Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Hrakolothanek 0]

Dnia 07.06.2007 o 11:57, dwiedzmin napisał:

> Nie, dzieki. Wole byc tolerancyjny niz milosierny. Wg. mnie bog nie stworzyl homo (bo
nie istnieje)
> wiec bede tylko tolerowal (albo ''az tolerowal'' w koncu zyjemy w Polsce)- ich stworzyl
tak
> jak was, jestescie rowni- wy badzcie milosierni

Problem w tym, że nie wierzysz w Boga. Na tym sie możesz przejechać. Ale popatrz na homo przez
nature. To nie jest zgodne ze sobą.

Pewnie, przejade sie bo nie wierze w boga, bede plonal, tak.

Wg was- bog stworzyl wszystko, w tym homo- wiec to wy powinniscie ich traktowac jako stworzenia boze i swoich bliznich
Wg mnie bog nikogo nie stworzyl wiec homo, ktorzy cierpa na chorobe genetyczna, a ktorych w zasadzie ''nie powinno byc'' ''tylko'' toleruje

[Mogrim 0]

Dnia 07.06.2007 o 12:05, Hra'ko'lothanek napisał:

Wg was- bog stworzyl wszystko, w tym homo- wiec to wy powinniscie ich traktowac jako stworzenia
boze i swoich bliznich

A ktoś nie traktuje ich jako stworzenia Boże? Homoseksualista to jest człowiek przecież. Nikt mu bycia bliźnim nie odmawia. Natomiast to samo Pismo Święte mówi, że nie można pochwalać stosunków homoseksualnych.

[Hrakolothanek 0]

Dnia 07.06.2007 o 12:14, Mogrim napisał:

> Wg was- bog stworzyl wszystko, w tym homo- wiec to wy powinniscie ich traktowac jako stworzenia

> boze i swoich bliznich

A ktoś nie traktuje ich jako stworzenia Boże? Homoseksualista to jest człowiek przecież. Nikt
mu bycia bliźnim nie odmawia. Natomiast to samo Pismo Święte mówi, że nie można pochwalać stosunków
homoseksualnych.

Nie mozna pochwalac? Chyba troche za lekko intepretujesz... znowu jak chcesz ;]
Ohyda... nie brzmi az tak fajnie jak ''nie mozna pochwalac'', hm?

[Mogrim 0]

Dnia 07.06.2007 o 12:47, Hra'ko'lothanek napisał:

Nie mozna pochwalac? Chyba troche za lekko intepretujesz... znowu jak chcesz ;]
Ohyda... nie brzmi az tak fajnie jak ''nie mozna pochwalac'', hm?

Ano ohyda, tak jest napisane. Ohyda to określenie tego czynu, natomiast "nie można pochwalać" to stosunek, jaki powinno się do tego przyjąć. Dwie różne sprawy.

[Transylvanian_Hunger 0]

Fakt jest takie, że homoseksualiści byli, są i będą a postawa kościoła, że nie należy tego pochwalać nic nie wnosi - bo przecież w tych czasach chyba ich nie spalą na stosie. Łatwo jest skrytykować, ale jaka jest perspektywa kościoła katolickiego, żeby jakoś dojść do kompromisu, bo geje nie znikną a coś wypadałoby zrobić. Nie można ich zepchnąć na margines społeczeństwa ani udawać, że ich nie ma. Gwoli wyjaśnienia, nie jestem jakimś obrońca homoseksualizmu, ale nie mogę potępiać ludzi za to jakimi się rodzą. Dzieci z porażeniem mózgowych też za to winić ?! To nie jest wybór przecież.

[Mogrim 0]

Dnia 07.06.2007 o 14:06, paweusz napisał:

Fakt jest takie, że homoseksualiści byli, są i będą a postawa kościoła, że nie należy tego
pochwalać nic nie wnosi - bo przecież w tych czasach chyba ich nie spalą na stosie. Łatwo jest
skrytykować, ale jaka jest perspektywa kościoła katolickiego, żeby jakoś dojść do kompromisu,

Do jakiego kompromisu? Zacznijmy od tego, że Kościół nie atakuje homoseksualistów, natomiast ich organizacje urządzają marsze antykościelne, gdzie przebierają się za biskupów, zakonnice, papieża i kpią z sakramentów, chcą nawet zakazania zorganizowanych religii. Kościół apeluje o niedyskryminowanie. Co ma kościół zrobić? Powiedzieć, że homoseksualizm jest ok? To byłoby sprzeczne z PŚ. Kompromis będzie wtedy, jak homoseksualiści skończą z atakami na kościół (abp Bagnasco grożono śmiercią kiedy powiedział, że legalizacja małżeństw homoseksualnych nie powinna mieć miejsca).
Homoseksualizm można wyleczyć - holandia w tym przoduje.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 07.06.2007 o 14:19, Mogrim napisał:

Homoseksualizm można wyleczyć - holandia w tym przoduje.

Z czystej ciekawości. Na czym w ogóle całe to leczenie polega i jaka jest jego skuteczność ?? Są jakieś statystyki, albo materiały źródłowe ??

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 07.06.2007 o 14:19, Mogrim napisał:

Do jakiego kompromisu?

Takiego, żeby uniknąć tych zatargów między gejami a kościołem katolickim. Ataki homoseksualistów na kościół nic w zasadzie nie przynoszą, traktowanie gejów jako chorych i grzesznych też w pierwszej fazie tylko podburza atmosferę. Tutaj potrzeba zdrowego dialogu między zainteresowanymi, także władzami danego kraju itd. Jak wspomniałem, problem ten sam się nie rozwiąże.

Dnia 07.06.2007 o 14:19, Mogrim napisał:

Homoseksualizm można wyleczyć - Holandia w tym przoduje.

Tylko jak wielu z homoseksualistów chce dobrowolnie się z tego... leczyć !? Taki ''zadeklarowany gej'', to raczej się nie zgodzi - a zmuszać nie można do tego, bo byłoby to już łamanie praw człowieka.

[Mogrim 0]

Dnia 07.06.2007 o 14:23, Hubi Koshi napisał:

Z czystej ciekawości. Na czym w ogóle całe to leczenie polega i jaka jest jego skuteczność

"Nawet wielu bardzo życzliwych gejom seksuologów uważa, że źródłem homoseksualizmu są "nabyte preferencje". Zygmunt Freud stykał się z wieloma homosekualistami jako pacjentami. Analizując ich fantazje oraz sny, zawsze wykrywał pod powierzchnią ślady normalnego, głęboko ukrytego usposobienia heteroseksualnego. Uczniowie Freuda: Alfred Adler i Wilhelm Stekel powiązali homosekualizm z zaburzeniami neurotycznymi. Pierwszy zdefiniował go jako kompleks niższości, a drugi jako psychiczny infantylizm. rof. van den Aardweg uważa, że homoseksualizm wynika z zaburzenia emocjonalnego rozwijające się w dzieciństwie i okresie dojrzewania. Źródłem są niezdrowe relacje z matką i - zwłaszcza! - ojcem. Najczęściej chłopiec jest zbyt rozpieszczony przez matkę, a niedoceniany przez ojca (albo jedno i drugie), co sprawia, że wpada w kompleks niższości na punkcie swojej męskości.
Doktor Bieber, który opiekował się wieloma gejami, stwierdził, że nie spotkał wśród nich ani jednego przypadku normalnej relacji miedzy synem a ojcem.
Homoseksualiści zwykle mają poczucie wrażliwości typowe dla neurotyków i są bardziej rozchwiani emocjonalnie. Narzekają na samotność, depresję i brak stabilności w kontaktach międzyludzkich. Aż 60 proc. "dobrze przystosowanych społecznie" gejów korzystało z pomocy psychiatrycznej lub psychologicznej - wykazały badania naukowców z Uniwersytetu Stanowego Indiana (USA).
Działacze ruchów gejowskich nie zaprzeczają tym danym. Ich zdaniem, problemy emocjonalne homoseksualistów biorą się z braku tolerancji ze strony otoczenia oraz z niemożności funkcjonowania w społeczeństwie na takich samych prawach jak heteroseksualiści. Ale przecież w Holandii te bariery już nie istnieją, homosekualizm jest powszechnie akceptowany i prawnie usankcjonowany, a jednak skala problemów neurotycznych wśród gejów wcale się nie zmniejszyła.
Ruch gejowski często przedstawia siebie jako prześladowaną mniejszość, ofiarę nieżyczliwego społeczeństwa - mówi Górny. Podobny mechanizm - jak zauważył prof. van den Aardweg - występuje u pojedynczych homoseksualistów, skłonnych do przesadnego użalania się nad sobą, postrzegania siebie w kategoriach ofiary, czy wręcz autodramatyzacji.
Psychologia określa takie postawy jako niedojrzałe emocjonalnie i egocentryczne. Na ich bazie wyrasta kompleks niższości, który z kolei wywołuje - zdaniem holenderskiego uczonego - skłonności homoseksualne.
Terapia trwa kilka lat. Polega głównie na wglądzie we własne wnętrze i wewnętrznym zmaganiu. Jej celem jest uzyskanie emocjonalnej dojrzałości do małżeństwa, zaś powodzenie zależy od motywacji danej osoby, jej wytrwałości i szczerości - najpierw wobec siebie."

Mnóstwo jest ośrodków leczenia tego, najwięcej w Holandii - skutecznie. Czy Holandia, najbatrdziej zeświedczony kraj Europy może być poligonem doświadczalnym znienawidzonych terapeutów-agentów Watykanu? Chyba nie.

[Mogrim 0]

Dnia 07.06.2007 o 14:29, paweusz napisał:

Takiego, żeby uniknąć tych zatargów między gejami a kościołem katolickim.

No, to Kościół musiałby się zgodzić na legalizację ich małżeństw, adopcję dzieci i pewnie wyświęcanie ich na biskupów...

Dnia 07.06.2007 o 14:29, paweusz napisał:

traktowanie gejów jako chorych i grzesznych też w pierwszej fazie tylko podburza atmosferę.

Czy to nie ty gdzieś wcześniej pisałeś (może się mylę) że KK nie trzyma się PŚ? "Mowa wasza niech będzie" tak-tak, nie-nie". Jeśli coś jest grzechem, to trzeba o tym mówić.

Dnia 07.06.2007 o 14:29, paweusz napisał:

Tutaj potrzeba zdrowego dialogu między zainteresowanymi, także władzami danego kraju itd.

Tego, który chce wyrzucić polskę z UE czy tego, który oskarża watykan o łamanie praw homoseksualistów? Tu nie ma czego dialogować. Kościół ich nie atakuje, oni - cały czas. Mają po swojej stronie media i lewicę. Chcą tolerancji to niech może zaczną od siebie.

[Unf 0]

http://wiadomosci.onet.pl/1416354,242,kioskart.html

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 07.06.2007 o 14:46, Mogrim napisał:

No, to Kościół musiałby się zgodzić na legalizację ich małżeństw, adopcję dzieci i pewnie wyświęcanie
ich na biskupów...

Mówiłem o dialogu, a nie o ustępstwach - choć w sumie masz tu rację że oni chcą bym im odpuszczono i dano parę ''przywilejów'' - ciężka sprawa z tymi homoseksualistami, to trudno sprecyzować jasno co z nimi zrobić, trudno znaleźć wspólną płaszczyznę.

Dnia 07.06.2007 o 14:46, Mogrim napisał:

Czy to nie ty gdzieś wcześniej pisałeś (może się mylę) że KK nie trzyma się PŚ? "Mowa wasza
niech będzie" tak-tak, nie-nie". Jeśli coś jest grzechem, to trzeba o tym mówić.

Ja pisałem o interpretacji Pisma czasem wygodnego dla KK, a niekoniecznie trzymającego się rzeczywistości, jednym słowem - naginanie. Grzech to sprawa względna, zauważyłem że jedni duchowni pewne sprawy określają grzechem, a drudzy nie -> np. nałogi, seks czy brak uczestnictwa na mszy (mówię tylko o katolickich duchownych, bywają między nimi odmienne zdania).

Dnia 07.06.2007 o 14:46, Mogrim napisał:

Tego, który chce wyrzucić polskę z UE czy tego, który oskarża watykan o łamanie praw homoseksualistów?
Tu nie ma czego dialogować. Kościół ich nie atakuje, oni - cały czas. Mają po swojej stronie
media i lewicę. Chcą tolerancji to niech może zaczną od siebie.

Co do tej tolerancji, to się zgodzę - nie znajdzie szacunku ten, który nie szanuje innych. Homoseksualiści z pewnością nie osiągną niczego siłą, ale czy to przyhamuje ich zapędy... nie sądzę. Ich bój o przywileje będzie trwał i sądzę że z czasem będą mieli więcej praw niż teraz, to kwestia czasu - choć nie chciałbym by mogli adoptować dzieci...Ale to już inna sprawa.

[Mogrim 0]

Dnia 07.06.2007 o 14:54, paweusz napisał:

Ja pisałem o interpretacji Pisma czasem wygodnego dla KK, a niekoniecznie trzymającego się
rzeczywistości, jednym słowem - naginanie. Grzech to sprawa względna, zauważyłem że jedni duchowni
pewne sprawy określają grzechem, a drudzy nie -> np. nałogi, seks czy brak uczestnictwa
na mszy (mówię tylko o katolickich duchownych, bywają między nimi odmienne zdania).

Nie jest ważne co mówią duchowni, bo oni mogą mówić różne rzeczy, ważne jest co mówi KK - duchowni tego się mają trzymać. Duchowni może Pismo naginają, a KK gdzie?

Dnia 07.06.2007 o 14:54, paweusz napisał:

Ich bój o przywileje będzie trwał i sądzę że z czasem będą mieli więcej praw niż teraz,
to kwestia czasu

To jest pewne i nieuniknione. Już zaczynają na Polskę naciskać w Europie.

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 07.06.2007 o 15:00, Mogrim napisał:

Nie jest ważne co mówią duchowni, bo oni mogą mówić różne rzeczy, ważne jest co mówi KK - duchowni
tego się mają trzymać. Duchowni może Pismo naginają, a KK gdzie?

Zatem po co oni są !? Żeby wprowadzi swój kościół w błąd ?! W końcu to oni mają być uczonymi w piśmie i przedstawiać je wierzącym. KK i ich nieważni duchowni... Takich słów nie spodziewałbym się od ciebie.

Dnia 07.06.2007 o 15:00, Mogrim napisał:

To jest pewne i nieuniknione. Już zaczynają na Polskę naciskać w Europie.

Przy obecnym rządzie, to raczej te naciski niewiele dadzą - ale jeżeli PO przejmie władze z SLD to kto wie... Wolałbym, byśmy odparli te naciski.

[Mogrim 0]

Dnia 07.06.2007 o 15:55, paweusz napisał:

Zatem po co oni są !? Żeby wprowadzi swój kościół w błąd ?! W końcu to oni mają być uczonymi
w piśmie i przedstawiać je wierzącym. KK i ich nieważni duchowni... Takich słów nie spodziewałbym
się od ciebie.

A to czemu? Przecież to prawda. Piszesz, że KK nagina Pismo, a potem że grzech to sprawa względna bo duchowni to różnie postrzegają. Otóż grzech nie jest sprawą względną w Kościele - jest jasno określony. Wielkim błędem z twojej strony jest więc mówienie o względności w Kościele - możesz mówić co najwyżej o względności wśród duchownych. Zrozum wreszcie, że opinia księdza to nie opinia Kościoła. Jeśli jeden duchowny uważa coś za grzech a drugi nie, to znaczy, że któryś z nich się myli i mówi coś innego niż Kościół - a więc głosi nieważną naukę. To jest oczywisty fakt. Naprawdę nie wiem, co ty w tym dziwnego widzisz. Duchowny ma głosić naukę KK, a nie swoją. Myślisz że wszyscy pastorzy protestanccy/duchowni prawosławni są nieomylni i głoszą identyczną naukę jak ich bracia w wierze? Chyba nie. Nie rozumiem oburzenia. Pomijam to, że nie spotkałem księdza który nie uznałby seksu przed ślubem/ nieuczestnictwa w Eucharystii grzechem.

No i gdzie KK nagina to Pismo?

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 07.06.2007 o 12:14, Mogrim napisał:

Natomiast to samo Pismo Święte mówi, że nie można pochwalać stosunków
homoseksualnych.

Mógłbyś podać fragment?
BTW: chciałbym rozwiać wątpliwości co do protestantów. Przynajmniej w Polsce mój Kościół jest przeciwko zalegalizowaniu związków homoseksualnych.

[Mogrim 0]

Dnia 07.06.2007 o 19:06, squeglee napisał:

Mógłbyś podać fragment?

PŚ jasno określa stosunki homoseksualne jako grzech, a grzechu pochwalać nie można. Spalenie Sodomy znają wszyscy. Poza tym:

"Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie." (Rz 1,26)

"Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą." (1 Kor 6,9)

"Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość!" (Kpł 18,22)

"Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli." (Kpł 20,13)

Jest jeszcze kilka.

Dnia 07.06.2007 o 19:06, squeglee napisał:

BTW: chciałbym rozwiać wątpliwości co do protestantów.

W Polsce tak, za granicą to ich nawet na biskupów wyświęcają, choć oczywiście nie wszystkie kościoły protestanckie.

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 07.06.2007 o 19:11, Mogrim napisał:

W Polsce tak, za granicą to ich nawet na biskupów wyświęcają, choć oczywiście nie wszystkie
kościoły protestanckie.

W takich przypadkach bardzo cieszy mnie polski konserwatyzm. Niestety, tu muszę się z tobą zgodzić, niektóre kościoły interpretują PŚ dla swoich potrzeb (choć odmienną interpretacją bym tego nie nazwał...), choć sam nie znam żadnych konkretnych przypadków wyświęceń gejów na biskupów.

[Mogrim 0]

Dnia 07.06.2007 o 19:15, squeglee napisał:

W takich przypadkach bardzo cieszy mnie polski konserwatyzm.

Jeśli chodzi o Kościół to kraj nie jest ważny, bo o wszystkim decyduje papież.

>choć sam nie znam żadnych konkretnych przypadków wyświęceń gejów na biskupów.

Głośna była ostatnio sprawa z "biskupem" Guyem Robinsonem z New Hampshire (USA).

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 07.06.2007 o 19:22, Mogrim napisał:

Jeśli chodzi o Kościół to kraj nie jest ważny, bo o wszystkim decyduje papież.

Zależy jaki Kościół, bo nie każdy ma głowę. No i cechy narodowe również decydują przy takich decyzjach. Nie zawsze wychodzi to na dobre, popatrzmy na nowoczesny zachód, np. wspaniałą, idącą naprzód Holandię...