Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Jave 0]

Dnia 04.05.2009 o 21:36, rob006 napisał:

Czemu minęło 400 lat, zanim
taki uniwersytet powstał, przecież to kupa czasu, kilkanaście pokoleń, co duchowni przez
ten czas robili?

Jakby nie patrzeć, wykorzenić rdzenną wiarę, zbudować strukturę, uniezależnić władze od mocarstw ościennych i wybudować uniwersytet w kraju, który prowadził wojnę za wojną, 400 lat nie jest aż takim tragicznym wynikiem. A tak serio: w XIV wieku wyjeżdżanie za granicę na studia, które swój szczyt osiągnęło w renesansie, było dopiero w zalążku. Uniwersytet był ogromnym luksusem i stanowił o prestiżu państwa (przynajmniej na początku). Poza tym, żeby wysłać ludzi na studia, trzeba ich jako tako oswoić z religią i czegokolwiek przyuczyć, a że najświatlejszymi osobami w państwie byli duchowni?

Tak swoją drogą. Mam takie dziwne przeczucie, że gdyby U(niekoniecznie J) powstał 100-200 lat wcześniej... to by się nie przyjął. Ot, jakbyśmy pominęli jeden albo dwa stopnie w rozwoju kulturalnym i od razu przeszli o poziom wyżej.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 04.05.2009 o 20:00, Budo napisał:

/.../

Aha, czyli wg Ciebie Pinochet jest usprawiedliwiony, bo te wszystkie przestępstwa były
konieczne ze względu na walkę z niedobrymi komunistami, tak?

Tak, były konieczne. Jak by było, gdyby było inaczej, nie sprawdzisz. Liczy sie rezultat: wyrwanie Chile z łap radzieckiej agentury i rozwój gospodarczy i rozwój stopy życiowej wszystkich w Chile.
Widziałeś kiedyś dobrych komunistów? Castro, Guewara, to byli ci dobrzy?

[Budo 0]

Dnia 05.05.2009 o 08:02, KrzysztofMarek napisał:

Tak, były konieczne.

Gwałty też, handel bronią, oszustwa finansowe, defraudacje, podwójne i potrójne konta, handel narkotykami, rażenie prądem, zabójstwa własnych współpracowników i cenzura mediów też? Nawet zbrodnie popełniane dłuuuugo po obaleniu komunizmu?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 05.05.2009 o 08:25, Budo napisał:

> Tak, były konieczne.

Gwałty też, handel bronią, oszustwa finansowe, defraudacje, podwójne i potrójne konta,
handel narkotykami, rażenie prądem, zabójstwa własnych współpracowników i cenzura mediów
też? Nawet zbrodnie popełniane dłuuuugo po obaleniu komunizmu?

Wiesz co, mozesz się czepiać wszystkiego. Ja wole Pinocheta niż Allende, wolę Chile wolne niz skomunizowane i nie obchodzi mnie reszta histori, zwłaszcza, bedąca w większości wynikiem zaplanowanej kampanii medialnej. Ja pamietam jeszcze światową kampanię rozpętana (na szczęście bez rezultatów) w obronie małżeństwa Rosenbergów. Jak byś nie pamietał, kim byli, to przypomnę, ze też agentami radzieckimi. Nie wiem tylko, czy jeszcze NKWD, może GRU, ale to i tak mało ważne. Byli szpiegami. Pamietam też Imre Nagy na Węgrzech i ilość zastrzelonych w "obronie władzy ludowej", pamietam Che Guewarrę i pamietam parę innych wydarzeń. Mam też książkę, w której budowę kanału Biełomorskiego im. J. Stalina przedstawiono jako wybitne osiągnięcie "nowego ustroju" w dziedzinie resocjalizacji. Daj więc sobie spokój z Pinochetem.

[Budo 0]

Dnia 05.05.2009 o 11:10, KrzysztofMarek napisał:

Wiesz co, mozesz się czepiać wszystkiego.

Nie czepiam się, że ukradł zszywacze z biura, tylko poważnych rzeczy. I nie pytam kogo wolisz (Allende czy Pinocheta), ani nie pytam o Rosenbergów. Pytanie było proste, ale widzę, że odpowiedź na nie przekracza Twoje możliwości.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 05.05.2009 o 11:36, Budo napisał:

> /.../ Pytanie było proste, ale
widzę, że odpowiedź na nie przekracza Twoje możliwości.

Pytanie niby proste, ale oparte na założeniu, że wszystko, co piszesz to prawda a nie rezultat kampanii medialnej przeciwników Pinocheta. Odfiltruj treści nieprawdziwe od prawdziwych i wtedy zadaj to samo pytanie. Konkretnie, do każdej "zbrodni", którą jesteś w stanie udowodnić. Na przykład, skad brano tresowane do gwałtów psy? I, konkretnie, kogo taki pies zgwałcił? Żeby nie było tak, jak ze świńską grypą, jednego dnia podają, że zmarło 156 osób a drugiego weryfikują na 8. Bo to, ze "wszyscy wiedzą" to nader słaby argument, bo inni "wszyscy" wiedzą coś zupełnie innego.

[Budo 0]

/.../

Pinochet zmarł w trakcie procesów i nie wszystko zdążono mu udowodnić. Mam teraz magisterkę na głowie i bronię się niedługo, dlatego nie mam czasu grzebać dalej niż podstawowe źródła. Ale masz tutaj przykładowe źródła na temat linii obrony w stosunku do tortur- obrońcy Pinocheta stwierdzili, że tortury były wykonywane zgodnie z prawem (były na nie twarde dowody), mimo, że nawet konstytucja chilijska określa je jako nielegalne. Naprawdę nie mam czasu grzebać głębiej, ale mógłbym zebrać dokumenty nt. każdego z zarzutów. Przypominam, że część (tortury, egzekucje, defraudacje, oszustwa podatkowe i zabójstwa, oficjalny raport chilijskiej komisji rządowej mówił o ponad trzech tysiącach ofiar dyktatora i ponad 30 tysiącach innych, którzy ucierpieli w różny sposób) zostały Pinochetowi udowodnione. Jeśli chcesz dalej ciągnąć dyskusję, to po obronie się odezwij (koniec maja), a przytoczę odpowiednie materiały na poparcie tego. Chyba, że jak Olo w wątku o teoriach spiskowych nawet ich nie przeczytasz, tylko od razu okrzykniesz kłamstwem- wtedy szkoda mojego czasu.
http://www.guardian.co.uk/world/1999/jan/27/pinochet.chile

edzia- póki co to kończę offtopa, więcej już nie potrzebuję z tej dyskusji, oprócz kilku cytatów, które już padły/

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 05.05.2009 o 12:32, Budo napisał:

/.../ Przypominam,
że część (tortury, egzekucje, defraudacje, oszustwa podatkowe i zabójstwa, oficjalny
raport chilijskiej komisji rządowej mówił o ponad trzech tysiącach ofiar dyktatora i
ponad 30 tysiącach innych, którzy ucierpieli w różny sposób) zostały Pinochetowi udowodnione.

Udowodnione podobnie, jak Jaruzelskiemu ofiary w kopalni Wujek. To udowodniono mu conajwyżej "sprawstwo kierownicze" a nie wykonywanie tych zbrodni. To jednak róznica. Ja też kończe dyskusje na ten temat, bo to nie ma sensu. Nawet nie przeczytałem, bo angielskiego nie znam (dla mnie może byc po francusku) ale zauważ, jak bardzo lewicowa jest prasa i jak bardzo wojowała z Pinochetam w przeszłości. Nic dziwnego, ze i po śmierci go atakują.

[Transylvanian_Hunger 0]

Pinochet i Jaruzelski mają tyle wspólnego z Bogiem i religiami, co ja z zoofilią, więc miło by było przenieść dyskusję o polityce do stosownego wątku.

[Budo 0]

Dnia 05.05.2009 o 14:15, Transylvanian_Hunger napisał:

Pinochet i Jaruzelski mają tyle wspólnego z Bogiem i religiami, co ja z zoofilią, więc
miło by było przenieść dyskusję o polityce do stosownego wątku.

Einsteinie, napisałem już że kończę offtop ;]
Anyway, a kiedy była tu dyskusja na temat? :P

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 05.05.2009 o 14:19, Budo napisał:

Anyway, a kiedy była tu dyskusja na temat? :P

Czasami się zdarzało ;) Ostatnio rzadko wdaję się w dyskusje w tym temacie, bo za dużo nerwów mnie to kosztuje - a nikt nikogo i tak tutaj nie przekona. Za dużo tu skrajności.

[tkoeman 0]

Dnia 05.05.2009 o 14:15, Transylvanian_Hunger napisał:

Pinochet i Jaruzelski mają tyle wspólnego z Bogiem i religiami, co [nic-jak sądzę].

Offtopy polityczne na zasadzie kontrastu są jednak standardem w takich jak te tematach.
Zaczyna się od założenia, że jak chcemy skrytykowac ateizm to fajnie jest powiedziec o Stalinie i spółce. Raczej nie używa się dla tego towarzystwa miana komuniści tutaj, tylko epitetu w stylu ''wojujący ateiści'' co ma sprawiac wrażenie, że z offtopem nie ma doczynienia.
W takim temacie jak ten najważniejszym aspektem komunizmu jest to, że Marx sobie wymyślił, że religię należy zwalczac (co ciekawe nie ma to nic wspólnego z samym ateizmem). W temacie o polityce już raczej będą komuniści po prostu, niesprawna gospodarka, terror polityczny, itd.

Osobiście nie czuję potrzeby (choc nie zawsze tak było) by na argumenty ze Stalina odszczekiwac tymi z Hitlera (to samo dotyczy innych chwalebnych par) gdyż mimo, że jestem ateistą to przecież nie komunistą. Także co mnie to obchodzi. Katolicy też nie zwykli się tłumaczyc z tego, że zawaliły się wieże WTC.

Ostatnio czytałem sobie temat na innym forum utworzony na podobnej zasadzie "Waffen SS-bohaterowie czy zbrodniarze?" Jakby nie było komunistów pogonili trochę...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 05.05.2009 o 16:21, tkoeman napisał:

>/.../ > Osobiście nie czuję potrzeby (choc nie zawsze tak było) by na argumenty ze Stalina odszczekiwac
tymi z Hitlera (/.../

Przecież to obaj socjaliści. Jeden narodowy, drugi internacjonalistyczny. Był czas, kiedy współpracowali, a że potem sie pokłócili? No cóż, tak to bywa w socjalistycznej rodzinie.

[tkoeman 0]

Dnia 05.05.2009 o 18:40, KrzysztofMarek napisał:

> >/.../ > Osobiście nie czuję potrzeby (choc nie zawsze tak było) by na argumenty
ze Stalina odszczekiwac
> tymi z Hitlera (/.../
Przecież to obaj socjaliści. Jeden narodowy, drugi internacjonalistyczny. Był czas, kiedy
współpracowali, a że potem sie pokłócili? No cóż, tak to bywa w socjalistycznej rodzinie.

Tu nie chodziło o poglądy na gospodarkę owych panów (jak pisałem offtopy polityczne w tym temacie tego raczej nie dotyczą), które i owszem, są w zasadzie zbieżne, ale o to jak się zapatrywali na istnienie istoty najwyższej.
Choc Ty zdaje się twierdziłes, że Hitler nie wierzył w istnienie Boga a jedynie w istnienie opatrzności boskiej, co stawia tę akurat parę pod znakiem zapytania.

[ThimGrim 0]

Dnia 05.05.2009 o 18:49, tkoeman napisał:

Choc Ty zdaje się twierdziłes, że Hitler nie wierzył w istnienie Boga a jedynie w istnienie opatrzności boskiej/.../

Tak się da? Wierzyć w boską opatrzność a w Boga nie?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 05.05.2009 o 18:49, tkoeman napisał:

> > >/.../ > Choc Ty zdaje się twierdziłes, że Hitler nie wierzył w istnienie Boga a jedynie w istnienie
opatrzności boskiej, co stawia tę akurat parę pod znakiem zapytania.

Stalin też zaczynał w seminarium, wiec obydwaj mieli sporo wspólnego ze soba. A Hitler wierzył w "opatrzność" bez przymiotnika ''boska". Nawet nie jestem pewny, czy wierzył, czy też posługiwał się tym terminem na użytek maluczkich. Stalin zresztą też odwołał się do Cerkwi, kiedy Niemcy rozbili pierwszorzutowe jednostki Armii Czerwonej.

[Clegan 0]

Dnia 05.05.2009 o 12:32, Budo napisał:

raport chilijskiej komisji rządowej mówił o ponad trzech tysiącach ofiar dyktatora /.../

Już napisałem jak się sprawa ma z tym rzekomymi 3 tys. ofiar dyktatury.
Po 2.: w podanym linku obrońcy Pinocheta stwierdzili, że tortury nie są międzynarodowym przestępstwem, które nie może być rozpatrywane przez sąd państwa 3-go, więc z łaski swojej cytuj dokładniej.

[tkoeman 0]

Dnia 05.05.2009 o 19:40, KrzysztofMarek napisał:

Stalin też zaczynał w seminarium, wiec obydwaj mieli sporo wspólnego ze soba. A Hitler
wierzył w "opatrzność" bez przymiotnika ''boska". Nawet nie jestem pewny, czy wierzył,
czy też posługiwał się tym terminem na użytek maluczkich. Stalin zresztą też odwołał
się do Cerkwi, kiedy Niemcy rozbili pierwszorzutowe jednostki Armii Czerwonej.

Ja czytałem, że jakiś bodyguard Stalina mówił w wywiadzie, że widział go regularnie modlącego się, zaś na jakąś bitwę tajnie kazał wysłac obraz z jednym z wcielenień Matki Przenajświętszej co miało pomóc ją wygrac. A maluczkim mówił, że ateistą-to akurat pewne.
Życie wewnętrzne wielkich tyranów to rzecz niezgłębiona jak się okazuje.

[Clegan 0]

Dnia 05.05.2009 o 18:49, tkoeman napisał:

Tu nie chodziło o poglądy na gospodarkę owych panów (jak pisałem offtopy polityczne w
tym temacie tego raczej nie dotyczą), które i owszem, są w zasadzie zbieżne, ale o to
jak się zapatrywali na istnienie istoty najwyższej.

Marksizm to ideologia której dogmatem jest materializm (wiara w wieczną materię). To taki absolut marksistów. Zatem sugestia, że marksiści nie wierzą jest niedokładna. Oni jak najbardziej wierzyli/wierzą tylko w co innego.

[Budo 0]

Dnia 05.05.2009 o 19:50, Clegan napisał:

Po 2.: w podanym linku obrońcy Pinocheta stwierdzili, że tortury nie są międzynarodowym
przestępstwem, które nie może być rozpatrywane przez sąd państwa 3-go, więc z łaski swojej
cytuj dokładniej.

"Gen Pinochet''s lawyers also have insisted that torture can be considered an official act, prompting Lord Justice James Hutton to ask today how that argument can be justified when Chile''s own constitution outlawed the practice in 1925."

Mam Ci przetłumaczyć, czy sobie poradzisz? Tamto też mówili, ale ja wspomniałem o innym fragmencie artykułu. I kurde nie zmuszajcie mnie już do ciągnięcia tego offtopa, a jak chcesz odpowiedzieć to zrób to w polityce, zaglądam tam, więc zauważę.