak się obudzisz.
Masz błędne pojęcie o tej chorobie. Tydzień na oddziale psychiatrycznym wyprostowałby
Twoje poglądy. Romantyczna wizja schizofrenika z filmu "Piękny umysł" to raczej rzadki
obraz. Poza tym zaprzeczasz sobie. Jak niby cieszyć się życiem skoro świat jest zły.

To akurat było o Matrixie:)

Dnia 01.05.2009 o 08:34, benjiro napisał:

> A Religa może być?
Miał jakiś wykład o tym?? Popierał tę tezę jakimiś argumentami? Czy po prostu przyznał
się, że nie wierzy.

Chciałeś "jakiegoś" naukowca, to co się dziwisz:) Al tak po prawdzie to nie wiem czy któryś filozof nie wypowiadał się nt nieistnienia boga, ale nie wykluczam, ze się jakiśz najdzie. Proponuję Konserwy zapytać to jego działka.

Dnia 01.05.2009 o 08:34, benjiro napisał:

A do ontologii odsyłam odnośnie definicji Boga, który (upraszczając) jest niepoznawalny...
tj. nie weźmiesz sobie próbki, nie zmierzysz, nie sfotografujesz. Tym samym dyskusja

To jedna z wersji definicji boga, różne ludzie majawyobrażenia. Ale jesli już wziąć tego filozoficznego boga(doskonały, wszechwiedzący, miłosierny, niezmienny) i porównać z jego religijym odpowiednikiem(niezdecdowany, zmienny, mściwy etc) to można dojść o ciekawych wniosków...

Dnia 01.05.2009 o 08:34, benjiro napisał:

na tym forum nie może w sposób ostateczny rozstrzygnąć o jego istnieniu lub nie. Ale
można się zastanawiać co z faktu Jego istnienia lub nieistnienia wynika dla człowieka.

No widzisz, a mimo to są tacy co jednoznacznei twierdzą , że jest i że wynika wszystko.

[Lucek 0]

Dnia 01.05.2009 o 12:32, benjiro napisał:

Lucek

Chociaż przeczytaj post na który odpowiedziałem bo komentujesz zdanie wyrwane z kontekstu.

Czytałem , czytałem. I kilka twoich poprzednich wypowiedzi też.
Ja się po prostu nie zgadzam że życie ateisty jest życiem pozbawionym nadziei, i jakimś szczególnie smutnym czy pesymistycznym. (z powodu osobistej kultury ;) nie nazywam wprost co myślę o ludziach głoszących takie ... ;) )
Równie dobrze można głupio uogólniać że życie osób wierzących (niekoniecznie katolików, ale tych z oczywistych powodów znam najlepiej) jako ciągły strach przed podpadnięciem Bogu i wiecznym potępieniem.

[Miklak 0]

Dnia 30.04.2009 o 23:05, benjiro napisał:

Nie znam za to uznanego naukowca, który istnienie Boga by negował.

Nie wiesz o czym mówisz O_o
Obejrzysz sobie krótkie filmiki, bo ja nie będę wymieniał statystyk :P
http://www.youtube.com/watch?v=fdVucvo-kDU
http://www.youtube.com/watch?v=T27kB4BjbEg

Dnia 30.04.2009 o 23:05, benjiro napisał:

Z jednego prostego względu. Naukowo się tego udowodnić nie da.

To jest właśnie odwrotność działania naukowców... Jeśli by tak naprawdę było, to wszyscy naukowcy by wierzyli w istnienie UFO, duchów, krasnoludków, smoków i, o zgrozo, czajniczka Russella. Ponadto musieliby być multiteistami, bo wiara we wszystkich bogów to już coś więcej niż politeizm :P

Dnia 30.04.2009 o 23:05, benjiro napisał:

Cóż, zakład Pascala. Do sprawdzenia w necie.

Sprawdź sobie też w necie krytykę tego zakładu. Np. tu: http://ateista.blox.pl/2007/03/Zaklad-Pascala.html . Trafiony zatopiony.

[benjiro 0]

Al tak po prawdzie to nie wiem czy

Dnia 01.05.2009 o 12:54, zadymek napisał:

któryś filozof nie wypowiadał się nt nieistnienia boga, ale nie wykluczam, ze się jakiśz
najdzie. Proponuję Konserwy zapytać to jego działka.

Marks... i inni materialiści.

Dnia 01.05.2009 o 12:54, zadymek napisał:

> A do ontologii odsyłam odnośnie definicji Boga, który (upraszczając) jest niepoznawalny...

> tj. nie weźmiesz sobie próbki, nie zmierzysz, nie sfotografujesz. Tym samym dyskusja

To jedna z wersji definicji boga, różne ludzie majawyobrażenia. Ale jesli już wziąć tego
filozoficznego boga(doskonały, wszechwiedzący, miłosierny, niezmienny) i porównać z jego
religijym odpowiednikiem(niezdecdowany, zmienny, mściwy etc) to można dojść o ciekawych
wniosków...

Ontologiczna wersja zakłada, że jest bytem duchowych (czyli niematerialnym tj. nie spełniającym cech materii)

Dnia 01.05.2009 o 12:54, zadymek napisał:

No widzisz, a mimo to są tacy co jednoznacznei twierdzą , że jest i że wynika wszystko.

Ale to nie jest nauka ani filozofia tylko religia. Można uznać albo odrzucić.

[zadymek 7]

A, jeszcze coś ciekawego nt wspomnianego zakładu Pascala. Niby oczywistość, ale warto się zapoznać:
http://ateista.blox.pl/html/1310721,262146,21.html?326359

[ThimGrim 0]

Zakład Pascala to taki dosyć dziwny twór. Widać, że Pascal na rzecz swojej tezy odrzucił wszelką naukowość, a fizykiem przecież był świetnym, matematykiem też. Zresztą sam przyznaje to odrzucenie metody naukowo-poznawczej:

"Rozum nie może tu nic określić: nieskończony chaos oddziela nas."

Także w zasadzie w swoim dowodzie kieruje się sercem, uczuciami. I w sumie wszystko w porządku, samo stwierdzenie:
"Rozpatrzmy te dwa wypadki: jeśli wygrasz, zyskujesz wszystko; jeśli przegrasz, nie tracisz nic." jest zupełnie logiczne.
Ale- pierwsze ale:

Bóg przecież nie jest idiotą i potrafi odróżnić szczerą wiarę od tej ze strachu przed przegraną albo z racji na korzyści z niej płynące. (zamieszczę tutaj imię i nazwisko autora tego wniosku- "uderz w stół, a katole się odezwą" : Richard Dawkins)

I drugie ale, może nawet ważniejsze:

Cały ten zakład w zasadzie rozpatruje tylko jeden przypadek i zakłada tylko jedną postać Boga. Bo przecież można wyobrazić sobie boga, który nagradza życiem wiecznym niewierzących a wierzący nic nie zyskują, boga innej religii- to jest interpretacja matematyczna, którą Pascal postanowił odrzucić na rzecz dosyć ograniczonego poglądu a wynika z tego akurat pewna nieścisłość, że powyższy dowód nie jest uniwersalny i jest niepełny.

Co więcej Pascal twierdzi, że trzeba się zakładać: "Tak, ale trzeba się zakładać" bo nie ma innego wyboru:
"Na krańcu tego nieskończonego oddalenia rozgrywa się partia, w której wypadnie orzeł czy reszka"

Wynika z tego, że Pascal odrzucił poznanie rozumowe. Dlatego:

"Rozumem nie możecie ani na to, ani na to; rozumem nie możecie bronić żadnego z obu."

Ale szkoda, że w swoim dowodzie jednak wplata poznanie rozumowe, które wcześniej odrzucił. Wystarczy popatrzeć na to, że przecież posługuje się logiką jako narzędziem (rozumowym przecież), które ma pomóc mu dowieść swojej nie rozumowej tezy- vide "orzeł czy reszka"...


cytaty w tłum. Tadeusza Boy-Żeleńskiego z Myśli (451) Blaise Pascala

http://pl.wikiquote.org/wiki/Zakład_Pascala


Przyznaję znak jakości:

[Clegan 0]

Dnia 01.05.2009 o 12:32, benjiro napisał:

No tak. Teraz łapię. Klasyczny rozdźwięk pomiędzy UAM-em a KUL-em. Po prostu inna tradycja.

Co ma tutaj UAM i KUL do rzeczy ? Z goglownicy się dowiesz, że zajęcia metodologii filozofii są na UW czy UG, a na stronach poszczególnych uniwerków to mi się nie chciało szukać.

Dnia 01.05.2009 o 12:32, benjiro napisał:

Zawsze przypuszczałem, że filozofia poprzedza naukę.

Filozofia jest nauką o rzeczach podstawowych i granicznych, analizuje problemy posługując się logiką, nawet aparatem matematycznym dla uzasadniania i wyprowadzania swoich twierdzeń. Nazywanie nauką tylko i wyłącznie nauk szczegółowych jest jakimś dziwactwem.

Dnia 01.05.2009 o 12:32, benjiro napisał:

stanowić odpowiedź na postmodernizm, który już się wszystkim dawno przejadł. Cóż akcja
wywołuje reakcję. Nie znam dzieła J.M. Bocheńskiego chociaż ceniłem go za część poglądów.

Polecam zatem przeczytać - dziełko niewielkie a konkretnie tłumaczy czym się różni światopogląd od filozofii i dlaczego ta ostatnia jest nauką. Bocheński napisał także książkę "100 zabobonów" i zbiór esejów, gdzie również jest mowa o światopoglądzie. Wszystko napisane prostym językiem. Bez przeczytania tego naprawdę nie ma sensu deliberować bo sorry, ale przepisywał tych dzieł nie będę.

Dnia 01.05.2009 o 12:32, benjiro napisał:

Co do Poppera to właśnie na tym moim zdaniem polega filozofia. Na pewnej logicznie spójnej
ale przed-naukowej wizji.

Światopoglądu (bo o tym a nie o filozofii piszesz) nie da się uzasadnić racjonalnie. To jest element wiary - społeczeństwo otwarte to właśnie coś takiego. Filozofia to nie jest i nigdy nie będzie.

Dnia 01.05.2009 o 12:32, benjiro napisał:

Nie uważam, że filozofia to wróżbiarstwo. Zakładam jednak, że nie wszystko czego ktoś
kogoś uczy stanowi naukę. Np. gnostycy nie byli filozofami ponieważ zakładali, że znają
prawdę, która nazywali ''gnozą''. Podobnie dzisiaj robią kapłani,

Co to ma do rzeczy ? Religia to pewien zbiór zdań twierdzących (+nakazów - ale wychodzisz nie od nich tylko od zdań twierdzących stanowiących podstawę danej religii) - podlega zatem logice i można jak najbardziej na ten temat filozofować czyli w sposób uporządkowany i racjonalny przeprowadzać wywody na tematy podstawowe danej religii (jak Bóg).

Dnia 01.05.2009 o 12:32, benjiro napisał:

Ale już np. nauczania
szkolnego nie nazwałbym, uprawianiem nauki (to w odpowiedzi na twój wcześniejszy post).

Ale tam zdobywasz uporządkowaną wiedzę na określony temat - czyli naukę [za PWN: nauka - wiedza o rzeczywistości poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodol.]. Wróżbiarstwo nie jest poddane takim wymaganiom - jest zwyczajnym bełkotem i dlatego nauką nie jest.

[Clegan 0]

P.S.: http://www.polonica.net/Sto_zabobonow_JM_Bochenski.htm

[SoundWave 0]

Dnia 30.04.2009 o 23:05, benjiro napisał:

Nie znam za to uznanego naukowca, który istnienie Boga by negował

Einstein nie byl dosc zasluzony?
http://lysakowski.wordpress.com/2008/05/15/einstein-o-bogu/
Cos bardzo wysokie masz wymagania.

[NerveConserve 0]

Dnia 01.05.2009 o 13:18, ThimGrim napisał:

Bóg przecież nie jest idiotą i potrafi odróżnić szczerą wiarę od tej ze strachu przed
przegraną albo z racji na korzyści z niej płynące. (zamieszczę tutaj imię i nazwisko
autora tego wniosku- "uderz w stół, a katole się odezwą" : Richard Dawkins)

Dlatego ja bardzo sceptycznie podchodzę do zbawienia przez wiarę. Dałeś kopa protestantom, ale nie katolikom. Zbawienie zależy od tego, jak się zachowujesz. Motywy są o wiele mniej ważne.

Dnia 01.05.2009 o 13:18, ThimGrim napisał:

Cały ten zakład w zasadzie rozpatruje tylko jeden przypadek i zakłada tylko jedną postać
Boga. Bo przecież można wyobrazić sobie boga, który nagradza życiem wiecznym niewierzących
a wierzący nic nie zyskują, boga innej religii- to jest interpretacja matematyczna, którą
Pascal postanowił odrzucić na rzecz dosyć ograniczonego poglądu a wynika z tego akurat
pewna nieścisłość, że powyższy dowód nie jest uniwersalny i jest niepełny.

Zakład jest ścisły, jeśli sformułujemy go ogólniej. Czy tego nie widać? Wystarczy powiedzieć, że warto wierzyć w cokolwiek.

Nawet jeśli możliwych bóstw jest multum, to i tak warto grać - czy gdyby na loterii można by wygrać wszystkie twoje największe marzenia, plus: pokój na świecie, poznanie absolutne i życie wieczne, to czy kupiłbyś taki los, za złotych pięć?

Dnia 01.05.2009 o 13:18, ThimGrim napisał:

"Rozumem nie możecie ani na to, ani na to; rozumem nie możecie bronić żadnego z obu."

Ale szkoda, że w swoim dowodzie jednak wplata poznanie rozumowe, które wcześniej odrzucił.
Wystarczy popatrzeć na to, że przecież posługuje się logiką jako narzędziem (rozumowym
przecież), które ma pomóc mu dowieść swojej nie rozumowej tezy- vide "orzeł czy reszka"...

Odrzuca poznanie empiryczne. Przypominam, że Pascal żył już we wstępie do Oświecenia i słowa "racjonalista" i "rozum" zaczynały tracić już swoje pierwotne znaczenie na rzecz "rozumu wyemancypowanego" i "scjentysty". Pascal twierdzi, że Bóg jest transcendentny wobec świata. Nie można wskazać Go palcem i powiedzieć: "to jest Bóg". Jako taki nie może być przedmiotem zainteresowania nauk przyrodniczych, które go w swojej empirycznej metodologii nie uwzględniają.


GłupiCh**

>Einstein nie byl dosc zasluzony?

Był deistą (niestandardowym) albo panteistą. Poczytaj więcej. Negował pojęcie Boga osobowego, ale nie boga spinozjańskiego. Jest mu tak samo daleko do mnie, jak i do ciebie...

[SoundWave 0]

Dnia 01.05.2009 o 18:09, NerveConserve napisał:

Był deistą (niestandardowym) albo panteistą. Poczytaj więcej. Negował pojęcie Boga osobowego,
ale nie boga spinozjańskiego. Jest mu tak samo daleko do mnie, jak i do ciebie...

Czyli takiego boga, w ktorego wierza katolicy itd i o takie negowanie boga chodzilo benjirowi. Poczytaj wiecej poprzednie posty zanim zaczniesz sie wymadrzac

[NerveConserve 0]

Dnia 01.05.2009 o 18:13, SoundWave napisał:

> Był deistą (niestandardowym) albo panteistą. Poczytaj więcej. Negował pojęcie Boga
osobowego,
> ale nie boga spinozjańskiego. Jest mu tak samo daleko do mnie, jak i do ciebie...

Czyli takiego boga, w ktorego wierza katolicy itd i o takie negowanie boga chodzilo benjirowi.
Poczytaj wiecej poprzednie posty zanim zaczniesz sie wymadrzac

I ty nie widzisz różnicy między panteizmem a negacją Boga/boga? ;-)

[SoundWave 0]

Dnia 01.05.2009 o 18:15, NerveConserve napisał:

I ty nie widzisz różnicy między panteizmem a negacją Boga/boga? ;-)

Czytaj fragment "o takie negowanie boga chodzilo benjirowi." do skutku, moze zalapiesz. Jak zalosnie to wyglada jak sie chce na sile wygladac na madrale :/

[NerveConserve 0]

Dnia 01.05.2009 o 18:18, SoundWave napisał:

>
> I ty nie widzisz różnicy między panteizmem a negacją Boga/boga? ;-)
Czytaj fragment "o takie negowanie boga chodzilo benjirowi." do skutku, moze zalapiesz.

Pffff. To zapewne możesz dorzucić do listy sporo starożytnych greckich pogan, arabów, hindusów, żydów, protestantów itd.! W końcu oni też negują Boga takiego, o jakiego chodziło Benjirowi :D

Dnia 01.05.2009 o 18:18, SoundWave napisał:

Jak zalosnie to wyglada jak sie chce na sile wygladac na madrale :/

Autokrytyka jest dla ciebie właściwym lekarstwem. Już to chyba nawet kiedyś pisałem :D

[SoundWave 0]

Dnia 01.05.2009 o 18:27, NerveConserve napisał:

Pffff. To zapewne możesz dorzucić do listy sporo starożytnych greckich pogan, arabów,
hindusów, żydów, protestantów itd.! W końcu oni też negują Boga takiego, o jakiego chodziło
Benjirowi :D

Pffff, pssst, chcial zasluzonych naukowcow ;] Czytaj mlody, czytaj.

[Wojman 4]

SoundWave oraz TetraGramaton jesli nie umiecie dyskutowac ze soba bez obrazania sie nawzajem to lepiej nie dyskutujcie. Obaj solidarnie otrzymuja degrad -1.

[SoundWave 0]

Dnia 01.05.2009 o 18:32, Wojman napisał:

SoundWave oraz TetraGramaton jesli nie umiecie dyskutowac ze soba bez obrazania
sie nawzajem to lepiej nie dyskutujcie. Obaj solidarnie otrzymuja degrad -1.

Moze zwroc uwage na to, kto zaczal i z czym wyskoczyl ("fiut" ?) , wielce oswiecony modku ;]

[NerveConserve 0]

Dnia 01.05.2009 o 18:30, SoundWave napisał:

> Pffff. To zapewne możesz dorzucić do listy sporo starożytnych greckich pogan, arabów,

> hindusów, żydów, protestantów itd.! W końcu oni też negują Boga takiego, o jakiego
chodziło
> Benjirowi :D
>
Pffff, pssst, chcial zasluzonych naukowcow ;] Czytaj mlody, czytaj.

LÓL. Euklides, Tales, reszta starożytnych, a żydowskich noblistów posprawdzaj sobie sam. :D

[SoundWave 0]

Dnia 01.05.2009 o 18:53, NerveConserve napisał:

LÓL. Euklides, Tales, reszta starożytnych, a żydowskich noblistów posprawdzaj sobie sam.
:D

LOL, o czym ty bredzisz? Wymienilem jednego Einsteina (chyba zasluzonego), a ty mi wyskakujesz z Euklidesem? Ty wiesz w ogole o co chodzi czy losow uderzasz odrostami w klawiaturke?