Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[tkoeman 0]

Dnia 23.05.2006 o 19:47, Lord Ya napisał:

Mamy dwie możliwości. Bóg jest lub Boga nie ma.

A taka możliwość: Bóg był ,ale umarł? Ja nie uważam żadnego Boga za nieśmiertelnego.Bogowie żyją doputy,dopuki wierzy w Nich ostatni człowiek.Potem umierają i stają się mitem.

Dnia 23.05.2006 o 19:47, Lord Ya napisał:

My mamy dwa możliwe zachowania. Wierzyć lub
nie wierzyć. Jeżeli wierzymy, a Bóg jest, zyskaliśmy nagrodę w raju. Wierzymy, a Boga nie ma
- trudno, nic nie tracimy, bo nie ma co tracić. Nie wierzymy, a Boga nie ma - nic nie tracimy,
nic nie zyskujemy. Nie wierzymy, a Bóg jest - przegraliśmy życie wieczne.

Oczywiście, to pewnie uproszczenie sprawy.

Tak, ale rozumowanie jest prawidłowe.I ujawnia ono jedną zasadniczą rzecz.Widać z niego , która postawa (człowieka wierzącego, czy ateisty) jest w gruncie rzeczy łatwiejsza. Można sobie zadać, w takim razie, podstawowe pytanie: dlaczego ludzie(pomimo tego, co napisał Lord Ya) zostają ateistami. Z pewnością powodów na to jest wiele, np:masochizm, wrodzona podłość charakteru, nonkonformizm, dążenia imperalistyczne;), brak zgody na uznanie jakiegokolwiek autorytetu, odrzucenie religijnego tłumaczenia rzeczywistości, rozczarownie, czy też zwatpienie(krytyczne) w idee Boga i religii,i na pewno wiele innych. Piszę to wszystko , aby dowieść nieprawdziwości dwóch założeń na temat ateizmu:
1.Droga ateisty jest łatwiejsza, niż droga człowieka wierzącego(ogólnie rzecz biorąc, i biorąc pod uwagę konsekwencje założenia:Bóg jest lub Boga nie ma).
2.Ateizm jest płytki i ma zawsze tą samą genezę.(najczęściej jest wynikiem wielu przemyśleń, i jego powody mogą być najróżniejsze).

[GeoT 0]

Dnia 23.05.2006 o 17:44, minimysz napisał:

> To jasne, że wierzę w wstające słońce, ale go nie wyznaje.
W to akurat wierzyć nie trzeba. Słońce "wstaje" codziennie przecież ;-)

Nie do końca jest to takie pewne, że np. jutro wstanie słońce. Wystarczy, że Iran (czy inny kraj) wciśnie ten magiczny guziczek odpalający rakiety ... Trzeba wierzyć, że Bóg na to nie pozwoli (na przykład :)
-------------
Ja też starciłem już kilku bliskich i powiem wam, że właśnie dzięki wierze w istnienie Boga (i znajomości powodu dlaczego ludzie umierają oraz jaki jest ich los) łatwiej mi to było przeżyć. Nie targają mną wątpliwości gdzie są, co z nimi się dzieje. Wiem, że w sensie symbolicznym "śpią" i czekają na zmartwychwstanie.

[Epiphany 0]

Dnia 23.05.2006 o 15:28, tkoeman napisał:

Coś żeśmy się nie zrozumieli od samego początku.Co do ''drżenia'' przed śmiercią ja nie mam
wątpliwości,jedynie co do tego przed JHWH.
Ja też odpowiedziałem najpierw Harmegidon, a potem Tobie z czystej przekory.Ale widzę, że będę
się musiał stopować na przyszłość, gdyż prowadzi to do niepotrzebnie ''niskiej'' dysputy, która
jest właściwie nie na temat.

Chyba faktycznie się nie mozemy zrozumieć. To co ja nazwałam etafizyczną grozą, a Ty drżeniem przed śmiercią, to według mnie jest przyczyną, dla której czlowiek "wynalazł" bogów, w tym JHWH rzecz jasna. Tego nie da się oddzielić. Jako, że wyjatek nie wylącza reguły, bez znaczenia jest to, że być możeTy w momencie jakiegoś ''ostatecznego doświadczenia'' nie doswiadczysz drżenia przed nie do końca zidentyfikowanym bóstwem - bo sobie np. sytuację zracjonalizujesz (jeśli tak, gratuluję sily woli i samokontroli).

I tyle z mojej strony. Już nie ciagnę dalej tej niepotrzebnej niskiej dysputy, bo nie mam czasu czytać ostatnich 10 stron...

[tkoeman 0]

Dnia 24.05.2006 o 09:45, Epiphany napisał:

Chyba faktycznie się nie mozemy zrozumieć. To co ja nazwałam etafizyczną grozą, a Ty drżeniem
przed śmiercią, to według mnie jest przyczyną, dla której czlowiek "wynalazł" bogów, w tym
JHWH rzecz jasna. Tego nie da się oddzielić.

Tutaj panuje między nani 100% zgodność (rozpisywałem się o tym już wcześniej).
Chyba nie jest między nami aż tak źle...;)

[minimysz 0]

Dnia 23.05.2006 o 18:42, Vaxinar napisał:

Aha - moja wersja też jest prawdziwa, prawda ? :)

No tę różnicę akurat ciężko przeoczyć ;) Ale tak, masz rację, wyrazy pochodzące od słowa "wiara" to różne części mowy.

Dnia 23.05.2006 o 18:42, Vaxinar napisał:

Nie zgadzam się z tym poglądem KM.

I bardzo dobrze.

Dnia 23.05.2006 o 18:42, Vaxinar napisał:

Ano stanąłem, ale chodziło mi o coś innego. A mianowicie oto, że kNOT zaatakował KM, że ten
wciska ludziom swoje przekonania. No a właśnie, po pierwsze to nie wciska na siłe, no
a po drugie to tyle je "wygłasza" a ma do tego prawo, czyż nie ?

Oj, wciska na siłę, wciska... Za każdym razem, gdy jakiś ateista pojawi się "w polu rażenia", KM domaga się od niego przeczytania swojej "formułki" i ustosunkowania się do niej. A spróbuj protestować, to dowiesz się, że płytkim komunistą jesteś.

Dnia 23.05.2006 o 18:42, Vaxinar napisał:

Chodziło mi oto, że wierzę, w to, że jutro wzejdzie słońce, ale zarazem nie jestem jego wyznawcą.

Wiem, o co chodziło, nie musisz tłumaczyć.

Geot

Dnia 23.05.2006 o 18:42, Vaxinar napisał:

Nie do końca jest to takie pewne, że np. jutro wstanie słońce. Wystarczy, że Iran (czy inny
kraj) wciśnie ten magiczny guziczek odpalający rakiety ...

Słońce wstanie, a że my tego możemy nie zobaczyć, to całkiem inna "para kaloszy" ;-) Zobaczą ci, którzy ocaleją.

[upiordliwy 0]

Dnia 23.05.2006 o 21:52, Yarr napisał:

Kiedy umarła moja babcia czułem żal, że nie zdążyłem z nią porozmawiać, że nie dorosłem do
tego by z nią rozmawiać... [miałem 12 lat zaledwie]. Ale na pogrzebie nie uroniłem jednej
łzy. Nie wiem, chyba dlatego, że zacząłem wierzyć, gdzieś w środku siebie [chyba wtedy nie
było to uświadomione], że teraz będzie jej lepiej. W przypadku drugiej babci miałem już niemal
tę pewność. Sądzę, że Bóg dał jej wybór i wybrała.
Masz chyba rację z tym opłakiwaniem. Płaczemy nad sobą. Żałujemy, że już nie porozmawiamy z
tą osobą, że nie powiedzieliśmy jej jak jest dla nas ważna itp.

Ja pierwszą śmierć poważniejszą dla mnie przeżyłem w wieku 14 lat. Człowiek w tym wieku powinien zaczynać dorastać i przyjmować takie fakty zgodnie z normami wieku , zrozumieniem i wiarą. W sumie wiara w Boga "zapewnia" , że tam będzie tym , którzy tu cierpieli lepiej. Ja jednak płakałem jak dziecko i to dziecko . Zawsze traktowałem dziadka jak drugiego ojca, zresztą to on w dużej mierze mnie wychował. Był to człowiek, którego wszyscy kochali , wszystkim pomagał choć sam przez to miał zrujnowane niemal życie. Był jak człowiek ze stali - żadna choroba go nie zmogła a w końcu życia pozbawiło go to czego miał dla ludzi najwięcej - serce. Stało sięto tak nagle, że , choć nie wyobrażałem sobie tego - nie czułęm nic. Nic nie czułem a płakałem. Po prostu świadomość , że tak bardzo chciałem żeby zatańczył jeszcze na moim weselu , by poznał moją rodzinę, by był ze mna przez lata kiedy będę odnosił pierwsze sukcesy w życiu, kiedy wypłynę na szeroki świat przytłaczała mnie. Po tym wszystkim czułem się jak skończony egoista , ale czyż to nie paradoks swego rodzaju ? Wiara w Boga każe się radować myśląc o "wieczności", ja natomiast nie potrafiłem sie radować z tego. A co jeśli już nigdy go nie spotkam? Czyż to nie najgorsze co może człowieka w życiu spotkać? Zarazem jedyna sprawieliwość an tym świeciee a tak niesprawiedliwa. Mówią, że dobrzy ludzie umieraja młodo i ja sięz tym zgadzam.
Nigdy nei przeżyłem mocniej śmierci osoby, z którą nie byłem blisko. Przynajmniej nie odczuwałem takiego braku. Nie wiem - może coś ze mnanie tak - według norm niektórych ludzi, którzy sądzą, że "powinno" się uronić łzy bo ianczej jest sie egoistą i niewychowanym (a uwierzcie mi , choć to może i dziwne - z takimi ludźmi nieraz się spotkałem ) - ja nie potrafietak myśleć. W końcu życie toczy sie dalej. A pamieć o tych ludziach pozostanie i tak - nawet bez ton wylanych łez.

Dnia 23.05.2006 o 21:52, Yarr napisał:

Nie zapomnę jak rozmawiałem z tatą po śmierci dziadka [była taka seria w mojej rodzinie - babcia,
potem jeden brat babci i drugi brat babci]. Nie płakaliśmy. Powiedzieliśmy sobie, że dziadek
dołączył do nich i pewnie siedzą gdzieś tam w górze teraz i grają w brydża jak kiedyś tutaj
:)

takie rozmowy też prowadziłem - zawsze po czasu smutku przychodzi czas radosci. Nawet pismo o tym mówi . Szkoda, że takie "żarty" bywają wmawianiem sobie , że jest lepiej niż w rzeczywistosci.

[Treant 0]

Dnia 24.05.2006 o 08:52, GeoT napisał:

Ja też starciłem już kilku bliskich i powiem wam, że właśnie dzięki wierze w istnienie Boga
(i znajomości powodu dlaczego ludzie umierają oraz jaki jest ich los) łatwiej mi to było przeżyć.

A u mnie odwrotnie. O wiele łagodniej znoszę takie przykrości i przyjmuję je jako naturalny bieg rzeczy. Wcześniej tego nie potrafiłem, bo przecież świat tracił na tym, że zabrakło na nim kogoś tak dobrego.

[Vaksinar 0]

Dnia 24.05.2006 o 10:04, minimysz napisał:

Oj, wciska na siłę, wciska... Za każdym razem, gdy jakiś ateista pojawi się "w polu rażenia",
KM domaga się od niego przeczytania swojej "formułki" i ustosunkowania się do niej. A spróbuj
protestować, to dowiesz się, że płytkim komunistą jesteś.

No i tak ma być chyba ? Czy to źle, że KM przedstawia każdemu nowemu swoją tezę ? To jest raczej normalne. Ja też nieraz odpowiadam różnym osobom 10 razy na to samo pytanie.

[tkoeman 0]

Dnia 24.05.2006 o 14:49, Vaxinar napisał:

No i tak ma być chyba ? Czy to źle, że KM przedstawia każdemu nowemu swoją tezę ? To jest raczej
normalne. Ja też nieraz odpowiadam różnym osobom 10 razy na to samo pytanie.

Ja już chyba inicjację mam za sobą:D
10 razy odpowiadać na to samo to jedna sprawa, trochę inaczej jest z pytaniem 10 razy o to samo:D(tym bardziej jak się z góry zna odpowiedź).
Ja się wysiliłem i spróbowałem tezę KM-a podważyć jak mnie prosił.W końcu stwierdził, że mi brakuje autorytetu pokroju Stalina:D(a przecież ja głosowałem na PO-jak Boga kocham:).Ale ostatnio napisał, że jest skłonny przyjąć, że "ateizm nie zawsze przybiera formę religii".Czyżby moja(maciupka, ale zawsze) zasługa...?(ach ten pierwszy grzech główny;))

[minimysz 0]

Dnia 24.05.2006 o 14:49, Vaxinar napisał:

No i tak ma być chyba ? Czy to źle, że KM przedstawia każdemu nowemu swoją tezę ? To jest raczej
normalne. Ja też nieraz odpowiadam różnym osobom 10 razy na to samo pytanie.

Tyle, że nikt go o nic nie pyta w tym wypadku. Ludzie piszą tylko, że boga nie ma i natychmiast dostają regułkę do przeczytania. Jeżeli to nie jest wciskanie na siłę...

[Vaksinar 0]

Dnia 24.05.2006 o 16:22, minimysz napisał:

Tyle, że nikt go o nic nie pyta w tym wypadku. Ludzie piszą tylko, że boga nie ma i natychmiast
dostają regułkę do przeczytania. Jeżeli to nie jest wciskanie na siłę...

No i dalej nie widzę w tym nic złego. Przychodzi user 1 i to napisze, więc KM przedstawia swój pogląd i czeka jak ten ktoś na niego zareaguje, przychodzi user 2 to znowu, aby wszystkim przedstawić swój pogląd.

[AgayKhan 0]

Szanowny KrzysztofieMArku. Uważam, iż Boga/boga nie ma. Pisałem już o tym wcześniej, ale dlaczego zgodnie z wielokrotnie powtarzanymi przez minimysz twierdzeniem, nie udowadniałeś mi nigdy, że jestem komunistą i nie dajesz mi regułek do przeczytania. Czuje się pokrzywdzony. Dlaczego w moim przypadku stosujesz jakieś wyjątki. Ładnie tak?
Zresztą ja jestem w jakiejś organizacji, zwiącej się "zwolennicy KM".

[GeoT 0]

Dnia 24.05.2006 o 16:02, tkoeman napisał:

Czyżby
moja(maciupka, ale zawsze) zasługa...?(ach ten pierwszy grzech główny;))

Przypominam, że wciąż czekam na twoją reakcję w temacie pewnego posta. Czyżby jakieś niewygodne argumenty? ;)
Ps. odrobina dziegciu w beczce miodu nie zaszkodzi ;)

[Epiphany 0]

Dnia 24.05.2006 o 23:25, AgayKhan napisał:

Szanowny KrzysztofieMArku. /.../ Czuje się pokrzywdzony. Dlaczego
w moim przypadku stosujesz jakieś wyjątki. Ładnie tak?
Zresztą ja jestem w jakiejś organizacji, zwiącej się "zwolennicy KM".

Hihi - zdaje się, że w ostatnim zdaniu odpowiedziałeś sobie na pytanie postawione chwilę wcześniej ;P

BTW - nie wierzysz w istnienie Boga/boga czy wierzysz w Jego/jego nieistnienie???

[Harmegidon 0]

Wy ateiści to byście chcieli zobaczyć cuda i znaki. Na tym wiary się nie buduje;>.

[AgayKhan 0]

Dnia 25.05.2006 o 08:29, Epiphany napisał:

Hihi - zdaje się, że w ostatnim zdaniu odpowiedziałeś sobie na pytanie postawione chwilę wcześniej
;P

Tylko, ze ja się dowiedziałem o tym ostatni, że jest taka organizacja i ja w niej jestem. Bardziej tajna niż masoneria ;-)

Dnia 25.05.2006 o 08:29, Epiphany napisał:

BTW - nie wierzysz w istnienie Boga/boga czy wierzysz w Jego/jego nieistnienie???

Ja jestem najgorszym rodzajem ateisty, jak to twierdził Chesterton: mi bóg/Bóg jest obojętny. Ot, tak jak dla 99% ludzi na tym forum informacja, czy jest już nowy taglib. Wiara zakłada jakieś emocje. Ja jakoś nie mogę się na nie zdobyć. A czy wierzę czy nie wierzą w ..., to dla mnie za subtelne rozróżnienie semantyczne. Nie można udowodnić istnienia boga/Boga, ale nie można udowodnić jego nieistnienia. Po prostu świat bez boga/Boga jest bardziej spójny.
A chyba łatwiej byłoby udowodnić po XX wieku, że jest szatan ni ż bóg/Bóg.

[AgayKhan 0]

Dnia 25.05.2006 o 08:37, Harmegidon napisał:

Wy ateiści to byście chcieli zobaczyć cuda i znaki. Na tym wiary się nie buduje;>.

Aby zachwiać naszą wiarę;-). Raczej oczekujemy, ze cudów i znaków nie będzie. My Jezusa na kominie nie widzimy.

[Harmegidon 0]

Dnia 25.05.2006 o 08:46, AgayKhan napisał:

Aby zachwiać naszą wiarę;-). Raczej oczekujemy, ze cudów i znaków nie będzie. My Jezusa na
kominie nie widzimy.

Jednak myliłem się co do ciebie. Wobec co potrzebujecie aby uwierzyć w Jezusa Chrystusa ?
A po za tym cuda objawień matki boskiej innaczej interpretuję jak większość katolików.

[Treant 0]

Dnia 25.05.2006 o 08:52, Harmegidon napisał:

Wobec co potrzebujecie aby uwierzyć w Jezusa Chrystusa ?

Dlaczego akurat w Jezusa Chrystusa? Może problem polega na tym, że oferujesz możliwość wyboru wiary pod warunkiem, że będzie ona wiarą w Chrystusa.

[AgayKhan 0]

Dnia 25.05.2006 o 08:52, Harmegidon napisał:

Jednak myliłem się co do ciebie. Wobec co potrzebujecie aby uwierzyć w Jezusa Chrystusa ?

Mam takie przekonanie i mniemanie, iż nie ma jednej recepty. Mi tam by wystarczyła zwykła spójność świata.

Dnia 25.05.2006 o 08:52, Harmegidon napisał:

A po za tym cuda objawień matki boskiej innaczej interpretuję jak większość katolików.

Uważam, że wierzący nie potrzebuje cudów.