Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Treant 0]

Dnia 12.05.2006 o 13:47, Vaxinar napisał:

Niestety, lepiej odpowiedziałbym Ci, ale przyznam się - nie potrafie się wysłowić. :/

Nie rozumiem. Jak to nie potrafisz się wysłowić? I na jakie pytanie chciałbyś odpowiedzieć? To, które zadałeś minimyszy?

[Vaksinar 0]

Dnia 12.05.2006 o 13:54, Treant napisał:

Nie rozumiem. Jak to nie potrafisz się wysłowić? I na jakie pytanie chciałbyś odpowiedzieć?
To, które zadałeś minimyszy?

Chciałbym CI wyjaśnić tok mojego rozumowania, kiedy zadałem to pytanie, ale naprawdę nie umiem tego ująć w słowa. :/ Chciałbym Ci napisać, że to nie jest prowokacja.
Zostawmy to już - jak mi minimysz odpowie to będę wdzięczny, a jak nie to trudno.

[HumanGhost 0]

Mialem rację, że zanegujesz prawdziwosć tych źródeł. Problem w tym, że chyba nie widzisz, ze nie każdy autor musiał się zgadzać we wszystkim z innym autorem. Wszystkie pisma są czysto subiektycznymi ocenami. Niektórzy negujący prawdziwosć istnienia Jezusa przecież nie musieli zanegować tego pisząc o nim. Mogli w ogóle o nim nie pisać i w ten sposób utrudnić późniejszym pokoleniom pamięć o nim.
Tak samo nie każdy autor pisał o wszystkim. Co z tego,ze ktoś nie napisał o pożarze Rzymu, prześladowaniach czy o czymś innym. To o niczym nie świadczy - równie dobrze mógł nie być tego świadkiem, być wtedy chorym i nie pisać, albo jego pisma w których o tym pisze nie zostać odnalezionymi. Powtarzam - kiedyś nie było dobrych form przechowywania danych jak teraz. Wiele pism zniszczyła sama historia. To, że ktoś o czymś nie pisze nie znaczy, ze tego nie było.
Znów wracasz do Ewangelii. Co mnie to obchodzi? Może i zawieraja błędy. Maja prawo - tyle odpisów, ze przepisujacy mógł się pomylić. Ale ogólny sens pozostaje.
Dla Ciebei moja argumentacja jest wątła, a dla mnie twoja. Rozmowa o historii jest bardzo ciężka, szczególnie zamierzchłej. Nie da się dowieść jednoznacznie i pokazać, że coś jest tylko białe lub tylko czarne. Ja opisałem moje wierzenia, źródła którym nie odmawiam prawdziwosci.

[minimysz 0]

Vaxinar
> Co myślisz o Chrześcijanach
Są bardzo "niejednolitą" grupą i wierzą w coś, w co ja nie wierzę. Koniec tematu.

HumanGhost
> Problem w tym, że chyba nie widzisz, ze nie każdy autor musiał się zgadzać we wszystkim z innym autorem.
A co to ma do rzeczy? Jeżeli Orygenes znając pisma Flawiusza pisze o nim "Józef, jakkolwiek nie wierzył w Jezusa jako Mesjasza", a żyjący ok. 200 lat później Euzebiusz czytając te same pisma znajduje tam ten pro-chrześcijański cytat, to chyba jasnym jest, że musiało dojść do fałszerstwa.
> Niektórzy negujący prawdziwosć istnienia Jezusa przecież nie musieli zanegować tego pisząc o nim. Mogli w ogóle o nim nie pisać i w ten sposób utrudnić późniejszym pokoleniom pamięć o nim.
Trąci teorią spiskową dziejów: spisek nie-chrześcijan mający na celu zatarcie śladów po istnieniu Jezusa. Myślałam, że to poważna dyskusja.
> Co z tego,ze ktoś nie napisał o pożarze Rzymu, prześladowaniach czy o czymś innym. To o niczym nie świadczy - równie dobrze mógł nie być tego świadkiem, być wtedy chorym i nie pisać, albo jego pisma w których o tym pisze nie zostać odnalezionymi.
Jak rozumiem dotknęło to wszystkich wykształconych mieszkańców Rzymu i okolic żyjących w czasach Nerona. A tego, że niektórzy współcześni mu wyrażali się o nim pochlebnie można spokojnie pominąć, bo Tacyt napisał inaczej.
> Znów wracasz do Ewangelii. Co mnie to obchodzi? Może i zawieraja błędy. Maja prawo - tyle odpisów, ze przepisujacy mógł się pomylić. Ale ogólny sens pozostaje.
Oczywiście, że wracam. Przecież była mowa o źródłach, które "zaczęły sie pojawiać dopiero po czasie" a Nowy Testament został tu jako źródło wymieniony.
Sens religijny może zostaje, ale wartości historycznej nie mają, więc powoływanie się na nie jako na źródła historyczne potwierdzające istnienie Jezusa jest... mało poważne.

[HumanGhost 0]

Dnia 12.05.2006 o 15:58, minimysz napisał:

to chyba jasnym jest, że musiało dojść do fałszerstwa.

Pytanie po której stronie. Większa wartość dowodową przyznajesz dziełom wcześniejszym a przecież to nie jest wyznacznik prawdziwosci. Owszem moze to mieć duży wpływ, ale nie we wszystkich przypadkach.

Dnia 12.05.2006 o 15:58, minimysz napisał:

Trąci teorią spiskową dziejów: spisek nie-chrześcijan mający na celu zatarcie śladów po istnieniu Jezusa. Myślałam, że to poważna dyskusja.

Sama kręcisz się wokół spiskowych teorii pisząc o fałszerstwach wczesnego kościoła. Podtrzymuję dyskusję na poziomie wcześniej ustalonym. ;-)

Dnia 12.05.2006 o 15:58, minimysz napisał:

Jak rozumiem dotknęło to wszystkich wykształconych mieszkańców Rzymu i okolic żyjących w czasach Nerona.

Nie no, przesadzasz. Pisałem o jednym człowieku. Pomijasz fakt, że przecież jak ktoś coś napisał to nie musiało to przetrwać setek lat. Już pisałem - to, że nie ma czegoś na piśmie (choć w tym przypadku jest według mnie) nie znaczy, że to cos nie istniało.

Dnia 12.05.2006 o 15:58, minimysz napisał:

Sens religijny może zostaje, ale wartości historycznej nie mają, więc powoływanie się na nie jako na źródła historyczne potwierdzające istnienie Jezusa jest... mało poważne.

Dla mnie mniej poważne jest negowanie wszystkiego co nie pasuje do naszej koncepcji myślenia. Poza tym dlaczego Biblia nie może byc traktowana jako źródło historyczne? Bo było tyle odpisów, przypisów i zmian? To pewnie Ty masz na półce rękopisy dzieł starożytnych pisarzy. ;-)
Wszystko co znajdziesz jest jakimś odpisem czy kopią. Oryginały są po grecku, aramejsku, po łacinie czy hebrajsku i leżą w piwnicach muzealnych. Je również wiele razy przepisywano. Więc jaka jest pewność, że stanowią większą wartośc historyczną niż Ewangelie? Nie ma jej - to tylko umowne stwierdzenie.

[minimysz 0]

Dnia 12.05.2006 o 17:30, HumanGhost napisał:

Pytanie po której stronie. Większa wartość dowodową przyznajesz dziełom wcześniejszym a przecież
to nie jest wyznacznik prawdziwosci. Owszem moze to mieć duży wpływ, ale nie we wszystkich
przypadkach.

Chrześcijańskiej w tym konkretnym wypadku. Bo kto miał to niby sfałszować? Żydzi czy Rzymianie dopisali ten fragment? A może Grecy? A może biedny Orygenes nie wiedział, co czyta?

Dnia 12.05.2006 o 17:30, HumanGhost napisał:

Sama kręcisz się wokół spiskowych teorii pisząc o fałszerstwach wczesnego kościoła.

To nie spiskowe teorie, to fakty. Jeśli mi nie wierzysz, to poszukaj informacji na ten temat.

Dnia 12.05.2006 o 17:30, HumanGhost napisał:

Nie no, przesadzasz. Pisałem o jednym człowieku. Pomijasz fakt, że przecież jak ktoś coś napisał
to nie musiało to przetrwać setek lat. Już pisałem - to, że nie ma czegoś na piśmie (choć w
tym przypadku jest według mnie) nie znaczy, że to cos nie istniało.

Nie bardzo rozumiem. Sugerujesz, że za czasów Nerona mieszkał w Rzymie tylko jeden wykształcony człowiek i w dodatku jakimś dziwnym trafem nie napisał o pożarze lub jego pisma zaginęły? Przetrwało dostatecznie dużo świadectw z tamtych czasów, żeby wzbudzic w historykach poważne wątpliwości, czy pożar i reszta wydarzeń z nim związanych w ogóle miała miejsce.

Dnia 12.05.2006 o 17:30, HumanGhost napisał:

Dla mnie mniej poważne jest negowanie wszystkiego co nie pasuje do naszej koncepcji myślenia.

Właśnie to robisz. Chcesz wierzyć, że wymienione dokumenty świadczą o tym, że Jezus na prawdę istniał, więc nie przyjmujesz do wiadomości, że niektóre z nich sa mało wiarygodne, a inne wcale nie udowadniają Twojej tezy.

Dnia 12.05.2006 o 17:30, HumanGhost napisał:

Poza tym dlaczego Biblia nie może byc traktowana jako źródło historyczne? Bo było tyle odpisów,
przypisów i zmian?

Nie. Dlatego, że jest pełna błędów, a czasem informacje w niej zawarte stoją w sprzeczności z tym , co wiemy z innych dokumentów z tamtych czasów.

[HumanGhost 0]

Dnia 12.05.2006 o 18:07, minimysz napisał:

Bo kto miał to niby sfałszować? Żydzi czy Rzymianiedopisali ten fragment? A może Grecy? A może biedny Orygenes nie wiedział, co czyta?

Tego nie wiem, ale Ty równiez nie wiesz. Mnie przy tym nie było. ;-)

Dnia 12.05.2006 o 18:07, minimysz napisał:

To nie spiskowe teorie, to fakty. Jeśli mi nie wierzysz, to poszukaj informacji na ten temat.

Fakty to ja mam w telewizji wieczorem. A skąd wiesz, że te twoje "fakty" nie są dziełem ludzi, którzy chcieli pogrążyć kościół? Zresztą, piszesz tak jakby całe chrześcijaństwo było jednym wielkim kłamstwem i oczekujesz, ze ktoś Ci przyzna rację?

Dnia 12.05.2006 o 18:07, minimysz napisał:

Nie bardzo rozumiem. Sugerujesz, że za czasów Nerona mieszkał w Rzymie tylko jeden wykształcony człowiek i w dodatku jakimś dziwnym trafem nie napisał o pożarze lub jego pisma zaginęły?

No i znowu to samo. Juz zaczyna to być nudne. Pisałem o konkretnym przypadku i to podając przykład. Poza tym czemu traf musiałby być dziwny żeby jakieś dzieło nie przetrwało kilkuset lat? Przecież to normalne. Zaskakujące jest to, ze udaje się niekiedy odnaleźć jakieś pisma z przeszłośći.

Dnia 12.05.2006 o 18:07, minimysz napisał:

Właśnie to robisz. Chcesz wierzyć, że wymienione dokumenty świadczą o tym, że Jezus na prawdę istniał, więc nie przyjmujesz do wiadomości, że niektóre z nich sa mało wiarygodne, a inne wcale nie udowadniają Twojej tezy.

Niezupełnie. Mnie nie są bowiem potrzeba jakieś dodatkowe pisma. Wystarczy mi wiara, ze Jezus istniał i to co jest w Biblii i kulturze chrześcijańskiej. A to, że jakieś dokumenty opisują to, ze istniał to tylko utwierdza moją wiarę. Nie musze w tym celu dochodzi ich prawdziwości. Tym mogą sie zajmować naukowcy.. i Ty. ;-)
Mało wiarygodne nie równa się niewiarygodne. Przydomek mało nadali im ludzie niewierzący.

Dnia 12.05.2006 o 18:07, minimysz napisał:

Nie. Dlatego, że jest pełna błędów, a czasem informacje w niej zawarte stoją w sprzeczności z tym , co wiemy z innych dokumentów z tamtych czasów.

I koło sie zamyka. Tylko czemu rozpatrujesz to w sposób, że Biblia stoi w sprzecznosci z dokumentami z tamtych epok? A może jest odwrotnie? Nie wiesz tego, bo nie możesz tego wiedzieć. To stosunek utrwalony przez twój światopogląd i nie widzisz nic poza tym. Tak jakbyś miała klapki na czach i widziała tylko co jest przed tobą.
Bo widzisz, ja dopuszczam do siebie myśl, że cos co jest w Biblii może nie do końca pokrywać się z tym co było na prawdę. Jak wiadomo Biblię spisywali ludzie - tylko ludzie. A Ci mogli się mylić, robić błędy. Nie oznacza to wcale, że jest ona mniej wartościowym źródłem niż dokumenty inne, które też spisywali ludzie.. tylko ludzie. Rozumiesz aluzję?

[minimysz 0]

Dnia 12.05.2006 o 18:23, HumanGhost napisał:

Tego nie wiem, ale Ty równiez nie wiesz. Mnie przy tym nie było. ;-)

A po co nie-chrześcijanie mieli by dopisywać, że Flawiusz uważał Jezusa za mesjasza? Jaki mieli by w tym interes?

Dnia 12.05.2006 o 18:23, HumanGhost napisał:

Fakty to ja mam w telewizji wieczorem. A skąd wiesz, że te twoje "fakty" nie są dziełem ludzi,
którzy chcieli pogrążyć kościół? Zresztą, piszesz tak jakby całe chrześcijaństwo było jednym
wielkim kłamstwem i oczekujesz, ze ktoś Ci przyzna rację?

Które konkretnie fakty masz na myśli? Czyżbyś sugerował, że np. Orygenes bedący chrześcijaninem przeciwko własnej religii działał? Może robi to ksiądz profesor E. Dąbrowski pisząc: "...niepodobna uznać autentyczności integralnej «testimonium Flavianum» (chodzi o ten cytat z Flawiusza)*. Zbyt wyraźnie zdradza ono rękę chrześcijańską" (Nowy Testament na tle epoki)? A może zrobili to ludzie ustalający kanon NT, którzy nie włączyli do niego ani rzekomego listu Piłata, ani łzawej historii jego przejścia na chrześcijaństwo?

Dnia 12.05.2006 o 18:23, HumanGhost napisał:

No i znowu to samo. Juz zaczyna to być nudne. Pisałem o konkretnym przypadku i to podając przykład.
Poza tym czemu traf musiałby być dziwny żeby jakieś dzieło nie przetrwało kilkuset lat? Przecież
to normalne. Zaskakujące jest to, ze udaje się niekiedy odnaleźć jakieś pisma z przeszłośći.

Jaki konkretny przypadek? Gdzie ten przykład? Jakoś go nie widzę. Zdążyłam za to zauważyć, że kreujesz własną wizję przeszłości, w której tylko garstka ludzi potrafiła pisać. Poza tym albo nie czytasz uważnie, albo specjalnie przekręcasz moje wypowiedzi - napisałam "jakimś dziwnym trafem nie napisał o pożarze" a nie "jakimś dziwnym trafem jego pisma zaginęły". Jest różnica?

Dnia 12.05.2006 o 18:23, HumanGhost napisał:

Niezupełnie. Mnie nie są bowiem potrzeba jakieś dodatkowe pisma. Wystarczy mi wiara, ze Jezus
istniał i to co jest w Biblii i kulturze chrześcijańskiej. A to, że jakieś dokumenty opisują
to, ze istniał to tylko utwierdza moją wiarę. Nie musze w tym celu dochodzi ich prawdziwości.

Tobie wystarczy wiara, ja chcę dowodów. Nie umiesz dostarczyć dowodów, więc próbujesz mnie nawrócić. Tak to wygląda. Tak ciężko przyznać, że nie ma w pełni wiarygodnych dowodów potwierdzających, że Jezus żył na prawdę, a co za tym idzie nie można udowodnić jego historyczności?

Dnia 12.05.2006 o 18:23, HumanGhost napisał:

Mało wiarygodne nie równa się niewiarygodne. Przydomek mało nadali im ludzie niewierzący.

Możesz pisać jaśniej? Nie rozumiem, o co Ci chodzi z tym drugim zdaniem. "Mało wiarygodne" w moim poście odnosi się głównie do Tacyta. Co do Flawiusza, to zgadzam się z opinią, że fragment o Jezusie jest niewiarygodny, ale są historycy broniący tezy, że fałszerstwem jest wyłącznie to, że Jezus zostaje nazwany tam mesjaszem.

Dnia 12.05.2006 o 18:23, HumanGhost napisał:

I koło sie zamyka. Tylko czemu rozpatrujesz to w sposób, że Biblia stoi w sprzecznosci z dokumentami
z tamtych epok? A może jest odwrotnie?

To znaczy jak? Tylko Biblia mówi prawdę, a wszelkie inne dokumenty kłamią? Tyle, że Biblia chwilami stoi w sprzeczności sama ze sobą.

Dnia 12.05.2006 o 18:23, HumanGhost napisał:

To stosunek
utrwalony przez twój światopogląd i nie widzisz nic poza tym. Tak jakbyś miała klapki na czach
i widziała tylko co jest przed tobą.

Bardzo dobrze opisałeś swoją postawę w tej dyskusji.

Dnia 12.05.2006 o 18:23, HumanGhost napisał:

Bo widzisz, ja dopuszczam do siebie myśl, że cos co jest w Biblii może nie do końca pokrywać
się z tym co było na prawdę.

Wyobraź sobie, że ja też. Dziwne, prawda?

Dnia 12.05.2006 o 18:23, HumanGhost napisał:

Jak wiadomo Biblię spisywali ludzie - tylko ludzie. A Ci mogli
się mylić, robić błędy. Nie oznacza to wcale, że jest ona mniej wartościowym źródłem niż dokumenty
inne, które też spisywali ludzie.. tylko ludzie. Rozumiesz aluzję?

To teraz już zupełnie nie rozumiem. Biblia może nie zawierać prawdy, ale i tak jest w pełni wiarygodnym źródłem historycznym? A niby dlaczego? Bo jakaś część ludzi uważa ją za natchnioną?

*dopisek mój

[Fagno 0]

Ja mam takie zdanie na temat Boga i Kościoła - Bóg prawdopodobnie jest, a nawet jeśli nie to wiara w niego nie zaszkodzi; jeśli chodzi o Kościół to w zbyt wielu kwestiach się nie zgadzam z jego dokrtynami żeby uważać się za prawdziwego Katolika w rozumienia Kościoła - podsumowując Bóg tak, a Kościół w ograniczonym stopniu

[HumanGhost 0]

Widzę, że nie przekonuje Cię ani Tacyt, ani Flawiusz, ani Swetoniusz. Potrafisz wszystko zgrabnie zanegować, bo wszędzie znajdziesz jakies niedomówienia, błedy czy braki.
Niech Ci będzie. Nie zamierzam tutaj nikogo nawracać, do tego mi daleko. Mówiąc szczerze zwisa mi czy znajdziesz dowód materialny, kótry by spelnił twoje wymagania na istnienie Jezusa czy nie. Zapewne i tak być go odrzuciła w ostatecznym rozrachunku. Ale to nie mój problem.
Faktem jest również, że kwestionować historycznosc Jezusa zaczęto dopiero w XVIII wieku. Wcześniej nikt nawet o tym nie pomyślał. Zastanawiające?
Pozwolę sobie zacytaować historyka Will''a Durant''a: "Gdyby kilku ludzi za życia jednego pokolenia wymyśliło tak silną i ujmującą osobowość, tak wzniosłe mierniki moralne i tak urzekającą wizję braterstwa, byłby to cud o wiele bardziej niezwykły niż którykolwiek z opisanych w ewangeliach". Bardzo trafna uwaga, nie sadzisz?

[upiordliwy 0]

Dnia 12.05.2006 o 21:10, HumanGhost napisał:

Widzę, że nie przekonuje Cię ani Tacyt, ani Flawiusz, ani Swetoniusz. Potrafisz wszystko zgrabnie
zanegować, bo wszędzie znajdziesz jakies niedomówienia, błedy czy braki.
Niech Ci będzie. Nie zamierzam tutaj nikogo nawracać, do tego mi daleko. Mówiąc szczerze zwisa
mi czy znajdziesz dowód materialny, kótry by spelnił twoje wymagania na istnienie Jezusa czy
nie. Zapewne i tak być go odrzuciła w ostatecznym rozrachunku. Ale to nie mój problem.
Faktem jest również, że kwestionować historycznosc Jezusa zaczęto dopiero w XVIII wieku. Wcześniej
nikt nawet o tym nie pomyślał. Zastanawiające?
Pozwolę sobie zacytaować historyka Will''a Durant''a: "Gdyby kilku ludzi za życia jednego pokolenia
wymyśliło tak silną i ujmującą osobowość, tak wzniosłe mierniki moralne i tak urzekającą wizję
braterstwa, byłby to cud o wiele bardziej niezwykły niż którykolwiek z opisanych w ewangeliach".
Bardzo trafna uwaga, nie sadzisz?

Bardzo zgrabnie ujęte. Dodam tylko , że tutaj właśnie widzimy pokaźny wpływ szatana. Właśnie dlatego , że Pan Jezus powiedział. " Wyście uwierzyli bo ujrzeliscie , Błogosławieni , którzy nie widzieli a uwierzyli" . Przecież na tym właśnei opiera siewiara. Czasem trzeba cos zaryzykować i nie rozumiejac tego w to uwierzyć a nie od razu negować i mówiąc , że to wymysły szatana.

[minimysz 0]

Dnia 12.05.2006 o 21:10, HumanGhost napisał:

Widzę, że nie przekonuje Cię ani Tacyt, ani Flawiusz, ani Swetoniusz. Potrafisz wszystko zgrabnie
zanegować, bo wszędzie znajdziesz jakies niedomówienia, błedy czy braki.

Nie przekonują mnie, to fakt. Jeśli byś poszukał trochę materiałów na ten temat, to dowiedziałbyś się, że wielu historyków również nie przekonują.

Dnia 12.05.2006 o 21:10, HumanGhost napisał:

Niech Ci będzie. Nie zamierzam tutaj nikogo nawracać, do tego mi daleko. Mówiąc szczerze zwisa
mi czy znajdziesz dowód materialny, kótry by spelnił twoje wymagania na istnienie Jezusa czy
nie. Zapewne i tak być go odrzuciła w ostatecznym rozrachunku. Ale to nie mój problem.

Nie zależy mi na materialnym dowodzie istnienia Jezusa. Bardzo nie lubię jednak, gdy ktoś informuje mnie, że coś zostało dowiedzione bez żadnych wątpliwości, a potem nie umie przedstawic dowodów na poparcie swej tezy lub przedstawia takie, które są przez znawców tematu kwestionowane lub odrzucane.

Dnia 12.05.2006 o 21:10, HumanGhost napisał:

Faktem jest również, że kwestionować historycznosc Jezusa zaczęto dopiero w XVIII wieku. Wcześniej
nikt nawet o tym nie pomyślał. Zastanawiające?

Działalność inkwizycji w większości krajów Europy trwała do XVIII wieku. Zastanawiające?

Dnia 12.05.2006 o 21:10, HumanGhost napisał:

Pozwolę sobie zacytaować historyka Will''a Durant''a: "Gdyby kilku ludzi za życia jednego pokolenia
wymyśliło tak silną i ujmującą osobowość, tak wzniosłe mierniki moralne i tak urzekającą wizję
braterstwa, byłby to cud o wiele bardziej niezwykły niż którykolwiek z opisanych w ewangeliach".
Bardzo trafna uwaga, nie sadzisz?

Nie sądzę. Dla mnie człowiek, który nie szanuje własnej rodziny i reaguje jak zagniewane dziecko nie jest ujmującą osobowością. Wzniosłe mierniki moralne były podane na tacy (Stary Testament się kłania), a w świetle sporu apostołowie - Szaweł ciężko mówić o braterstwie.
Z mojej strony koniec tematu o historycznych dowodach na istnienie Jezusa. Wobec braku dowodów kontynuowanie nie ma sensu.

[HumanGhost 0]

Dnia 13.05.2006 o 01:29, minimysz napisał:

Jeśli byś poszukał trochę materiałów na ten temat, to dowiedziałbyś się, że wielu historyków również nie przekonują.

Z tym, że równie wielu historyków one przekonują. Nie da się w obiketywny sposób stwierdzić, że są prawdziwe - historycy to tez ludzie i każdy ma swoje subiektywne opinie na dany temat.

Dnia 13.05.2006 o 01:29, minimysz napisał:

Bardzo nie lubię jednak, gdy ktoś informuje mnie, że coś zostało dowiedzione bez żadnych wątpliwości, a potem nie umie przedstawic dowodów na poparcie swej tezy lub przedstawia takie, które są przez znawców tematu kwestionowane lub odrzucane.

Jak wiesz podałem źródła i dowody w która ja wierzę, że są prawdziwe. Każdy może mieć swoje zdanie, nie zamierzam Cię przkonywac do ich prawdziwosci, bo to się mija z celem. No bo co z tego, że komuś udałoby się przekonać Cię do istnienia Jezusa? Uwierzyłabyś następnie, że jest synem Bożym? Wątpię. Tak wiec byłoby to bezsensowne.

Dnia 13.05.2006 o 01:29, minimysz napisał:

Działalność inkwizycji w większości krajów Europy trwała do XVIII wieku. Zastanawiające?

Nie, w żadnym razie. Fakt powszechnie znany, że Inkwizycja działała do początków XX wieku kiedy to została przeksztalocona w Kongregację Nauki i Wiary. Ale co się ma Inkwizycja do tego co powiedziałem??

Dnia 13.05.2006 o 01:29, minimysz napisał:

Nie sądzę. Dla mnie człowiek, który nie szanuje własnej rodziny i reaguje jak zagniewane dziecko nie jest ujmującą osobowością. Wzniosłe mierniki moralne były podane na tacy (Stary Testament się kłania), a w świetle sporu apostołowie - Szaweł ciężko mówić o braterstwie.

Sfera zycia osobistego danego historyka mnie nie interesuje. Inaczej byśmy musieli analizować teraz źródła historyczne pod względem osobistym każdego historyka. To głupota według mnie. To, że nie był dobrym ojcem czy mężem nie znaczy, ze był złym historykiem.
Mierniki moralne mówisz. A gdzie w Starym Testamencie masz o miłowaniu nieprzyjaciół swoich? Gdzie masz o przebaczaniu ludziom, którzy wyrządzili ci zło? Jakoś nie zauważyłem.

Dnia 13.05.2006 o 01:29, minimysz napisał:

Z mojej strony koniec tematu o historycznych dowodach na istnienie Jezusa. Wobec braku dowodów kontynuowanie nie ma sensu.

Jeśłi myślałaś, że znajdziesz takie dowody na forum internetowym to byłas w błędzie od początku. Nie mamy dostępu do bibliotek muzealnych czy apokryfów, starych pism. Możemy mówić tylko o tym co mamy na półkach albo co znajdziemy w necie. A internet jeszcze nie doczekał się bycia wiarygodnym źródłem faktów historycznych.

[GeoT 0]

Jeśli można się wtrącić ;)
Z tego co zrozumiałem minimysz neguje fakt, że Jezus kiedykolwiek istniał ... pytanie czy są dowody że nie istniał (podkreślam dowody a nie przesłanki domniemania czy domysły).

Ps. w kwestii historyczności Ewangelii. Trzech pisarzy ewangelicznych to prości ludzie. Tylko jeden z nich - Łukasz - był dużo lepiej wykształcony (był lekarzem). I to u niego można znaleźć więcej przesłanek historycznych. Chociażby ta z 3 rozdziału, wesety 1, 2.

"1 Było to w piętnastym* roku rządów Tyberiusza Cezara. Gdy Poncjusz Piłat był namiestnikiem Judei, Herod tetrarchą Galilei, brat jego Filip tetrarchą Iturei i kraju Trachonu, Lizaniasz tetrarchą Abileny; 2 za najwyższych kapłanów Annasza* i Kajfasza skierowane zostało słowo Boże do Jana, syna Zachariasza, na pustyni."

Nawet dziś łatwo określić kiedy te wydarzenia miały miejsce. Tylko podkreślę, że cztery ewangelie, choć poruszają ten sam temat, różnią się między sobą szczegółami właśnie m.in. ze względu na pochodzenie pisarzy i to co ich bardziej pociągało w Mesjaszu. Łukasz był skrupulatny i podawał szczegóły które pewnie nie bardzo interesowały prostego rybaka. Jan jako "umiłowany uczeń" bardziej emocjonalnie podchodził do Jezusa i jego nauk. Mateusz - nawrócony poborca podatkowy pisał o pewnych sprawach bardziej jakby z boku, jak obserwator. No i Marek, który zapisał szczegóły pominięte przez innych. Mimo to te cztery Ewangelie nie przeczą sobie tylko się uzupełniają bo były przedstawiane z czterech różnych punktów widzenia.

[upiordliwy 0]

Dnia 13.05.2006 o 10:06, GeoT napisał:

Jan jako "umiłowany uczeń"
bardziej emocjonalnie podchodził do Jezusa i jego nauk.

Poza tym jego Ewangelia powstała jako ostatnia i zajmuje siebardziej uzupełnieniem faktów z poprzednich Ewangelii , tak jak je zapamiętał Jan. To nie Marek uzupełniał szczegóły. Jeśli się nie mylę to Marek napisał jako pierwszy Ewangelię. Marek albo Mateusz.

Warto jednak zauważyć , iż Ewangelii powstało wiecej , tylko te są akceptowane przez Kościoł jako te , które tym wydarzeniom są najbliższe i każda potwierdza to kolejną..

[GeoT 0]

Gwoli uzupełnienia :)
Ew. Mateusza - spisywanie ukończył ok. 41 roku n.e.
Ew. Marka - spisywanie ukończył ok. 60-65 roku n.e.
Ew. Łukasza - spisywanie ukończył ok. 56-58 roku n.e.
Ew. Jana - spisywanie ukończył ok. 98 roku n.e.

[lampak 0]

Dnia 13.05.2006 o 10:10, upiordliwy napisał:

Warto jednak zauważyć , iż Ewangelii powstało wiecej , tylko te są akceptowane przez Kościoł
jako te , które tym wydarzeniom są najbliższe i każda potwierdza to kolejną..

Kościół odrzucił jakieś 26 Ewangelii. Były niewygodne. Albo npisane przez oszustów. Z resztą, na jedno wychodzi, biorąc pod uwagę, że żadana nie jest prawdziwa.

[HumanGhost 0]

Dnia 13.05.2006 o 10:18, lampak napisał:

Z resztą, na jedno wychodzi, biorąc pod uwagę, że żadana nie jest prawdziwa.

Jakies dowody na nieprawdziwość Ewangelii?? To, że niezgadzaja sie z częścią źródeł pozabiblijnych to żaden dowód, bo jak udowodnisz, że te źródła maja większa wartość historyczną?

[GeoT 0]

Dnia 13.05.2006 o 10:18, lampak napisał:

> jako te , które tym wydarzeniom są najbliższe i każda potwierdza to kolejną..
Kościół odrzucił jakieś 26 Ewangelii. Były niewygodne. Albo npisane przez oszustów. Z resztą,
na jedno wychodzi, biorąc pod uwagę, że żadana nie jest prawdziwa.

Zauważ że zostały one odrzucone nie przez współczesnych biblistów tylko ludzi z czasów wczesnochrześcijańskich. To chyba wystarczający argument.

[upiordliwy 0]

Dnia 13.05.2006 o 10:18, lampak napisał:

> Warto jednak zauważyć , iż Ewangelii powstało wiecej , tylko te są akceptowane przez Kościoł

> jako te , które tym wydarzeniom są najbliższe i każda potwierdza to kolejną..
Kościół odrzucił jakieś 26 Ewangelii. Były niewygodne. Albo npisane przez oszustów. Z resztą,
na jedno wychodzi, biorąc pod uwagę, że żadana nie jest prawdziwa.

Tego się raczej nie dowiemy , możemy to jedynie przypuszczać - po prostu wydarzenia tam zawarte nie były na tyle spójne by je zaakceptować.