Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[lampak 0]

Dnia 13.05.2006 o 10:20, HumanGhost napisał:

Jakies dowody na nieprawdziwość Ewangelii??

Hmmm... możliwe, że to, że nie możliwe jest czynienie cudów, ogólnie pełno jest tam czegoś w rodzaju magii ect.?

[upiordliwy 0]

Dnia 13.05.2006 o 10:20, HumanGhost napisał:

> Z resztą, na jedno wychodzi, biorąc pod uwagę, że żadana nie jest prawdziwa.

Jakies dowody na nieprawdziwość Ewangelii?? To, że niezgadzaja sie z częścią źródeł pozabiblijnych
to żaden dowód, bo jak udowodnisz, że te źródła maja większa wartość historyczną?

Są różne , choćby np. chodzenie po wodzie , przemienienie wina - wszystko ludzie starają sie racjonalnie wytłumaczyć, właśnie tak jak to z winem - Ci ludzie mogli być pijani i nie wiedzieć co piją. Albo fakty z życia Jezusa, o których tylko on mógł opowiedzieć uczniów i oni musieli uwierzyć na słowo - np. to z czterdziestodniowym kuszeniem na pustyni. Cieżko potwierdzić wiarygodność Ewangelii tak jak cieżko jest ja obalic.

[GeoT 0]

Dnia 13.05.2006 o 10:56, lampak napisał:

Hmmm... możliwe, że to, że nie możliwe jest czynienie cudów, ogólnie pełno jest tam czegoś
w rodzaju magii ect.?

Tak. A wzniesienie w powietrze człowieka też przez wieki uważano za niemożliwe. Powiedz, na ile znamy już prawa natury by móc kategorycznie powiedzieć, że cuda są niemożliwe? Tak naprawdę nie wiemy nic choć człowiek jest tak z siebie dumny, że nie chce się do tego przyznać.
Przykład: czy uważasz za niemożliwe rozstąpienie się Morza Czerwonego?
Jakiś czas temu zrobiono eksperyment (oczywiście na duużo mniejszą skalę) a mianowicie pod naczynie z wodą podłożono dwa bardzo silne magnesy. Okazało się, że woda się rozdzieliła. Cud?

[lampak 0]

Ale nie da się tego wszystkiego dokanąc, jeżeli nie dysponuje się odpowiednimi urządzeniami. A Jezus nimi nie dysponował. Nie blisko 2000 lat temu!

[GeoT 0]

Dnia 13.05.2006 o 11:05, lampak napisał:

Ale nie da się tego wszystkiego dokanąc, jeżeli nie dysponuje się odpowiednimi urządzeniami.
A Jezus nimi nie dysponował. Nie blisko 2000 lat temu!

Tak. Tylko pamiętaj, że mówisz o Jezusie. Pozwól, że zapytam, czy wierzysz, że wszechświat został stworzony czy popierasz teorię ewolucji. Bo jeśli to pierwsze, to czy stworzenie wszechświata nie było cudem? Skoro Jezus brał udział przy jego stwarzaniu (a więc także ustalaniu pewnych praw we wszechświecie) to czy nie pozwala nam to inaczej spojrzeć na jego możliwości? Jak możemy próbowac objąć umysłem to co on wie. Poznaliśmy tylko skrawek wszechświata, sami wykorzystujemy tylko ułamek możliwości naszego mózgu a próbujemy odrzucać wszystko czego nie rozumiemy. Jakim prawem?
Mówisz, że do dokonania takich rzeczy trzeba "dopowiednich urządzeń". Skąd to wiesz? Mam uznać to za pewnik tylko dlatego, że jak na razie ludzie potrzebują do tego jakichś urządzeń?
To tak jakby mrówka próbowała przekonać słonia, że przewrócenie drzewa jest niemożliwe bo mrówki tego nie potrafią :)

[upiordliwy 0]

Dnia 13.05.2006 o 11:12, GeoT napisał:

Tak. Tylko pamiętaj, że mówisz o Jezusie. Pozwól, że zapytam, czy wierzysz, że wszechświat
został stworzony czy popierasz teorię ewolucji. Bo jeśli to pierwsze, to czy stworzenie wszechświata
nie było cudem? Skoro Jezus brał udział przy jego stwarzaniu (a więc także ustalaniu pewnych
praw we wszechświecie) to czy nie pozwala nam to inaczej spojrzeć na jego możliwości? Jak możemy
próbowac objąć umysłem to co on wie. Poznaliśmy tylko skrawek wszechświata, sami wykorzystujemy
tylko ułamek możliwości naszego mózgu a próbujemy odrzucać wszystko czego nie rozumiemy. Jakim
prawem?
Mówisz, że do dokonania takich rzeczy trzeba "dopowiednich urządzeń". Skąd to wiesz? Mam uznać
to za pewnik tylko dlatego, że jak na razie ludzie potrzebują do tego jakichś urządzeń?
To tak jakby mrówka próbowała przekonać słonia, że przewrócenie drzewa jest niemożliwe bo mrówki
tego nie potrafią :)

Masz racjęjednak pamiętaj również , iż człowiek stara siewszystkiego dotknąć tak jak niewierny Tomasz - by uwierzyć. Ciężko jest uwierzyc tylko czytając księgę - przecież tyle ich na świecie. Tu potrzeba wiary , na którą niewielu nas aktualnie stać - przecież zyjemy w dobie komputeryzacji , odkyrwamy coraz to więcej tajemnic ludzkosci , czemu nei moglibysmy za kilka lat samemu robic cudów. Do tego potrzebna jest wiara, a człowiek to istota wiedzy .

[lampak 0]

Nie wierzę w Boga. Jezus był dla mnie zwykłym człowiekiem.
Nie wiem, jak powstał wszechświat, naukowcy mogą się tego tylko domyślać. Ale to nie powód, aby wierzyć w każde podawane mi uzasadnienie. "Bóg stworzył" - uzasadnienie to powstało, jako że nie mieliśmy żadnego innego.
Mówisz, że nie można odrzucac czegoś, tylko dlatego, że się tego nie rozumie. To prawda. I dlatego nie można odrzucić, że po śmierci niebędzie już nic. Bo nie potrafimy sobie wyobrazić naszego nieistnienia.
Co do tych urządzeń - możliwe, że nie potrzebne są urządzenia, ale w każdym razie coś jest potrzebne. Coś czego nie mamy. I nie ma żadnych znaków, aby posiadli to ludzie w I wieku n. e. I skąd miałby mieć to Jezus? Od Boga? Poza Biblią nie mamy żadnego dowodu na jego istnienie. Biblia to po prostu książka. Każdy może napisać "Słonie latają", ale kto mu uwierzy?

[Vaksinar 0]

Dnia 13.05.2006 o 10:15, GeoT napisał:

Gwoli uzupełnienia :)

1. Skąd to wiesz ?
2. minimysz twierdzi, że ukończono je o wiele później - powiedziałem kiedyś, że zaraz po śmierci Jezusa zaczęli spisywać to zaprzeczyła.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 13.05.2006 o 11:19, upiordliwy napisał:

> > > /.../ Do tego potrzebna jest wiara, a człowiek to istota wiedzy .

Z tym drobnym zastrzeżeniem, że wiedza również wymaga wiary. Wiary w to, że to co uczeni ogłosili za prawdę w istocie jest prawdą. Zbyt często kanony nauki rozpadały się na naszych oczach, aby bezkrytycznie wierzyć nauce.

[GeoT 0]

Oczywiście masz rację. I nie twierdzę, że z naturą człowieczeństwa jest inaczej. Ale musimy z większą rezerwą podchodzić do siebie i swojej wiedzy. Oczywiście osiągnięcia ludzkości są niezaprzeczalne. Ale popatrz na to bardziej krytycznie: ludzie chcą zasiedlać nowe planety, odkrywać nowe światy a nie potrafią zaprowadzić ładu na ziemi. Potrafią porozumiewać się z ludźmi na drugim krańcu ziemi a nie potrafią rozmawiać ze sobą we własnym domu. Znajdują leki na najróżniejsze choroby a jednocześnie wynajdują coraz bardziej wydajną broń.

I jeszcze jedno: w kwestii religii wiara jest konieczna. Choćbyśmy żyli tu na ziemie jeszcze tysiące lat to i tak mnóstwo rzeczy byłoby dla nas niezrozumiałe. To co czytamy w Biblii tez opiera się w dużej mierze na wierze. Jeżeli ufamy w jej autora - Boga, to nie musimy snuć spekulacji czy to co w niej zawarto jest prawdą czy fikcją. Wierzymy, że tak było bo Bóg by nas przecież nie oszukiwał albo wprowadzał w błąd. A na poznanie tego wszystkiego przyjdzie jeszcze czas.
Nasza pozycja przed Bogiem przypomina pozycję dzieci przed ojcem. Jak są małe wielu rzeczy jeszcze nie rozumieją, biorą je na wiarę, "bo tato tak powiedział". I wierzą, że tak jest. Jak dorosną to wiele z tych spraw jest łatwa i prosta. Ale głupio by było, gdyby negowali to co ojciec mówi, bo swym małym rozumem nie są jeszcze w stanie tego pojąć, prawda?

[lampak 0]

Dnia 13.05.2006 o 11:19, upiordliwy napisał:

Ciężko jest uwierzyc tylko czytając księgę - przecież tyle ich na świecie.
Tu potrzeba wiary , na którą niewielu nas aktualnie stać

No właśnie - potrzebna jest wiara. Z tym, że równie dobrze możemy czytać dzieła Tolkiena i uznawać je za prawdziwe. Różnica jest tylko taka, że Biblia była pisana z myślą, aby ktoś w nią uwierzył. Ktoś zabawił się kosztem ludzkości, która 2000 lat później nie jest w stanie dojść do sensownego wniosku, że to wszystko jedna wielka mistyfikacja. Dorabianie faktów do życia Jezusa, który glosił, że jest Synem Bożym. Kązdy mógł to zrobić. Ale najwyraźniej był zbyt charyzmatyczny i udało mus się przekonać innych, aby mu uwierzyli. A oni chcieli, aby inni też mu wierzyli. Napisali więc Biblię. A ludzie (głównie niewykształceni i zabobonni - mówię oczywiście o I wieku n. e.) uwierzyli w nią. Później pod ich naciskiem musieli ulec także władcy, a za nimi poszli arystokraci. I tak, po dziś dzień ludzie tkwią w błędze.

[AgayKhan 0]

Dnia 13.05.2006 o 11:36, KrzysztofMarek napisał:

za prawdę w istocie jest prawdą. Zbyt często kanony nauki rozpadały się na naszych oczach,
aby bezkrytycznie wierzyć nauce.

Ale się z Ciebie sceptyk epistemologiczny zrobił.

[lampak 0]

Dnia 13.05.2006 o 11:37, GeoT napisał:

Nasza pozycja przed Bogiem przypomina pozycję dzieci przed ojcem. Jak są małe wielu rzeczy
jeszcze nie rozumieją, biorą je na wiarę, "bo tato tak powiedział". I wierzą, że tak jest.
Jak dorosną to wiele z tych spraw jest łatwa i prosta. Ale głupio by było, gdyby negowali to
co ojciec mówi, bo swym małym rozumem nie są jeszcze w stanie tego pojąć, prawda?

Ale nie wszystko, co mówi ojciec do dziecka jest prawdą. Rodzice mówią np. o istnieniu Swiętego Mikołaja. Poza tym dzieci przy dorastaniu zaczynają zauważać mroczne cechy swojego rodzica. Kłamstwa, którymi nas naiwnych raczył.
Co do "małego rozumu" - ojciec mówi do dziecka bezpośrednio. Dziecko widzi jego istnienie. A u nas jest tak, że sąsiad wręczył dziecku, który nigdy nie widział swojego ojca, list, który rzekomo jest od niego. Dziecko uwierzy, ożywi to w nim nadzieję, wywoła radość. Będzie także próbowało się ze swoim ojcem porozumieć, będzie czegoś od niego oczekiwać. A sąsiad będzie się zaśmiewał do rozpuku. Alke dziecko przeżyje sąsiada. I będzie wierzyć nadal. Jeszcze długo. Co najmniej 2005 lat. I jestem przekonany, że to jeszcze długo potrwa.
Ale ładna przypowieść mi wyszła :)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 13.05.2006 o 11:41, AgayKhan napisał:

> /.../
Ale się z Ciebie sceptyk epistemologiczny zrobił.

To wszystko przez Gödla. Ja mu uwierzyłem. I uwierzyłem, że jego dowód jest prawdziwy.

[GeoT 0]

Dnia 13.05.2006 o 11:29, Vaxinar napisał:

1. Skąd to wiesz ?

Zaraz wrócę do domu to podam konkrety ;)

Dnia 13.05.2006 o 11:29, Vaxinar napisał:

2. minimysz twierdzi, że ukończono je o wiele później - powiedziałem kiedyś, że zaraz po śmierci
Jezusa zaczęli spisywać to zaprzeczyła.

Minimysz jest kompletnie nie do rozgryzienia. Czasem pisze tak, że aż bym ją uściskał a czasem napisze coś takiego, że ręce opadają ;) Ale szanuję ją za ustalone poglądy, choć większości nie podzielam :)

[GeoT 0]

Skoro ty łapiesz mnie za słowa, to i ja mogę ;)

Dnia 13.05.2006 o 11:47, lampak napisał:

Ale nie wszystko, co mówi ojciec do dziecka jest prawdą. Rodzice mówią np. o istnieniu Swiętego
Mikołaja.

Nie wszyscy, moi np. nie i wielu wielu innych też nie.

Dnia 13.05.2006 o 11:47, lampak napisał:

Poza tym dzieci przy dorastaniu zaczynają zauważać mroczne cechy swojego rodzica.
Kłamstwa, którymi nas naiwnych raczył.

Uogólniasz? Każdy rodzic kłamie? Bo i tego ja ze swojego przykładu nie potwierdzam.

Dnia 13.05.2006 o 11:47, lampak napisał:

Co do "małego rozumu" - ojciec mówi do dziecka bezpośrednio. Dziecko widzi jego istnienie.

Dobra to ja dopowiem dalej. Urodziło się dziecko. Ojciec wyjechał daleko. Dziecko go na uczy nie widziało. Czy to dowód, że nie miało ojca? Powstało z powietrza czy przez pączkowanie?

Dnia 13.05.2006 o 11:47, lampak napisał:

A u nas jest tak, że sąsiad wręczył dziecku, który nigdy nie widział swojego ojca, list, który
rzekomo jest od niego.

Dlaczego sąsiad? A może Jego najstarszy syn? I dlaczego rzekomo? Nie sprawdziłeś tego? Wiele osób popełnia ten błąd, że wydaje opinie na temat książki, której raz nawet nie przeczytało.
Skoro Boga nie ma, to musi być wyjaśnienie powstania tego wszystkiego. I nie pisz, że powstało samo z siebie, bo duuużo mniej skomplikowany komputer nie zaprojektował a potem zbudował się sam. Gdyby ktoś tak twierdził to by go wyśmiano.

[upiordliwy 0]

Dnia 13.05.2006 o 11:38, lampak napisał:

No właśnie - potrzebna jest wiara. Z tym, że równie dobrze możemy czytać dzieła Tolkiena i
uznawać je za prawdziwe. Różnica jest tylko taka, że Biblia była pisana z myślą, aby ktoś w
nią uwierzył.

I tu nasuwają mi się tylko dwa wytlumaczenia - albo mielismy grupęnaprawdę chorych i zdesperowanych ludzi , którzy dążyli do braterstwa ludzi i/ albo wielkich baśniopisarzy , którzy w tak odległych nam czasach sporządzli tą piękną historie albo Bóg naprawdę istnieje.

[lampak 0]

Dnia 13.05.2006 o 12:06, GeoT napisał:

Urodziło się dziecko. Ojciec wyjechał daleko. Dziecko go na uczy nie widziało.
Czy to dowód, że nie miało ojca? Powstało z powietrza czy przez pączkowanie?

Z życiem ludzkim i powstaniem nowego osobnika jakiegoś gatunku jest inaczej niż z powstaniem samego życia. Coś musiało być pierwsz przed życiem. Pierwsze życie nie mogło powstać z innego życia, bo innego nie było.

Dnia 13.05.2006 o 12:06, GeoT napisał:

Skoro Boga nie ma, to musi być wyjaśnienie powstania tego wszystkiego.

To, że nie wiem, jak powstał świat, nie oznacza, że prawdziwa odpowiedź zawarta jest w jakiejś książce. OPodobnie było z mitami greckimi - ludzie nie wiedzieli wiele o "funkcjonowaniu przyrody", więc próbowali sobie to wyjaśnić w jakiś zrozumiały dla nich sposób. Nie oznacza to, że mieli rację.

Dnia 13.05.2006 o 12:06, GeoT napisał:

Dlaczego sąsiad? A może Jego najstarszy syn?

To nie Jezus napisał Biblię - to apostołowie. Nawet nie wiemy, czy wszystko to, co napisane jest w Biblii jest autentycznymi słowami Jezusa. Możliwe, że apostoowie wymyśleli więcej, Jezus mógł tylko to rozpocząć, sądząc, że jest Synem Bożym. Podobnie sąsiad może się podać za brata owego dziecka. Albo za dobrego znajomego owego syna ojca dziecka. Poza tym starszy brat także mógł być oszustem, albo mógł zrobić kawał swojemu naiwnemu braciszkowi.

[lampak 0]

Dnia 13.05.2006 o 12:12, upiordliwy napisał:

> No właśnie - potrzebna jest wiara. Z tym, że równie dobrze możemy czytać dzieła Tolkiena i uznawać
> je za prawdziwe. Różnica jest tylko taka, że Biblia była pisana z myślą, aby ktoś w
> nią uwierzył.
I tu nasuwają mi się tylko dwa wytlumaczenia - albo mielismy grupęnaprawdę chorych i zdesperowanych
ludzi , którzy dążyli do braterstwa ludzi i/ albo wielkich baśniopisarzy , którzy w tak odległych
nam czasach sporządzli tą piękną historie albo Bóg naprawdę istnieje.

Ja mam jeszcze jedno wyjaśnienie - autorzy sami mogli wierzyć w to, co ktoś im powiedział. Ale ten ktoś nie musiał im mówić prawdy. Mogli chcieć, aby inni im uwierzyli. I jak widzisz, uwierzyli.
I na pewno nie dążyli do braterstwa ludzi - początki chrześcijaństwa były nadzwyczaj krwawe i stawiły mur pomiędzy Rzymianami a Chrześcijanami. Do dziś religia jest rzeczą dzielącą ludzi. I jednoczącą przeciw wspólnemu wrogowi (jak sport). Gdyby nie było żadnej religii (ani klubów sportowych) ludziom odkjęty byłby powód do wzajemnej mnienawiści. Ale z jakiś powodów wielu ludzi potrzebuje religii, której sam nie wybiera, ale robią to za niego rodzice i środowisko w jakim się znajduje. Rzadko zdarza się, że sam ktoś dobrowolnie uznaje, że jednak Chrystus istniał i czynił cuda. Zwykle jest to mu wmiawiane od małego przez rodziców i/lub w szkole i wierzy, tak jak wierzy w Świętego Mikołaja. Później nikt go z błędu nie wyprowadza, a jego wiara przybiera poważniejszego wyglądu.

[upiordliwy 0]

Dnia 13.05.2006 o 12:35, lampak napisał:

Ja mam jeszcze jedno wyjaśnienie - autorzy sami mogli wierzyć w to, co ktoś im powiedział.
Ale ten ktoś nie musiał im mówić prawdy. Mogli chcieć, aby inni im uwierzyli. I jak widzisz,
uwierzyli.
I na pewno nie dążyli do braterstwa ludzi - początki chrześcijaństwa były nadzwyczaj krwawe
i stawiły mur pomiędzy Rzymianami a Chrześcijanami. Do dziś religia jest rzeczą dzielącą ludzi.
I jednoczącą przeciw wspólnemu wrogowi (jak sport). Gdyby nie było żadnej religii (ani klubów
sportowych) ludziom odkjęty byłby powód do wzajemnej mnienawiści. Ale z jakiś powodów wielu
ludzi potrzebuje religii, której sam nie wybiera, ale robią to za niego rodzice i środowisko
w jakim się znajduje. Rzadko zdarza się, że sam ktoś dobrowolnie uznaje, że jednak Chrystus
istniał i czynił cuda. Zwykle jest to mu wmiawiane od małego przez rodziców i/lub w szkole
i wierzy, tak jak wierzy w Świętego Mikołaja. Później nikt go z błędu nie wyprowadza, a jego
wiara przybiera poważniejszego wyglądu.

Jesteś przykładem na niewiernego Tomasza. On nie uwierzył bo nie zobaczył. Czasem trzeba w coś wierzyć bo to utrzymuje przy życiu. a początki chrześcijaństwa były krwawe. Owszem. Wieszano , palono, mordowano i przeganiano wszelkich wyznawców Chrystusa. Jeśli o to Ci chodziło.