Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[orzech4 0]

Dnia 29.04.2009 o 22:16, NerveConserve napisał:

Twierdzę zupełnie inaczej. Poglądy zobowiązują - jeśli się jakiś wyznaje, to wymusza
to pewne zachowania, umotywowane psychologicznie albo wydedukowane z ów poglądu.

Wyznawana religia, bądź pogląd (vide ateizm, nihilizm) powinny determinować tylko i wyłącznie sprawy duchowe, oraz światopoglądowe, dotyczące funkcjonowania wszechświata.
W przypadku religii teistyczncyh jestem skłonny się jeszcze z tobą zgodzić, ponieważ te niosą za sobą istotne kodeksy moralne, czy sposoby postępowania, ale ateizm?

Niezwykle ciekaw jestem jakimż to sposobem niektórzy ludzie zamierzają przypiąć pod jego definicję dogmat o mordowaniu wiernych czy "budowaniu świata bez Boga/bogów" (cokolwiek by to miało znaczyć - ateizm, jeśli ktoś go uznaje jest kwestią tylko i wyłącznie prywatną - nie zakłada więc zbiorowych działań, miejsc kultu, a już na pewno mieszania się w politykę).

Dnia 29.04.2009 o 22:16, NerveConserve napisał:

Bez ateizmu nie byłoby komunizmu - doktryna nie trzyma się kupy, przynajmniej dla przeciętnego
Europejczyka.

Miałem na myśli to, że nie należy identyfikować zbrodni komunizmu z ateizmem, a jeżeli już koniecznie musisz to zdecydowanie bardziej będzie tu pasował antyteizm.

Dnia 29.04.2009 o 22:16, NerveConserve napisał:

Zresztą z czym ty w ogóle próbujesz polemizować?

Myślę, że doskonale wiesz z czym.

Dnia 29.04.2009 o 22:16, NerveConserve napisał:

Każdy ateista, przez fakt, że jego życie jest ograniczone w czasie, zawsze ma w sobie coś z epikurejczyka
albo nihilisty.

W żadnym fragmencie moje posta nie kwestionowałem tego, jak mogą wyglądać wartości ateisty i w pewnym sensie się z tobą zgadzam.

Dnia 29.04.2009 o 22:16, NerveConserve napisał:

Częściej z tego pierwszego, bo nihilizm nie jest dla miękkich fajeczek.

Tak właściwie to nie wiele mają ze sobą wspólnego. Chyba, że uznamy iż człowiek jest skłonny pozbyć się jedynej wartości, jaką posiada na pewno - szczęścia, życia - ze względu na możliwość podważenia istnienia stwórcy.

[Revanchist 0]

Wybolduj, gdzie jest w np. Nowym Testamencie fragment o mordowaniu innowierców. Gdzie jest w definicji chrześcijaństwa palenie na stosach i wybieranie się na krucjaty?

[NerveConserve 0]

Dnia 29.04.2009 o 22:36, Miklak napisał:

Ateizm w żadnym wypadku nie determinuje komunizmu. Co najwyżej, można powiedzieć, że
komunizm chwali ateizm, ale nie na odwrót. Komunizm w zasadzie to taka quasi-religia,
która zrodziła się ze skrajnie lewicowego humanizmu. Jego przywódcy byli czczeni jak
bóstwa.

:D

Zdefiniuj mi w takim religię i ateizm, bom ciekaw wielce dlaczego komunizmowi odmawiasz tego zaszczytnego miana.


orzeszek4

>Wyznawana religia, bądź pogląd (vide ateizm, nihilizm) powinny determinować tylko i wyłącznie sprawy >duchowe, oraz światopoglądowe, dotyczące funkcjonowania wszechświata.
>W przypadku religii teistyczncyh jestem skłonny się jeszcze z tobą zgodzić, ponieważ te niosą za sobą istotne >kodeksy moralne, czy sposoby postępowania, ale ateizm?

KAŻDY pogląd niesie jakieś konsekwencje. Nawet moja preferencja dla jogurtów o smaku kiwi.

Polityka jest niczym więcej, jak realizacją własnej wizji świata w sferze publicznej, więc "mieszanie się" wydaje się być naturalne.

[orzech4 0]

Dnia 29.04.2009 o 23:00, Revanchist napisał:

Wybolduj, gdzie jest w np. Nowym Testamencie fragment o mordowaniu innowierców. Gdzie
jest w definicji chrześcijaństwa palenie na stosach i wybieranie się na krucjaty?

Pogrążasz się. :D Gdzie niby pisałem, że Nowy Testament nakazywał zabijać? Nigdy na tym forum nie odnosiłem się do tych kwestii, więc radzę ci czytać ze zrozumieniem.
Aha, bo domyślam się jaka będzie odpowiedź - przypominam, że to nie ja utożsamiłem ateizm z komunizmem i goścmi pokroju Hożdży czy Stalina.

NerveConserve

Dnia 29.04.2009 o 23:00, Revanchist napisał:

KAŻDY pogląd niesie jakieś konsekwencje. Nawet moja preferencja dla jogurtów o smaku kiwi.

Nie każdy pogląd niesie konsekwencje w KAŻDEJ dziedzinie życia. Z tym się mam nadzieję zgadzamy?

Dnia 29.04.2009 o 23:00, Revanchist napisał:

Polityka jest niczym więcej, jak realizacją własnej wizji świata w sferze publicznej, więc "mieszanie się" wydaje > się być naturalne.

Nie da się realizować dogmatu "nie wierzę w istnienie Boga" w sferze publicznej, ponieważ tyczy się indywidualnych preferencji. Co więcej nie jest to nic materialnego, a bardziej abstrakcyjnego.

[Miklak 0]

Dnia 29.04.2009 o 23:02, NerveConserve napisał:

Zdefiniuj mi w takim religię i ateizm, bom ciekaw wielce dlaczego komunizmowi odmawiasz
tego zaszczytnego miana.

Ateizm to brak wiary w żadnych bogów, a religia to system wierzeń w jakiegoś boga/bogów. Komunizm z jednej strony odrzuca bogów, ale w ich miejsce stawia swoich przywódców. Dlatego nazwałem go quasi-religią ;)

[Revanchist 0]

Dnia 29.04.2009 o 23:09, orzech4 napisał:

Pogrążasz się. :D Gdzie niby pisałem, że Nowy Testament nakazywał zabijać? Nigdy na tym
forum nie odnosiłem się do tych kwestii, więc radzę ci czytać ze zrozumieniem.

Skoro nie napisałeś o tym nigdzie, to nie jest to kwestia czytania ze zrozumieniem.

Dnia 29.04.2009 o 23:09, orzech4 napisał:

Aha, bo domyślam się jaka będzie odpowiedź - przypominam, że to nie ja utożsamiłem ateizm
z komunizmem i goścmi pokroju Hożdży czy Stalina.

Ale oni w swojej definicji ateizmu uwzględnili mordowanie wierzących ;D.

[Miklak 0]

Dnia 29.04.2009 o 23:14, Revanchist napisał:

Ale oni w swojej definicji ateizmu uwzględnili mordowanie wierzących ;D.

Sorry, że się wtrącę, ale naprawdę się pogrążasz. Z jednej strony obalasz pewien stereotyp, a z drugiej powielasz inny, który niczym nie różni się od tego pierwszego. To nie jest normalne ;P

[orzech4 0]

Dnia 29.04.2009 o 23:14, Revanchist napisał:

Skoro nie napisałeś o tym nigdzie, to nie jest to kwestia czytania ze zrozumieniem.

Jest, bo jak widać uznałeś, że w którymś poście tak napisałem.

Dnia 29.04.2009 o 23:14, Revanchist napisał:

Ale oni w swojej definicji ateizmu uwzględnili mordowanie wierzących ;D.

Świetne! Niech każdy będzie miał własną definicję ateizmu, katolicyzmu czy buddyzmu. Naprawdę chcesz się bawić w ich przypisywanie poszczególnym osobom, grupom? Twój poprzedni post raczej manifestował sprzeciw wobec takich zabiegów
Tak jak ateizm nie zakładania mordowania, tak katolicyzm również - i na tym poprzestańmy.

[Revanchist 0]

Dnia 29.04.2009 o 23:21, orzech4 napisał:

Jest, bo jak widać uznałeś, że w którymś poście tak napisałem.

To nie jest kwestia czytania ze zrozumieniem, tylko tego, że sobie coś wymyśliłem, że napisałeś. Anyway, skoro mi już napisałeś, to nie zwracałem uwagi na to, kto to i co pisał :P.

Dnia 29.04.2009 o 23:21, orzech4 napisał:

> Ale oni w swojej definicji ateizmu uwzględnili mordowanie wierzących ;D.

Dnia 29.04.2009 o 23:21, orzech4 napisał:

Świetne! Niech każdy będzie miał własną definicję ateizmu, katolicyzmu czy buddyzmu.

Niestety, to jest stan rzeczywisty, przynajmniej w pewnym stopniu...

Dnia 29.04.2009 o 23:21, orzech4 napisał:

Naprawdę chcesz się bawić w ich przypisywanie poszczególnym osobom, grupom? Twój poprzedni
post raczej manifestował sprzeciw wobec takich zabiegów.

Krucjaty, Inkwizycja - każdy katolik zły. Rządy Stalina, Hodży czy innego dziada - to tylko niektórzy ateiści, nie oceniajcie po nich wszystkich ateistów. WTF?

Dnia 29.04.2009 o 23:21, orzech4 napisał:

katolicyzm również (...) nie zakładania mordowania

:(

[NerveConserve 0]

Dnia 29.04.2009 o 23:09, orzech4 napisał:

Nie każdy pogląd niesie konsekwencje w KAŻDEJ dziedzinie życia. Z tym się mam nadzieję
zgadzamy?

Nie wiem, zależnie od mojego humoru. Jeśli byłbym chamski, to pewnie udałoby mi się jakoś przeforsować tezę, że ludzie wolący jogurty wiśniowe nie mają prawa do życia :P

Przy prostym założeniu, że jest jedno dobro, jedno piękno, i jedna prawda oraz ustaleniu ścisłej hierarchii wartości, można już powiedzieć, że każdy pogląd wpływa na każdą dziedzinę życia, bo mamy kompletną instrukcję jak zachować się w każdej sytuacji.

Oczywiście taki kodeks jest niemożliwy, bo powinien przewidywać mnóstwo nieprawdopodobnych zdarzeń, ale dobrze się sprawdza jako eksperyment myślowy.

Dnia 29.04.2009 o 23:09, orzech4 napisał:

Nie da się realizować dogmatu "nie wierzę w istnienie Boga" w sferze publicznej, ponieważ
tyczy się indywidualnych preferencji. Co więcej nie jest to nic materialnego, a bardziej
abstrakcyjnego.

Explicite może nie (nie chce mi się nad tym teraz myśleć), ale z tego poglądu wypływa też multum mniejszych idei, między innymi to, że dobrze byłoby mądrze gospodarować czasem. W ogóle to sądzę, że ateizm może mieć spore problemy z realizacją jakiegokolwiek poglądu, bo uniemożliwia stworzenie kodeksu etycznego, dewaluuje pojęcie dobra i sprawia, że jakiekolwiek działanie traci sens.

[Miklak 0]

Dnia 29.04.2009 o 23:24, Revanchist napisał:

Krucjaty, Inkwizycja - każdy katolik zły. Rządy Stalina, Hodży czy innego dziada - to
tylko niektórzy ateiści, nie oceniajcie po nich wszystkich ateistów. WTF?

Stalin, Hodża - każdy ateista zły. Krucjaty, Inkwizycja - to tylko niektórzy katolicy, nie oceniajcie po nich wszystkich katolików. WTF?

[NerveConserve 0]

Dnia 29.04.2009 o 23:13, Miklak napisał:

Ateizm to brak wiary w żadnych bogów, a religia to system wierzeń w jakiegoś boga/bogów.
Komunizm z jednej strony odrzuca bogów, ale w ich miejsce stawia swoich przywódców. Dlatego
nazwałem go quasi-religią ;)

Zabraniasz ateistom prawa do kultu? :P To może zaraz dojdziemy do tego, że każdy ateusz nosi trzydniowy zarost, ma parę milionów na koncie w banku, jest diablo przystojny i ubiera się u Armaniego?

[Miklak 0]

Dnia 29.04.2009 o 23:27, NerveConserve napisał:

Zabraniasz ateistom prawa do kultu? :P

Kultu bogów - tak. Kultu pieniędzy, nauki, jogurtu wiśniowego - nie zabraniam, ale też nie polecam.

[Revanchist 0]

Wtedy nauka, mamona tudzież nawet jogurt wiśniowy stają się bogami, więc tego też zabraniasz :(.

[orzech4 0]

Dnia 29.04.2009 o 23:24, Revanchist napisał:

To nie jest kwestia czytania ze zrozumieniem, tylko tego, że sobie coś wymyśliłem, że
napisałeś.

Gdybyś czytał moje posty ze zrozumieniem, to wiedziałbyś, że w żadnym z nich nie pisałem o tych sprawach.

Dnia 29.04.2009 o 23:24, Revanchist napisał:

Niestety, to jest stan rzeczywisty, przynajmniej w pewnym stopniu...

Co widać i po tym forum...

Dnia 29.04.2009 o 23:24, Revanchist napisał:

Krucjaty, Inkwizycja - każdy katolik zły. Rządy Stalina, Hodży czy innego dziada - to
tylko niektórzy ateiści, nie oceniajcie po nich wszystkich ateistów. WTF?

No to przecież piszę od początku człowieku, żeby nie przypisywać odstępstw od założeń poszczególnych religii i poglądów ich definicjom, oraz żeby nie utożsamiać ich w takim wypadku z czymś zupełnie innym.

[Revanchist 0]

Dnia 29.04.2009 o 23:32, orzech4 napisał:

Gdybyś czytał moje posty ze zrozumieniem, to wiedziałbyś, że w żadnym z nich nie pisałem
o tych sprawach.

Damn it. Ile razy mam ci powtarzać, że ich nawet nie przeczytałem? :P

[NerveConserve 0]

Dnia 29.04.2009 o 23:29, Miklak napisał:

Kultu bogów - tak. Kultu pieniędzy, nauki, jogurtu wiśniowego - nie zabraniam, ale też
nie polecam.

Ale kult Boga/idola/rzeczy materialnej niczym się od siebie nie różni. Kult, to kult. Czynność taka, czy coś.

Ty uważasz, że na miano ateisty zasługuje tylko jeden człowiek - twój wyimaginowany ideał, który poza byciem ateistą (naturalnie...), posiada jeszcze wiele innych cech. Pozytywnych, oczywiście.

[Miklak 0]

Dnia 29.04.2009 o 23:35, NerveConserve napisał:

Ty uważasz, że na miano ateisty zasługuje tylko jeden człowiek - twój wyimaginowany ideał,
który poza byciem ateistą (naturalnie...), posiada jeszcze wiele innych cech. Pozytywnych,
oczywiście.

Ale, o co chodzi? Skąd taki dziwny wniosek? Ateistą jest każdy kto nie wierzy w żadnego Boga. Czy to jakiś posrany komuch, czy ideał. Może mieć nawet same negatywne cechy... Nie znaczy to jednak, że ateizm deklaruje negatywne cechy, a to czasami można wyczytać w postach niektórych osób :)

[orzech4 0]

Dnia 29.04.2009 o 23:25, NerveConserve napisał:

Przy prostym założeniu, że jest jedno dobro, jedno piękno, i jedna prawda oraz ustaleniu
ścisłej hierarchii wartości, można już powiedzieć, że każdy pogląd wpływa na każdą dziedzinę
życia, bo mamy kompletną instrukcję jak zachować się w każdej sytuacji.

Trzebaby założyć, że upodobanie sobie - jak już obrałeś to za przykład - danego jogurtu implikuje niechęć wobec wielbicieli jogurtów o innych smakach. Teoretycznie możliwe, ale praktyka to inna sprawa. :P

Dnia 29.04.2009 o 23:25, NerveConserve napisał:

Oczywiście taki kodeks jest niemożliwy, bo powinien przewidywać mnóstwo nieprawdopodobnych zdarzeń, ale > dobrze się sprawdza jako eksperyment myślowy.

Istotnie.

Dnia 29.04.2009 o 23:25, NerveConserve napisał:

W ogóle to sądzę, że ateizm może mieć spore problemy z realizacją jakiegokolwiek poglądu,
bo uniemożliwia stworzenie kodeksu etycznego, dewaluuje pojęcie dobra i sprawia, że jakiekolwiek
działanie traci sens.

Jeżeli przyjmiemy, że życie niesie za sobą szczęście, a więc wartość pożądaną to poszczególne działania mające na celu jego podtrzymanie jednak będą miały sens. Można także założyć, że chęć samodoskonalenia się i poznawania otaczającego wszechświata, wedle zasad logiki artystotelejskiej, również będzie dla ateisty celem samym w sobie.
Kodeks etyczny, oraz pojęcie dobra (a także zła) są dość płynne i dlatego trudne, więc pozwolę je sobie ominąć.

[benjiro 0]

Dnia 29.04.2009 o 23:44, Miklak napisał:

Nie znaczy to jednak, że ateizm deklaruje negatywne cechy, a to czasami można wyczytać
w postach niektórych osób :)

Nie uważam by ateizm oznaczał to samo co niewiara w Boga. Sądzę, że stanowi on raczej deklarację tej niewiary, przyjęcie jej jako pewien rdzeń światopoglądu. W chrześcijaństwie wiara jest łaską. Nie każdy musi jej dostąpić i dla wielu osób religijność zawiera się w przyjęciu, że jest "jakiś" Bóg . Ateizm z kolei zakłada, że Boga nie ma i jego poszukiwanie jest stratą czasu. Nie oznacza to, że ateista musi być złym człowiekiem.
Osobiści nie uważam żeby ateizm deklarował immanentnie jedynie negatywne cechy. Poza jedną. Niewiarą w Boga. A ta już zakłada konkretną wizję rzeczywistości. Rzeczywistości pozbawionej nadziei, sensu, wiary. Już niejaki Sartre, nota bene ateista dostrzega w człowieku potrzebę istnienia Boga, więzi z absolutem. Ateizm jako taki nie wyklucza refleksji i ta jego odmiana stanowi trudniejszą drogę. Osobiście znani mi ateiści byli niestety ludźmi raczej prymitywnymi, pozbawionymi wyobraźni. Gdyby mieli więcej wyobraźni być może nie starczyło by im odwagi by odrzucać istnienie Boga. Niezależnie od tego czy Bóg istnieje czy nie, ateizm stanowi coś w rodzaju defektu duszy. To trochę jak z mózgiem narkomana, który po wielokrotnym zażywaniu prochów nie uwalnia endorfin. Taki człowiek może ciągle nieźle funkcjonować na poziomie intelektu ale jego emocje to "spalone miasto". Istotą ateizmu jest moim zdaniem samotność w wymiarze metafizycznym, tym samym winna budzić współczucie.
Zdaję sobie oczywiście sprawę, że ateiści jakich znałem nie doświadczali tej samotności bo niedostępna im była konieczna ku temu wrażliwość. Jakkolwiek, czy braku wrażliwości nie należy współczuć? Pozdro.