Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[tkoeman 0]

Dnia 26.05.2006 o 14:03, GeoT napisał:

Łatwo oddać życie? Czy ty wiesz o czym mówisz? Za swoje poglądy (nazwę je ateistycznymi) życia
byś nie oddał bo tyle są warte, tego jestem pewien :\
A nazywanie ludzi, którzy oddali życie za swoje przekonania religijne egoistami kończy moją
dyskusję na ten temat.

Wtrącę się, bo dyskusja także mnie dotyczy.Jeśli ktoś oddaje życie za obietnicę życia wiecznego, czy tak naprawdę cokolwiek traci,czy tylko zamienia dobre na jeszcze lepsze?I ja tu dostrzegam znamiona bardzo głębokiego egoizmu.
Ja już oddałem swoje życie za moje poglądy ateistyczne: "Powiedz mi gdzie tu masz niesprawiedliwe podejście Boga do ludzi? Przecież nawet jeśli go odrzucają to nie wykonuje on na nich natychmiast wyroku. Korzystają z jego dzieł, żyją na ziemi, dochodzą do końca swoich dni, umierają i ich istnienie się kończy - wybrali śmierć."
To cytat z tego (Twojego)posta: http://www.gram.pl/forum_post.asp?tid=765&pid=4101
Rozwinięcie tematu znajdziesz tu: http://www.gram.pl/forum_post.asp?tid=765&pid=3851
Właściwie to, co tam napisałem potwierdza to,co Ty w tym poście powyżej, z którego dałem cytat.
Ale Ty pewnie myślisz, że ateizm jest po prostu niczym więcej jak tylko pójściem po najmniejszej linii oporu.Zastanów się kto, poprzez swoje poglądy, ma więcej do stracenia-Ty czy ja.Zastanów się też , w której postawie jest więcej pychy i samowywyższenia.

[Harmegidon 0]

Dnia 26.05.2006 o 14:45, Vaxinar napisał:

Nie wiadomo.

Znaidę, ci wzmianki że diabłu kończy się czas.

[tkoeman 0]

Dnia 26.05.2006 o 11:58, GeoT napisał:

Te dwa przykazania są jednymi z wielu zapisanymi w Biblii. Mi chodzi raczej o to, iż Bóg dając
je chce nas uchronić przed wieloma błędami, które możemy popełnic opierając się tylko na własnym
"widzi mi się". Skoro nas stworzył ma większe doświadczenie od nas i dobrze wie, że jeżeli
będziemy starali się żyć wg własnego uznania pomijając przy tym jego rady i wskazówki to nie
wyjdzie nam to na dobre. A sytuacja na świecie do jakiej doprowadzili ludzie na ziemi ignorując
jego rady i wskazówki wyraźnie dowodzi, że ma racje zachęcając nas do stoswania w życiu jego
praw.

Bo z powodu naszej prawdziwej natury sami nie jesteśmy w stanie żyć dobrze, czy tak?Ktoś musi nam to pokazać bo inaczej będzie źle?

Dnia 26.05.2006 o 11:58, GeoT napisał:

Podałbym ci tu dziesiątki wersetów biblijnych zawierających ponadczasowe rady, których stosowanie
może nam wyjść tylko na dobre ale mi się nie chce bo ja się tu naklepię a ty nawet tego nie
przeczytasz ;)

Przeczytałbym na pewno,czy bym się zastosował to inna sprawa.

Dnia 26.05.2006 o 11:58, GeoT napisał:

Posłuchaj siebie: "nie widzę powodu", "nie widzę nic złego", "Ja bym sobie tylko życzył, a
by On ..."
W każdej sytuacji Bóg miałby pytać tkoemana co on o tym sądzi i jak jego zdaniem ma to zrobić?
Niby dlaczego?

Więc moja wizja JHWH jako tyrana, który nie bawi się w zbędne dyskusje została potwierdzona.OK, z tym nie będę już dyskutować.

Dnia 26.05.2006 o 11:58, GeoT napisał:

Wnioskuję z takich wypowiedzi, że uznałbyś istnienie Boga, gdyby był taki jaki twoim zdaniem
być powienien, postępował tak jak ty uważasz to za słuszne i wymagał tylko tyle ile ty uznasz
to za stosowne.

Źle wnioskujesz.Ja nie uznaję JHWH.I z pewnością znalazłyby się wyjątki, których wymagania bym spełnił.A ty sam , jak przypuszczam uznajesz istnienie Boga, który Twoim zdaniem jest taki jaki być powinien i postępujesz tak jak uważasz za słuszne.Masz szczęście z tym JHWH.
>To nie ta droga.
Dokładnie.Nie ta.
>To my powinniśmy nagiąć się do Jego woli a nie od do naszej.

Dnia 26.05.2006 o 11:58, GeoT napisał:

Odwróciła ci się hierarchia ważności ;)

Co do hierarhii ważności:nie odwróciła mi się , bo nie jestem złym człowiekiem.Jestem jednak człowiekiem, który woli wolność od służalczości,własne poszukiwania od tych narzuconych i pełną odpowiedzialność za własne czyny od tłumaczenia się ciągłą słabością i nieustannego błagania o łaskę.Ale pewnie Ty i JHWH już mnie widzicie za to na dnie Gehenny.Ale może to i lepiej, gdyż ja bym i tak odstawał od tego całego anielskiego towarzystwa.

[GeoT 0]

Dnia 26.05.2006 o 15:26, tkoeman napisał:

Bo z powodu naszej prawdziwej natury sami nie jesteśmy w stanie żyć dobrze, czy tak?

Tak. Gdyby człowiek miał rządzić się sam to taką umiejętność by posiadał. A mimo wielu umiejetności: okazywania miłości, współczucia itp. tej nie mamy.

Dnia 26.05.2006 o 15:26, tkoeman napisał:

Ktoś musi nam to pokazać bo inaczej będzie źle?

A co, chcesz powiedzieć, że jest dobrze? Masz najlepszy przykład świata rządzonego przez człowieka. Naprawdę uważasz, że wszystko jest z nim ok?
Ja w nim widze tylko potwierdzenie słów proroka Jeremiasza: "człowiek panuje nad człowiekiem, ku jego szkodzie"

Dnia 26.05.2006 o 15:26, tkoeman napisał:

Więc moja wizja JHWH jako tyrana, który nie bawi się w zbędne dyskusje została potwierdzona.OK,
z tym nie będę już dyskutować.

Szafujesz tym słowem jak przysłowiowym przecinkiem w zdaniu. To, że powtórzysz to jeszcze 134 razy nie spowoduje, że stanie się to faktem, wiesz?

Dnia 26.05.2006 o 15:26, tkoeman napisał:

Źle wnioskujesz.Ja nie uznaję JHWH.I z pewnością znalazłyby się wyjątki, których wymagania
bym spełnił.A ty sam , jak przypuszczam uznajesz istnienie Boga, który Twoim zdaniem jest taki
jaki być powinien i postępujesz tak jak uważasz za słuszne.Masz szczęście z tym JHWH.

Próbuję żyć tak jak on sobie tego życzy. I dzięki temu prowadzę bardziej sensowne życie. Tak, mam sporo szczęścia jeśli o to ci chodzi.

Dnia 26.05.2006 o 15:26, tkoeman napisał:

Co do hierarhii ważności:nie odwróciła mi się , bo nie jestem złym człowiekiem.

Ależ ja nigdzie nie napisałem, że ktokolwiek z ateistów jest złym człowiekiem, nawet was lubię ;)
Czemu mi to ciągle wytykacie?

Dnia 26.05.2006 o 15:26, tkoeman napisał:

Jestem jednak człowiekiem, który woli wolność od służalczości

Co rozumiesz przez "wolność"? Nikt tak naprawdę nie jest wolny. Każdy czy tego chce czy nie chce ma nałożone ograniczenia - musi dostosować się do społeczeństwa, w którym żyje i praw nim żądzących, a nawet ograniczają go prawa fizyki.

Dnia 26.05.2006 o 15:26, tkoeman napisał:

własne poszukiwania od tych narzuconych

Trafiłeś w sedno. O tym właśnie mówię ;)

Dnia 26.05.2006 o 15:26, tkoeman napisał:

pełną odpowiedzialność za własne czyny

Przed kim? Przed sobą? Przecież jesteś wolny więc nie musisz za nic odpowiadać.

Dnia 26.05.2006 o 15:26, tkoeman napisał:

Ale pewnie Ty i JHWH już mnie widzicie za to na dnie Gehenny

Jejku, czemu tak mówisz? Ja miałbym cię osądzać? A cóż mi do tego?

[Treant 0]

Dnia 26.05.2006 o 14:03, GeoT napisał:

Łatwo oddać życie? Czy ty wiesz o czym mówisz? Za swoje poglądy (nazwę je ateistycznymi) życia
byś nie oddał bo tyle są warte, tego jestem pewien :\

I tu jesteś w dużym błędzie (co do nazwy poglądów). Nie znasz prawdy o stwórcy (bądź jego braku), tylko jedną z wersji przypuszczeń w którą bezkrytycznie wierzysz. Poglądy to pojęcie szersze niż przekonania religijne, których po prostu nie mam i nie potrzebuję mieć.

Dnia 26.05.2006 o 14:03, GeoT napisał:

A nazywanie ludzi, którzy oddali życie za swoje przekonania religijne egoistami kończy moją
dyskusję na ten temat.

Tak myślałem - wstyd przyznać się, że wierzy się z powodu strachu, że smierć to definitywny koniec.
Każdy człowiek jest egoistą. Zastanów się nad tym na spokojnie.

[Treant 0]

Dnia 26.05.2006 o 14:38, Harmegidon napisał:

Wiesz, chętnie bym go sam zniszczył.

Czy wiesz jakie to miałoby skutki? Bóg nie byłby już nikomu potrzebny. Ale to oczywiście przy założeniu, że wierzysz w to, że to Szatan ponosi winę za całe zło na świecie... Moim zdaniem to ludzie są sprawcami zła, choć nie zawsze czynią je świadomie, a czasami nawet czyniąc dobro dla jednej strony krzywdzą drugą.

[tkoeman 0]

OK GeoT, znów żeśmy sobie fajnie pogadali(tym razem trochę bardziej na serio, na szczęście).Ja już nie będę odpowiadał na pocięte zdania, które były odpowiedzią na inne pocięte zdania, itd:) bo stracimy wątek główny.Każdy powiedział to co wiedział, a będzie nadal tak jak jest;D

[tkoeman 0]

Aaa, o jeszcze jedną rzecz(ściśle związaną z tematem;) chciałem Cię zapytać:jedziesz zobaczyć papieża?;D

[Harmegidon 0]

Dnia 26.05.2006 o 17:57, Treant napisał:

Czy wiesz jakie to miałoby skutki? Bóg nie byłby już nikomu potrzebny. Ale to oczywiście przy
założeniu, że wierzysz w to, że to Szatan ponosi winę za całe zło na świecie... Moim zdaniem
to ludzie są sprawcami zła, choć nie zawsze czynią je świadomie, a czasami nawet czyniąc dobro
dla jednej strony krzywdzą drugą.

To była tylko ironia, chłopie nie sugeruj się tym. Jednak jak już gdybamy to powie ci, że Bóg nadal byłby potrzebny bo ludzie są "skażeni" grzechem. Racja ludzie są sprawcami zła, ale pośrednimi, bo zło zaistniało zanim
powstał człowiek.

[Hubi_Koshi 0]

Tak się właśnie zastanawiałem jaki sens ma Teoria "Bezpośredniej Kreacji" mówiąca że Bóg stworzył człowieka tak jakby własnymi rękami na swoje podobieństwo mocno niepodobnego i odrywającego się od zwierząt.
Na tle tych wszystkich informacji. Chodzi mi tu o silne podobieństwo genetyczne człowieka do małp człekokształntych, fakt że np. szympansy mogą się uczyć języka migowego, co prawda mniej znaków niż ludzkie dziecko w tym samym wieku, ale potrafią się dzięki nim w miare dobrze porozumiewać, umieją słowotworzyć itd. itp. Poza tym ostatnio na Discovery, National Geographic był program o tym że w Afryce Homo Sapiens nie był sam, że znaleziono ślady innych Człowiekowatych, różniących się od nas budową i wogóle, ale jednak o podobnych predyspozycjach umysłowych.
Dlatego też sądzę że jeśli Bóg wogóle maczał w tym palce to było to tak że Albo
1. Wybrał sobie jeden konkretny gatunek i uczynił go swymi ulubieńcami dając im wyższą inteligencje, zdolności i talenty niedostępne ich genetycznym współbraciom.
2. Wybił pozostałych człekokształtnych i pozostawił tylko ten gatunek który sobie upodobał.

Jednak ostatecznie sądze że po prostu wszystko poszło drogą naturalną, a Bozia nie miał z tym absolutnie nic wspólnego.

[Harmegidon 0]

Nie rozśmieszja mnie, jak teoria Darwina została dawno obalona.

P.S. Wy Japończycy to powiecie, że nawet pies-robot rośnie.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 26.05.2006 o 20:14, Harmegidon napisał:

Nie rozśmieszja mnie, jak teoria Darwina została dawno obalona.

Zero argumentów zero przykładów tylko czysty śmiech. Panu już dziękujemy :-]

[GeoT 0]

Dnia 26.05.2006 o 18:23, tkoeman napisał:

OK GeoT, znów żeśmy sobie fajnie pogadali(tym razem trochę bardziej na serio, na szczęście).Ja
już nie będę odpowiadał na pocięte zdania, które były odpowiedzią na inne pocięte zdania, itd:)
bo stracimy wątek główny.Każdy powiedział to co wiedział, a będzie nadal tak jak jest;D

Ja też przepraszam, za te różne sarkazmy, ironiczne docinki itp. formy przekazu. Myślę, że nasze dyskusje przeniesiemy na inne płaszczyzny bo w tej materii do porozumienia nigdy nie dojdziemy :)
Pozdrawiam

Treant -> ja w swoją "wersję przypuszczeń nie wierzę bezkrytycznie". Dowód? Dyskutuję z tobą :)
Reprezentuję takie przekonania religijne a nie inne, bo znalazłem dowody, które mnie przekonały. Dużo czytałem i sprawdzałem, na bieżąco poznaje opinie innych (np. wasze) i nie znalazłem najmniejszego dowodu na to, że nie mam racji.

Poza tym. Często zarzucacie mi, że uważam ateistów za ludzi bez zasad i moralności. Powtarzam, że to nie prawda, bo podstawowe zasady i mierniki moralne są nam wszczepione (można je najwyżej zagłuszyć). Za to ateiści zarzucają (albo przynajmniej sugerują) osobom wierzącym, że są niedouczone, łatwowierne i wierzą w zabobony. W przypadku moim i moich współwyznawców (bo za siebie i za nich mogę mówić) jest to nieprawda. Czytamy naprawdę wiele i co ważne (a na co nie potrafią się zdobyć ateiści) poznajemy obie strony medalu. Nie jesteśmy naukowcami ale poglądy świata nauki naprawdę nas interesują i zdziwilibyście się ile w naszych wydawnictwach jest odniesień do opinii i odkryć naukowców.
Jeżeli kiedykolwiek zechcecie uczciwie podejść do sprawy i poznać argumenty także drugiej strony (nie ograniczając się tylko do tych, które wam pasują) zachęcam do zapoznania się np. z publikacją "Czy istnieje Stwórca, który się o ciebie troszczy". Jest to książka która w 75% treści zawiera tylko dowody naukowe a nie biblijne - z tego prostego faktu, że ateiści Biblię odrzucają a jak się okazuje sama nauka potrafi dowieść istnienia inteligentnego Stwórcy ( o tą książkę można zapytać moich współwyznawców gdy was odwiedzą).

Ja chętnie czytam i Świat Nauki, oglądam Discovery i National Geografic. Na ile wy jesteście chętni poszukać prawdy?

[HumanGhost 0]

Przytoczę Wam taką skrótową legendę indian kanadyjskich dotyczącą stworzenia świata. Nie pamiętam jakie to plemie, ale bardzo ciekawa historyjka.
Mianowicie Bóg stworzył na poczatku mnie więcej wszystko tak jak to jest w Biblii Chrześcijan - ptaki, zwierzeta, rośliny itd. No i zabrał się za człowieka. Co ciekawe też zaczął go lepić z gliny. Ale jeszcz ciekawsze jest to, że aby go ożywić to włożył do pieca. No więc lepi i lepi i lepi i w końcu coś Mu wyszło. Wsunął człowieka do pieca i wypieka i wypieka i wypieka. Kiedy uznał, że już starczy wyjął go na zewnątrz. Niestety okazało sie, że człowiek jest czarny - za długo sie piekł. No więc znów Bóg lepi i lepi i lepi. W końcu ulepił i zaczął piec. I piecze i piecze. Wyjął gotowego człowieka z pieca w końcu. Niestety tym razem znów się nie udało - cżłwiiek był biały a więc za krótko się piekł. Więc znów lepi i lepie i lepi kolejnego. Wkłada do pieca i piecze. Wyjmuje i znów porażka - człowiek jest żółty a więc już lepiej ale nadal za krótko się piekł. Tak więc znów przystępuje do lepienia i pieczenia. Tym razem kiedy wyjął człowieka stwierdził, że teraz jest idealnie - człwiek był czerwony a więc dobrze wypieczony.
Hehe może trochę śmieszna historyjka, ale skąd indianie wiedzieli kilakaset lat temu, że na świecie jest tyle ras ludzkich? ;-)

P.S. Wiecie skąd Pratchet wział koncepcję świata na grzbiecie żółwia? Też od indian. Zmyślny naród z tych czerwonoskórych. :-)

[Tepest 0]

>opis wyżej…

Tak się składa że czerwonoskórymi, rdzennych amerykanów nazwali biali przybyli z europy, ponieważ byli pomalowani czerwoną farbą. Nazwa Indianie też pochodzi od białych. W Ameryce przed najazdem europejczyków nie żyli czarni ani biali a "Indianie" są rasą żółtą, powyższa historyjka nie jest legendą a jedynie dowcipem z podobnej serii: "o niemcu, polaku i rusku" tylko odnosząca się do amerykanów i tak należało by ją traktować.
Podobnych legend jest cała masa, są one dowcipami, wynikającymi z obserwacji.
W Europie podobnych dykteryjek funkcjonuje cała masa ale czy traktuje się je jako legendy z pewnością NIE!

[HumanGhost 0]

Dnia 27.05.2006 o 10:00, Tepest napisał:

Tak się składa że czerwonoskórymi, rdzennych amerykanów nazwali biali przybyli z europy, ponieważ byli pomalowani czerwoną farbą. Nazwa Indianie też pochodzi od białych.

No dobra, ale co to się ma do tego mitu?? Przecież nie jest tam powiedziane "I Bóg stworzył Indianina". Co mnie obchodzi co sie działo po przybyciu do Ameryki białych? Napisałem po prostu jeden z mitów o jakich czytałem kiedyś. A historii Ameryki nie musisz mnie uczyć, bo ją znam.
Powtarzam - to mit/legenda/bajanie! Nie wiem czego Ty się czepiasz. :-?

[Treant 0]

Masz rację, porzućmy ostry ton. Przykro mi, że sprawiłem ból człowiekowi, który nic mi nie zrobił. Cena szczerości...

Dnia 27.05.2006 o 07:51, GeoT napisał:

Ja chętnie czytam i Świat Nauki, oglądam Discovery i National Geografic. Na ile wy jesteście
chętni poszukać prawdy?

Widać z Twoich wypowiedzi, że masz rozległe zainteresowania i doceniam to.
Nie wiem czy powinienem lądować w jednym worku wraz z ateistami, bo nie opieram swoich poglądów na tym, że stwórca nie istnieje. Ja tego nie wiem i za życia się pewnie nie dowiem. Może być tak, że jest, nie ma go lub nie jest jedną istotą. Jestem przeciwny natomiast wszelkim próbom tworzenia założeń dotyczących stwórcy (jak czynią to różne religie). Może jest tak, że po śmierci każdy będzie miał to, czego za życia pragnął po niej, ale to tylko może...
Zastanawia mnie jeszcze jedno: dlaczego w tym wątku nie pojawił się jeszcze wyznawca Szatana? Ciekawi mnie co by wniósł do tematu.

[Treant 0]

Dnia 27.05.2006 o 08:03, HumanGhost napisał:

Hehe może trochę śmieszna historyjka, ale skąd indianie wiedzieli kilakaset lat temu, że na
świecie jest tyle ras ludzkich? ;-)

Ilość się zgadza, ale ta czwarta to australonegroidalna (cjt.), a nie czerwona.

[Harmegidon 0]

Dnia 26.05.2006 o 20:16, Hubi Koshi napisał:

Zero argumentów zero przykładów tylko czysty śmiech. Panu już dziękujemy :-]

To raczej tobie podziękujemy, bo jesteś nieoczytany - jak tego nie wiesz ;];].

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 27.05.2006 o 08:03, HumanGhost napisał:

Przytoczę Wam taką skrótową legendę indian kanadyjskich /.../

Słyszałem, że jest to wersja etiopska. Wszystko niemal identycznie z tym, co napisałeś, tylko za pierwszym razem wyszedł biały, niedopalony, potem czarny, przepalony a na końcu Etiopczyk, tak opalony w sam raz ;)