Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[FoZz 0]

Dnia 01.11.2010 o 19:29, Rumcajsev napisał:

> Przyznaj, że bez dekalogu panowałaby totalna anarchia i dawno byśmy się powybijali.

Sugerujesz, że gdybyś nie znał dekalogu, to już dawno zabił byś swoich rodziców, okradał
sklepy itp.?

Sugeruję, że mógłbym nie mieć rodziców. Nauki dekalogu są przekazywane od pokoleń i jeszcze dalej. Dlatego (urodziłem się rodzinie katolickiej) i mnie nauczono tych wartości. W pewnym sensie dzięki poznaniu dekalogu jestem człowiekiem tolerancyjnym, nikogo nie zabijam i szanuję rodziców.

[camelelc 0]

Każdy po osiągnięciu pewnego wieku, dochodzi do pewnych wniosków. Ja np doszedłem do takiego, że mnie oszukali, tyle lat prania mózgu robi swoje, gdy sie jest dzieckiem wierzy się ślepo rodzicom i wszystkim dorosłym, z czasem pojawia się małe zwątpienie którego na początku się mały człowiek boi, potem zauważa coraz więcej rzeczy ale mimo wszystko idzie się z tłumem. Wszystko przez to, że pakuja nas do kołyski, chrzczą na siłe posyłają do komunii itd, przecież gdyby każdy dokonywał tego wyboru świadomie nie byłoby tylu wierzących. Pomyślcie sobie wierzący, jakbyście się urodzili w państwie z islamem w co byście wierzyli? Ja w nic nie wierze bo do niczego mi to nie jest potrzebne, tłumaczenie rzeczy których nie rozumiemy albo nie możemy wyjaśnić zjawiskami nadprzyrodzonymi to dla mnie zacofanie, gusła i zabobony. Kiedyś się kłóciliśmy nawet w klasie na religii z księdzem skończyło się na tym, że powiedział że teoria ewolucji nie wyklucza boga bo brakującego ogniwa nadal nie zna nauka.. W Polsce dopiero wchodzą nowe pokolenia, mam nadzieję ze instytucja kościoła straci swoje przywileje i rangę, a władza kiedy zobaczy, że nie ma sensu zabiegać o elektorat którego będzie coraz mniej, będzie stopniowo olewać te kwestie i może za kilkanaście /-dziesiąt lat coś się zmieni. Pałace w marmurach całe, placówki edukacyjne - pralnie mózgów o to mi chodzi przede wszystkim.

[zadymek 7]

Dnia 01.11.2010 o 19:23, FoZz napisał:

DEKALOG jako 10 przykazań został celowo stworzony przez KOŚCIÓŁ

Nie Kościół tylko judaizm:)

Dnia 01.11.2010 o 19:23, FoZz napisał:

Są to pewne prawdy moralne, które człowiek powinien w pewien sposób przestrzegać.
Przyznaj, że bez dekalogu panowałaby totalna anarchia i dawno byśmy się powybijali.

Przyznam, że są inne kodeksy prawno-moralne oraz starożytna zasada " nie rób drugiemu co tobie nie miłe".
Żadne z przykazań nie gwarantuje porządku. Poznać to choćby po tym, że w praktyce Dekalog nie jest przestrzegany a mimo to jakoś anarchia nie zapanowała.

Dnia 01.11.2010 o 19:23, FoZz napisał:

Ostatnio ktoś zadał księdzu... "niewygodne" pytanie. Odpowiedź: "Bóg jest osobą wszechwiedzącą,
wszechmocną, ale i niezbadaną. Nie sposób przewidzieć jakie ma w stosunku do Nas plany"
i koło się zamyka. Znowu zostaliśmy wyprowadzeni w pole.

Ależ skąd, tym sposobenm pana katecheta daje do zrozumienia, że nie wie co mówi- niby wie co i jak z bogiem ale przyznaje, że nie wie nic? Teraz wystarczy owieczki pouczyć logiki i cały system się zawali.

[FoZz 0]

/.../

A co jeżeli rzeczywiście tak jest? Co jeśli żyję bez powodu? Twierdzisz, ze nie wierzę w Boga bo taki pogląd przyjąłem bez oparcia o konkretne dowody. A przytocz mi proszę dowód twierdzący, że Bóg istnieje.

[Rumcajsev 0]

Ale ja się pytam, czy gdybyś nie znał dekalogu, to mordował byś, gwałcił i kradł?

[FoZz 0]

Dnia 01.11.2010 o 19:37, Rumcajsev napisał:

Ale ja się pytam, czy gdybyś nie znał dekalogu, to mordował byś, gwałcił i kradł?

Nie jestem w stanie tego stwierdzić. Podejrzewam, że miałbym znacznie mniejsze hamulce...

[Piterus_Von_Drackus 4]

Dnia 01.11.2010 o 19:23, zadymek napisał:

Czyli opieraniu się na niepotwierdzonych pogłoskach. Nie widać analogii?

Jak dla mnie wiara nie jest łatwowiernością i nie widzę tu analogii.

Dnia 01.11.2010 o 19:23, zadymek napisał:

A co to za wiara, która jest wiedzą (jest poparta dowodami)?

Jest to silna wiara.
Wieźmy za przykład braci Wright. Oni wierzyli, że są w stanie zbudować i polecieć samolotem. Mieli oni dużo dowodów na których opierali swą wiarę.
Jeżeli wiara nie jest poparta wiedzą, to przypomina chorągiewkę na wierze. Raz skierowaną w prawo, raz w lewo a czasami zwisa bezwładnie wzdłuż masztu na którym jest. Wiedza jest elementem wzmacniającym wiarę tak jak belki wzmacniają konstrukcję materiałowych reklam. Niby ta sama materia co jest w chorągiewce, ale nie poddaje się wiatrowi.

[camelelc 0]

Dnia 01.11.2010 o 19:39, FoZz napisał:

Nie jestem w stanie tego stwierdzić. Podejrzewam, że miałbym znacznie mniejsze hamulce...

Tzn przed postępowaniem niemoralnym powstrzymuje Cię tylko z góry narzucony przez kogoś nakaz, a nie własne poczucie co jest dobre a co złe? Ludzie wierzą w jakąś istotę wszechmocną która za złe uczynki pośle ich do piekła gdzie będą płonąć ponoć całą wieczność i z tego strachu robią co im ta postać każe... BOŻE!! ( ;) )

[Tyler_D 0]

Dnia 01.11.2010 o 19:23, FoZz napisał:

Przyznaj, że bez dekalogu panowałaby totalna anarchia i dawno byśmy się powybijali.

A co z różnorakimi dzikimi plemionami, innowiercami którzy tak zwanego Dekalogu na oczy nie widzieli lub po prostu nie mieli okazji się z nim zapoznać? Przeżyli dzięki cudowi? No raczej nie bardzo ...

[Miklak 0]

Dnia 01.11.2010 o 19:42, Piterus_Von_Drackus napisał:

Wieźmy za przykład braci Wright. Oni wierzyli, że są w stanie zbudować i polecieć samolotem.
Mieli oni dużo dowodów na których opierali swą wiarę.

WIEDZIELI, że to jest możliwe, ale WIERZYLI, że są wstanie to zrobić. Wbrew pozorom, to dwie różne kwestie. Nie można jednocześnie czegoś wiedzieć i wierzyć w to.

[zadymek 7]

Dnia 01.11.2010 o 19:42, Piterus_Von_Drackus napisał:

Jest to silna wiara.
Wieźmy za przykład braci Wright. Oni wierzyli, że są w stanie zbudować i polecieć samolotem.
Mieli oni dużo dowodów na których opierali swą wiarę.

Lol, ja nie mogę, mieli dowody, na których opierali, wiarę :)))

Dnia 01.11.2010 o 19:42, Piterus_Von_Drackus napisał:

Jeżeli wiara nie jest poparta wiedzą, to przypomina chorągiewkę na wierze.

Jeśli wiara nie jest poparta wiedzą? Czy ty wiesz jaka jest zależność między wiarą i wiedzą?

Dnia 01.11.2010 o 19:42, Piterus_Von_Drackus napisał:

Raz skierowaną w prawo, raz w lewo a czasami zwisa bezwładnie wzdłuż masztu na którym jest. Wiedza jest
elementem wzmacniającym wiarę tak jak belki wzmacniają konstrukcję materiałowych reklam.

Reklam?

Dnia 01.11.2010 o 19:42, Piterus_Von_Drackus napisał:

Niby ta sama materia co jest w chorągiewce, ale nie poddaje się wiatrowi.

Gadasz jak katecheta.

[Tyler_D 0]

Dnia 01.11.2010 o 19:39, FoZz napisał:

Nie jestem w stanie tego stwierdzić. Podejrzewam, że miałbym znacznie mniejsze hamulce...

Okej ... powiedz mi w takim razie jedną rzecz.

Gdy byłeś dzieckiem pewnie nie raz słyszałeś różne teksty od rodziców w stylu: "synku, tego nie wolno, tamtego nie wolno, tak powinno się robić" etc etc prawda? Tylko czy oni opierali swoje rady na Dekalogu? "Nie bij innych dzieci bo to jest złe, tak pisze w Biblii" czy raczej "Nie kradnij niczego nikomu bo to złe"? Obstawiam że to drugie - też się urodziłem i wychowałem w katolickim domu i jakoś nie przypominam sobie by wychowano mnie na tak zwanego "dobrego" człowieka pokazując pewne zależności międzyludzkie na podstawie Biblii a zwykłego systemu wartości.

[Piterus_Von_Drackus 4]

Dnia 01.11.2010 o 19:51, Miklak napisał:

WIEDZIELI, że to jest możliwe, ale WIERZYLI, że są wstanie to zrobić. Wbrew pozorom,
to dwie różne kwestie. Nie można jednocześnie czegoś wiedzieć i wierzyć w to.

A czy aby na pewno? Dlaczego wiara nie może być połączona z wiedzą? Gdyby nie połączenie wiary i wiedzy, to do tej pory byśmy siedzieli przy świeczkach. Galileo też wierzył i wiedział, że teoria mówiąca o ziemi jako środku wszechświata jest fałszywa. Gdyby tylko wiedział, to by cicho siedział i nie pozwoliłby sobie na to by był potępiony przez Papieża. Wiara w to kazała mu rozgłosić tą wiedzę. Tak naprawdę solidne dowody na pojawiły się tak naprawdę niedawno, że każdy mógł zobaczyć, że jednak "ziemia się kręci".

[Miklak 0]

Jeśli coś wiesz, to już w to nie wierzysz, bo wiara polega na przekonaniu o prawdziwości czegoś, czego nie wiemy :)

[Tyler_D 0]

Hmm ... mam nieodparte wrażenie że chyba zbyt pochopnie niektórzy wrzucają tu pewne kwestie do jednego worka.

Wiara w coś / kogoś jest czymś z zasady nie do udowodnienia [ to znaczy nie do pełnego udowodnienia wraz z wiarygodnymi dowodami na jej istnienie bądź nieistnienie więc dlatego jest właśnie wiarą ] co nie oznacza że w wierze nie mogą istnieć tak zwane przesłanki oparte na swego rodzaju wiedzy [ jak to ujął KM na poprzedniej stronie ] które utwierdzają wierzących w wierze [ wiem że to dziwnie brzmi ] a są często wyśmiewane przez opozycję.

Zaś wiedza ... czy to trzeba tłumaczyć? Wątpię. :-)

edit: małe literówki

[zadymek 7]

Dnia 01.11.2010 o 20:07, Tyler_D napisał:

Wiara w coś / kogoś jest czymś z zasady nie do udowodnienia [ to znaczy nie do pełnego
udowodnienia wraz z wiarygodnymi dowodami na jej istnienie bądź nieistnienie więc dlatego
jest właśnie wiarą ] co nie oznacza że w wierze nie mogą istnieć tak zwane przesłanki
oparte na swego rodzaju wiedzy [ jak to ujął KM na poprzedniej stronie ] które utwierdzają
wierzących w wierze [ wiem że to dziwnie brzmi ] a są często wyśmiewane przez opozycję.

Tak, tyle,ze te przesłanki udowadniają wiele rzeczy w zależności od interpretacji.
Ja wyróżniam tylko trzy sposoby na tzw pogłębienie wiary (już to brzmi komicznie):
1. instynkt stadny- każdy wie jak to działa
2. uzależnienie od autorytetów- czyli niezdolność samodzielnego myślenia
3. emocje - głównie strach- które zaćmiewają umysł.

[Piterus_Von_Drackus 4]

Dnia 01.11.2010 o 20:01, Miklak napisał:

Jeśli coś wiesz, to już w to nie wierzysz, bo wiara polega na przekonaniu o prawdziwości
czegoś, czego nie wiemy :)

Ciekawy jestem, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że tak naprawdę większość twojej wiedzy jest oparta jednak na wierze, że Twoja wiedza jest zgodna z prawdą. To, że 2+2 równa się cztery jesteś przekonany, ale już wiedzę o temperaturze powierzchni słońca przyjmujesz z wiarą, że to prawda.

[Jaki_Gahn 0]

Ja jakoś zawsze kierowałem się jednym w pogłębianiu wiary. Otóż dziełem stworzenia. Głupotą jest dla mnie wmawiać ludziom, że cały wszechświat powstał z wybuchu, bo i wybuch musiał się z czegoś wziąć. Nic nie bierze się z niczego, tak mówi mi nauka. Lecz ta nauka każe mi twierdzić, że stąd właśnie wziął się początek wszystkiego. Dlatego jestem przekonany, że jest to dzieło Absolutu, jakkolwiek zwanego, którego mocy nie jest w stanie zrozumieć żaden człowiek.
Wiem, że brzmi to jako podejście do wiary człowieka nieoświeconego, ale wierz mi, bardzo się tym interesuję zarówno z podejścia naukowego jak i czysto religijnego, i nie uważam to za brednie, w moim mniemaniu przynajmniej.

[Tyler_D 0]

Nie chcę wyjść na zatwardziałego ateistę [ zresztą nie uważam się za takowego ] ale zauważ jedną rzecz - mówisz że nie znamy temperatury na Słońcu i musimy wierzyć że liczy ona tyle-a-tyle stopni. Tylko widzisz - całkowicie teoretycznie według mnie można założyć że po pierwsze jest to do sprawdzenia [ może nie dziś, nie jutro ale za x lat pewnie tak choćby w dużym przybliżeniu ] a po drugie to że dziś ''wiemy'' że wynosi ona prawdopodobnie tyle a tyle stopni też oparto na pewnej ilości wiedzy prawda? A czy da się z pomocą nauki stwierdzić jednoznacznie że Bóg czy inne wybrane bóstwo istnieje? Że dajmy na to istnieje Czyściec? Nie sądzę. Jedni wierzą w coś lub kogoś i mają ku temu swoje przesłanki które dla nich są wiarygodne a inni żyją po swojemu kierując się własnym systemem wartości [ często wcale niewiele się różniącym ]. Grunt to zrozumienie drugiej strony. ;-) Ateiści nie nawrócą wszystkich katolików / buddystów etc [ zresztą to chyba nie jest ich celem ] a katolicy nie nawrócą ateistów.

[Miklak 0]

Dnia 01.11.2010 o 20:28, Piterus_Von_Drackus napisał:

Ciekawy jestem, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że tak naprawdę większość twojej wiedzy
jest oparta jednak na wierze, że Twoja wiedza jest zgodna z prawdą. To, że 2+2 równa
się cztery jesteś przekonany, ale już wiedzę o temperaturze powierzchni słońca przyjmujesz
z wiarą, że to prawda.

Zaspokajając Twoją ciekawość, tak, zdaję sobie z tego sprawę. Temperaturę słońca przyjmuję, bo ktoś ją sprawdził i poparł stosownymi badaniami - jest to niemal w 100% pewne, choć nie mogę wykluczyć, że ktoś robi mnie w balona - tylko czemu miałbym brać takie ekstremalne przypadki pod uwagę? Oni wiedzą, a ja wierzę, że nikt mnie nie oszukuje (bo niby po co?) i posługuję się ich wiedzą.

Z wiarą w Boga jest inaczej, bo NIKT nie ma ŻADNEGO pojęcia, o co kaman. Jakbym miał oszacować jakie są szanse na istnienie Boga, to powiedziałbym że jest to nadzwyczaj mało prawdopodobne, ale nie obchodzi mnie to. Po prostu ignoruję takie pytania jak "czy Bóg istnieje".