Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Vaksinar 0]

Dnia 01.11.2008 o 17:23, Mogrim napisał:

Dni Judaizmu - co to za idiotyzm? Czekam na dni kalwinizmu/adwentystów dnia siódmego.
Kościół polski świętuje to, że wielu ludzi wciąż nie wierzy w Chrystusa.

Ja czekam na coś lepszego. Jak to judaiści, albo adwentyści wprowadzą "dni katolicyzmu". Ale czekaj... Oni ich nie wprowadzą, bo taka dziś jest poprawność.
A może poprosimy muzułmanów, aby wprowadzili dni katolicyzmu? A potem stworzymy jedną wielką religię, w której każdy wierzy w co chce i nazwiemy ją "ekumenizm".

Dnia 01.11.2008 o 17:23, Mogrim napisał:

Już wrzucałem ten artykuł Terlikowskiego:
http://www.ekumenizm.pl/content/article/20081019224153228.htm

Sory, ale jak widzę ekumenizm.pl to już mi się otiwerać nie chce. Chociaż teraz otworzyłem, przeczytałem początek i dziękuje.

[Jaba 0]

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

Tu nie ma ani słowa o tym, że tylko Biblia jest źródłem wiary. To tylko mówi, że Biblia
jest źródłem wiary. Tylko protestanci dodają tu "tylko".

Nie musi być. Pokazuje, że człowiek nie jest z sam siebie wart.

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

Fanatyzm protestancki w tym względzie jest komiczny. Nawet Bóg musi polegać na Biblii
i nawet Boga obowiązuje zasada sola scriptura! Kolejny dowód na to, że protestanci ponad
Boga stawiają Biblię i swoją własną interpretację.

To, że Jezus miał boskie pochodzenie nie świadczy, że korzystał z boskości ale czerpał moc od Ojca dzięki łączności. Nawet w Getsemane nie mówił o swojej woli ale o woli Ojca chociaż sam chciał inaczej.

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

Ciągle podajesz fragmenty, które mówią o tym, że Biblia jest źródłem wiary. Żaden nie
mówi, że tylko. Te, które potwierdzają, że nie tylko - pomijasz.

Nie można wyciągnąć innego wniosku z uwagi na to, że nie jest sam w sobie źródłem.

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

Z czego korzystali pierwsi chrześcijanie, gdy jeszcze nie było NT?

Był stary i na nim sami apostołowie non stop pracowali i innym głosili.

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

Z czego korzystają tysiące wyznań protestanckich, z których conajmniej 99% jest zwiedzona,
skoro dochodzą do różnych wniosków?

To, że istnieje pismo nie znaczy, że ludzie nie będą robić swoje, ku swym własnym celom. Izrael słyszał Boga i widział wielkie cuda naocznie a był tak zatwardziały jak my a my jak oni.

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

Prorocy i apostołowie "korzystali" z natchnienia od Ducha Świętego. Nie z protestanckiej
zasady wymyślonej kilkaset lat po Chrystusie. Ta protestancka teza wg was jest ważniejsza
od samego Ducha Świętego.

..ale to natchnienie mieli od Boga i sami polegali na Torze. Dziś nie można ufać pośrednim "źródłom". Nawet przekładom nie można ufać bo są w nich błędy: i w tysiąclatce i w przekładzie protestanckim, i innych...
Boga trzeba poszukiwać, aby się komu wydawało że go odnalazł i koniec. Nawet jak jest w kościele katolickim czy adwentystycznym to niech się mu nie wydaje, że Chrystusa za nogi złapał...

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

> Sola scriptura zaistniała od kiedy dano dekalog na dwóch kamiennych tablicach. Kwestia

> zbyt oczywista.

Zbyt oczywista dla kogo?

Nie wiem czemu nie jest oczywista dla katolików. Uczeni w piśmie i faryzeusze byli fanatykami i miewali się za sprawiedliwych i tłumaczy Tory. Tak właśnie tłumaczyli, że w szabat nie można było zrobić więcej niż kilka kroków i biednych ludzi zwodzili kładąc ciężary nie do uniesienia.

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

Chyba nie rozumiesz tego, co napisałem. Pierwsi chrześcijanie nie mieli Nowego Testamentu.
Ani ci z pierwszego wieku, ani z II wieku. Nie opierali się na żadnej soli.

Opierali się na fundamencie Prawa i Proroków.

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

właśnie udowodniłeś, że w ogóle nie wiesz o czym piszesz
Tradycja, chłopcze, to nie jest choinka, tylko nauka przekazywana ustnie od apostołów.
Protestanci zawzięcie polemizują sami nie wiedzą z czym...

Tak to nazywa tylko KK dla własnych potrzeb. Gdyby przyjąć, że jest ciągłość tej nauki(ale nie jest) to apostołowie zaprzeczają sami sobie.

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

Prawda. Nawet hisorii się wypieracie. Chrześcijanie do końca IV wieku nie wiedzieli,
które księgi uznać za natchnione. A biskup Wulfila to też "pan od soboru" swoją
drogą.

A tego to nie wiedziałem. Czy przypadkiem Wulfilla nie sprzeciwiał się papiestwu ? Dobrze pamiętam ?

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

Koronny argument protestantów na fakty historyczne.

> Jezus powoływał się na ST i nie można uciekać się do decydowania co jest natchnione.

A dlaczego ew. Tomasza nie uznano ?

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

Nie? To wg protestantów Nowy Testament nie jest natchniony, tylko Stary?

Nie na nie. Jest NT natchniony

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

Od pastora, zgadłem? Bo chyba nie od historyków, "co mnie obchodzą ich badania"...

TAK

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

Soborowe przekłady? Korzystasz z kanonu ustanowionego przez Kościół katolicki, jak wszyscy
protestanci. Bardzo boli, prawda?

Nie jestem pewien co do NT. Co do ST to ewidentnie nie ma mnie co boleć, gdyż ie ustanowił go KK ale kościół starotestamentalny a Jezus ten kanon potwierdził: Łuk. 16,16-17; Mat.11,13

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

> Tak tak tak... Nie wiem kto to pisał takie głodne kawołki Mogrimie ale chętnie bym
się
> z nim spotkał.

Kwestionujesz fakt istnienia tysięcy odłamów protestanckich?

To była wypowiedź do ogółu artykułu o soli scripturze. Już mi nerwy wysiadały jak to czytałem.

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

Najpierw to Bóg stworzył świat. Dopiero potem ustanowił papieża.

Niee, Pan jest pasterzem moim ;]. Oni zamiast pasterze chcieli króla nie po bożej woli to się doigrali.
A skutki widzimy po dzień dzisiejszy u Żydów i papiestwa. Sami się zwodzicie.

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

Człowiek może znać Biblię na pamięć, i jak wykazali protestanci - nie rozumieć z niej
ani słowa.

Kto rozumie to rozumie a kto przekręca dla własnych celów to przekręca.

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

> Nie nie... nie Mogrimie nie myśl sobie. Papież nie jest wybrańcem Bożym.

Biblia mówi coś innego.

Proszę...no proszę, święte nauki kradnie się aby poprzeć i siebie zareklamować.

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

> Nie dziwię się, że Bestia długo smażyć się będzie razem z diabłem i jego demonami.
A kto jest tą bestią? Mogrim

Niee, Bestią są rzeźnicy a ty jesteś owcą jak każdy. Pytanie: Czy idziesz na rzeź czy na pastwisko ?

---------------

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

> Mogrimie znam doskonale tą sprawę. Śmierć to sen a nie życie po życiu.

Jak wynika z przytoczonych fragmentów i wiary istniejącej od początku chrześcijaństwa
- nie.

Nie z przytoczonych fragmentów tylko z tego co stronniczy autor komentuje. Diabeł powiada: "Na pewno nie umrzecie", nawet jak zginiecie to i tak żyć będziecie. Rosjanie tak wpajali: Jak cię zastrzelą to wstaniesz i pójdziesz dalej.

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

Papież jest jeden, następca głowy kolegium apostołów - Piotra. Następcami apostołów są
ci, którzy przyjęli od nich (a potem od wyświęconych przez nich) święcenia episkopatu.
A władza wynika jasno z tego fragmentu. Również odnośnie z dwóch pozostałych odnośnie
Piotra (w Biblii i nie tylko klucze oznaczają władzę).

A od kiedy klucz są do władania a nie otwierania ? Nigdy klucz nie oznacza władzy. Klucz oznacza poznanie, otwarcie tego co ukryte i tylko przez Boga może być to objawione a nie przez człowieka. Dlatego Jezus rzekł do Piotra, że nie ciało mu to objawiło ale Ojciec. Mądrzy tego świata o których mówił Jezus mają poznanie zamknięte. <<W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: «Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. Tak, Ojcze, gdyż takie było Twoje upodobanie. Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić.>> Dlatego taki Dawkins światła nie dostanie bo się sam na to zamyka.

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

Władza pochodzi od Chrystusa. Sama Biblia mówi o biskupach jako włodarzach. "Włodarz"
pochodzi od "władzy".

List do Rzymian 13,1-7. Powinniśmy słuchać władzy świeckiej jeśli to nie graniczy z prawem bożym.
Natomiast papież ma władzę uzurpatorczą i słuchać go nie będę, a ponieważ to co głosi przechodzi ludzkie pojęcie i prawo boże,'' więc i tym bardziej'' :].

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

> Aaa to teraz niewidzialną ? A po co było apostołom widzieć ?

Od kiedy wstąpił do Nieba - niewidzialną.

...ale zmyślacie i kombinujecie byle by dać autorytet władzy Watykanu. Ni z gruszki ni z pietruszki.

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

> Skoro co nowy papież i zmienia nauki poprzednika to LOGICZNE, że jest omylny.
Podaj przykład. To protestanci zmieniają co rusz swoje nauczanie, nie Kościół.

Sam pisałeś o pokoleniu "JOTPE DWA" i "BESZESNAŚCIE", powraca "STARE"

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

Nie było.

Nie było oficjalnego kanonu. Zebrała się grupka i sobie ustaliła oficjalnie. To tak jak bym skompletował listy mojej babci i nazwał to kroniką. Listy były i sobie posegregowałem, które mi się spodobały.

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

> Waszej łaski nie potrzebujemy ale wygodnie nam korzystac z waszej biblii tysiąclecia.

Dalej nie rozumiesz. Biblia Tysiąclecia to przekład. Ja mówię o kanonie. Korzystacie
z kanonu ustalonego przez Kościół pod koniec IV wieku i ten kanon uważacie za święty.

Zbadam sprawę do końca aby w końcu udowodnić sam sobie, że jest inaczej. Nie przeboleję tego punktu.
Tu jest tylko szkopuł.

Dnia 31.10.2008 o 12:15, Mogrim napisał:

Ciekawe.

To dobrze, że tak myślisz i nie śpisz. Znam człowieka co był zabitym katolikiem, poszedł na całość i wie naprawdę dużo.

[Mogrim 0]

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

Nie musi być. Pokazuje, że człowiek nie jest z sam siebie wart.

Człowiek z samą Biblią jest wart tyle samo. Dlaczego odrzucasz słowa Piotra o wykładni Pisma? Filarem i podporą prawdy jest Kościół (1Tm 3, 15).

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

To, że Jezus miał boskie pochodzenie nie świadczy, że korzystał z boskości ale czerpał
moc od Ojca dzięki łączności. Nawet w Getsemane nie mówił o swojej woli ale o woli Ojca
chociaż sam chciał inaczej.

W dalszym ciągu nie widzisz różnicy między łączności z Ojcem a podporządkowaniem się przez Boga protestanckiej zasadzie sola scriptura?

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

Był stary i na nim sami apostołowie non stop pracowali i innym głosili.

Czy nie widzisz jak to absurdalnie brzmi? Pierwsi chrześcijanie, którzy w I i II wieku nie mieli Nowego Testamentu opierali się na Starym? O nauczaniu Chrystusa dowiedzieli się z ST. Imponujące.
Otóż nie. Opierali się na Tradycji. To co głosili apostołowie było przekazywane. Potwierdza to sama Biblia i historia. To są fakty. Ale: "co mnie obchodzą jakieś badania..."

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

..ale to natchnienie mieli od Boga i sami polegali na Torze.

Przecież mówię: apostołami kierował Duch Święty. Bez Niego nie byliby w stanie ani tego pojąć, ani tym bardziej nauczać. W protestantyźmie każdy jest takim nieomylnym apostołem na zawołanie.

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

Dziś nie można ufać pośrednim "źródłom". Nawet przekładom nie można ufać bo są w nich błędy: i w >
tysiąclatce i w przekładzie protestanckim, i innych...

Tylko jeden TG zna prawdziwe, bezbłędne Pismo...

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

Nie wiem czemu nie jest oczywista dla katolików. Uczeni w piśmie i faryzeusze byli fanatykami
i miewali się za sprawiedliwych i tłumaczy Tory.

To tak jak protestanci.

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

> Ani ci z pierwszego wieku, ani z II wieku. Nie opierali się na żadnej soli.
Opierali się na fundamencie Prawa i Proroków.

Opierali się na Tradycji.

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

Tak to nazywa tylko KK dla własnych potrzeb.

Tak się teraz tłumacz, że nie odróżniasz Tradycji od tradycji (choinki).

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

A tego to nie wiedziałem.

Oczywiście, że nie wiedziałeś. Takich rzeczy pastor nie powie.

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

A dlaczego ew. Tomasza nie uznano ?

A ty ją uznajesz? Tak czy nie i na jakiej podstawie?

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

Nie na nie. Jest NT natchniony

I skąd wiesz jakie księgi mają wchodzić spośród wielu napisanych w jego skład?

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

> Od pastora, zgadłem? Bo chyba nie od historyków, "co mnie obchodzą ich badania"...
TAK

No właśnie...

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

Nie jestem pewien co do NT.

Typowy protestantyzm: sam sobie ułożę kanon, sam sobie go zinterpretuję, jestem Alfą i Omegą.

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

Niee, Pan jest pasterzem moim ;].

Piotr również jest pasterzem, jak mówi Pismo. Kto nie jest z owiec Piotra, ten nie jest z owiec tego, który Piotra ustanowił pasterzem - mianowicie Chrystusa.

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

Proszę...no proszę, święte nauki kradnie się aby poprzeć i siebie zareklamować.

Bełkot jako odpowiedź na jasne fragmenty Biblii...

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

Niee, Bestią są rzeźnicy a ty jesteś owcą jak każdy. Pytanie: Czy idziesz na rzeź czy
na pastwisko ?

Na pastwisko, oczywiście.

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

A od kiedy klucz są do władania a nie otwierania ? Nigdy klucz nie oznacza władzy. Klucz
oznacza poznanie, otwarcie tego co ukryte i tylko przez Boga może być to objawione

"tegoż dnia powołam sługę mego, Eliakima, syna Chilkiasza. Oblokę go w twoją tunikę, przepaszę go twoim pasem, twoją władzę oddam w jego ręce (...) Położę klucz domu Dawidowego na jego ramieniu" (Iz 22, 20)

"Przestań się lękać! Jam jest Pierwszy i Ostatni i żyjący. Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków i mam klucze śmierci i Otchłani." (Ap 1, 18)

"Aniołowi Kościoła w Filadelfii napisz: To mówi Święty, Prawdomówny, Ten, co ma klucz Dawida, Ten, co otwiera, a nikt nie zamknie, i Ten, co zamyka, a nikt nie otwiera." (Ap 3, 7) - słowa te odnoszą się do Chrystusa, jego władzy nad nowym domem Dawida - Kościołem (Łk 1,33)
itp. To jest oczywiste nawet dla większości protestantów, w tym Świadków Jehowy.

Oczywiście klucze Piotra są zarówno kluczami władzy jak i kluczami poznania, jak sam napisałeś, ale to raczej nie polepsza twojej sytuacji, wręcz przeciwnie. Dzięki poznaniu Piotra Kościół jest "filarem prawdy".

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

Natomiast papież ma władzę uzurpatorczą

Od Chrystusa...

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

> Podaj przykład. To protestanci zmieniają co rusz swoje nauczanie, nie Kościół.
Sam pisałeś o pokoleniu "JOTPE DWA" i "BESZESNAŚCIE", powraca "STARE"

Kolejna rzecz, której nie rozumiesz. Jan Paweł II nie zmienił depozytu wiary, Benedykt XVI też nie. Żaden papież nigdy nie zmienił żadnego dogmatu. Jeśli pisałem, że wraca stare, to wyraźnie mówiłem o liturgii i stosunku do innych wyznań oraz sposobie przekazywania owego niezmiennego depozytu wiary.

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

Nie było oficjalnego kanonu. Zebrała się grupka i sobie ustaliła oficjalnie.

I ty decyzję tej grupki pokornie przyjmujesz jak wszyscy protestanci.

Dnia 01.11.2008 o 20:51, TetraGramaton napisał:

To dobrze, że tak myślisz i nie śpisz.

Myślę, ale bardziej o tym, co się z tobą niedobrego dzieje.

[Jaba 0]

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

> Nie musi być. Pokazuje, że człowiek nie jest z sam siebie wart.

Człowiek z samą Biblią jest wart tyle samo. Dlaczego odrzucasz słowa Piotra o wykładni
Pisma? Filarem i podporą prawdy jest Kościół (1Tm 3, 15).

... ale nie fundamentem,

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

> To, że Jezus miał boskie pochodzenie nie świadczy, że korzystał z boskości ale czerpał

> moc od Ojca dzięki łączności. Nawet w Getsemane nie mówił o swojej woli ale o woli
Ojca
> chociaż sam chciał inaczej.

W dalszym ciągu nie widzisz różnicy między łączności z Ojcem a podporządkowaniem się
przez Boga protestanckiej zasadzie sola scriptura?

A ile razy ci mam powtarzać, że sola scriptura była nawet przed Jezusem ?
Ciekaw jestem czemu głosili naukę na fundamencie Prawa i Proroków...hmm ?

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

> Był stary i na nim sami apostołowie non stop pracowali i innym głosili.

Czy nie widzisz jak to absurdalnie brzmi? Pierwsi chrześcijanie, którzy w I i II wieku
nie mieli Nowego Testamentu opierali się na Starym? O nauczaniu Chrystusa dowiedzieli
się z ST. Imponujące.
Otóż nie. Opierali się na Tradycji. To co głosili apostołowie było przekazywane. Potwierdza
to sama Biblia i historia. To są fakty. Ale: "co mnie obchodzą jakieś badania..."

Patrz wyżej. Z czego głosili apostołowie ?

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

Przecież mówię: apostołami kierował Duch Święty. Bez Niego nie byliby w stanie ani tego
pojąć, ani tym bardziej nauczać. W protestantyźmie każdy jest takim nieomylnym apostołem
na zawołanie.

Mimo, że nimi i Chrystusem kierował Duch Święty nie ma dowodu na to, że sola scriptura nie jest wyłącznym źródłem prawdy. Nikt by im nie uwierzył gdyby nie pismo starotestamentalne, traktowano by ich jako samozwańców[Jana Chrzciciela, Jezusa i apostołów]. Musi być podkładka uzupełniająca, bez ST i ewangelii nie zrozumielibyśmy nauki apostołów i fige by nam dała tradycja - z ust do ust.
Bawiłeś się kiedyś w głuchy telefon ?

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

> Dziś nie można ufać pośrednim "źródłom". Nawet przekładom nie można ufać bo są w
nich błędy: i w >
> tysiąclatce i w przekładzie protestanckim, i innych...

Tylko jeden TG zna prawdziwe, bezbłędne Pismo...

Mogrimie ja sam sobie nie ufam a co dopiero papiestwu, które odstąpiło i między innymi to uczyniło : I Tym. 4,1-3

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

> Nie wiem czemu nie jest oczywista dla katolików. Uczeni w piśmie i faryzeusze byli
fanatykami
> i miewali się za sprawiedliwych i tłumaczy Tory.

To tak jak protestanci.

Nie no nie to tak jak katolicy. Uczą szaraków co mają robić a protestant uczy się z biblii i z denominacji natomiast Ja cały czas poszukuję ... a denominacja ogranicza poszukiwania.

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

> > Ani ci z pierwszego wieku, ani z II wieku. Nie opierali się na żadnej soli.

> Opierali się na fundamencie Prawa i Proroków.

Opierali się na Tradycji.

Znowu to samo.

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

> Tak to nazywa tylko KK dla własnych potrzeb.

Tak się teraz tłumacz, że nie odróżniasz Tradycji od tradycji (choinki).

> A tego to nie wiedziałem.

Oczywiście, że nie wiedziałeś. Takich rzeczy pastor nie powie.

> A dlaczego ew. Tomasza nie uznano ?

A ty ją uznajesz? Tak czy nie i na jakiej podstawie?

Zapytałem z ciekawości.

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

I skąd wiesz jakie księgi mają wchodzić spośród wielu napisanych w jego skład?

Ma to do siebie biblia, że jest integralna. Inne księgi zaprzeczają tej integralności w oparciu o ST więc odpadają.

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

> > Od pastora, zgadłem? Bo chyba nie od historyków, "co mnie obchodzą ich badania"...

> TAK

No właśnie...

...ale spokojnie poczekaj, poczekaj. Dojdę do szczegółów. Jeżeli to KK stoi za sprawą to tu przyznam mu plusa,
z tym, że nawet we własnych przekładach knują i manipulują:
Oto przykład:
Otwieram swoją biblię tysiąclecia pod redakcją benedyktynów tynieckich[1971 r.] i pisze
"Ty jesteś Piotr[czyli Skała]... a na Skale wybuduję kościół mój..."

Otwieram świeżo wydaną tysiąclatkę nie pamiętam jakiego zespołu, który opracował ale:

Ty jesteś opoka i na opoce tej zbuduję kościół mój...

Oto słowo boże :D:D.

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

Typowy protestantyzm: sam sobie ułożę kanon, sam sobie go zinterpretuję, jestem Alfą
i Omegą.

Papiestwo: sam sobie ułożę kanon, sam sobie go zinterpretuję, jestem Alfą
i Omegą + tradycja.

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

> Niee, Pan jest pasterzem moim ;].

Piotr również jest pasterzem, jak mówi Pismo. Kto nie jest z owiec Piotra, ten nie jest
z owiec tego, który Piotra ustanowił pasterzem - mianowicie Chrystusa.

Apostoł Paweł dał instrukcje dla biskupów ale mieli oni postępować wg fundamentu a nie swoich wydzimisi.

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

> Proszę...no proszę, święte nauki kradnie się aby poprzeć i siebie zareklamować.


Bełkot jako odpowiedź na jasne fragmenty Biblii...

A mów sobie mów: Gdzie nie ma pasterza tam owce się rozejdą a gdzie jest rzeźnik tam szybciej pójdą na rzeź.
Ja już wolę tą I opcję.

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

"tegoż dnia powołam sługę mego, Eliakima, syna Chilkiasza. Oblokę go w twoją tunikę,
przepaszę go twoim pasem, twoją władzę oddam w jego ręce (...) Położę klucz domu Dawidowego
na jego ramieniu" (Iz 22, 20)

Mowa o Jezusie Chrystusie więc o co ci chodzi ? Chrystus ma klucz i władzę a nie klucze władzy.
Na siłę wyciągasz wnioski dla poparcia tezy papieskiej.

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

"Przestań się lękać! Jam jest Pierwszy i Ostatni i żyjący. Byłem umarły, a oto jestem
żyjący na wieki wieków i mam klucze śmierci i Otchłani." (Ap 1, 18)

"Aniołowi Kościoła w Filadelfii napisz: To mówi Święty, Prawdomówny, Ten, co ma klucz
Dawida, Ten, co otwiera, a nikt nie zamknie, i Ten, co zamyka, a nikt nie otwiera." (Ap
3, 7) - słowa te odnoszą się do Chrystusa, jego władzy nad nowym domem Dawida - Kościołem
(Łk 1,33)
itp. To jest oczywiste nawet dla większości protestantów, w tym Świadków Jehowy.

Już powyżej i w poprzednim poście tłumaczyłem. Władza nie wynika z kluczy tylko jest to sprawa osobna.

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

Oczywiście klucze Piotra są zarówno kluczami władzy jak i kluczami poznania, jak sam
napisałeś, ale to raczej nie polepsza twojej sytuacji, wręcz przeciwnie. Dzięki poznaniu
Piotra Kościół jest "filarem prawdy".

Nie dzięki im tylko dzięki Bogu. Sami z siebie ani jeden by nic nie zdziałał. "Jestem z wami aż do skończenia świata."

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

> Natomiast papież ma władzę uzurpatorczą

Od Chrystusa...

Mogłem się spodziewać, że zaprzeczysz. Czy kiedykolwiek ktoś się dogadał z katolikiem ? Nigdy! Dlatego katolicy chcą sami się dogadać. Widzę, że im się to udaje. Boleję nad tym, że KADS się z nimi dogadał.
Przyjdzie czas na protestantów, który tak bardzo nie lubisz. Ciekaw jestem czy odrzucą zasadę sola scriptura....

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

Kolejna rzecz, której nie rozumiesz. Jan Paweł II nie zmienił depozytu wiary, Benedykt
XVI też nie. Żaden papież nigdy nie zmienił żadnego dogmatu. Jeśli pisałem, że wraca
stare, to wyraźnie mówiłem o liturgii i stosunku do innych wyznań oraz sposobie przekazywania
owego niezmiennego depozytu wiary.

To może od samego początku: Konstantyn mienił dzień święty z soboty na niedzielę i ustanowił ją z dnia pierwszego na ostatni.

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

> Nie było oficjalnego kanonu. Zebrała się grupka i sobie ustaliła oficjalnie.

I ty decyzję tej grupki pokornie przyjmujesz jak wszyscy protestanci.

Ahhhrrr niech to.... :/

Dnia 01.11.2008 o 22:29, Mogrim napisał:

> To dobrze, że tak myślisz i nie śpisz.

Myślę, ale bardziej o tym, co się z tobą niedobrego dzieje.

Tak tak bo mi się nie podobają nauki Kościoła Powszechnego.

[Mogrim 0]

Dnia 02.11.2008 o 16:24, TetraGramaton napisał:

... ale nie fundamentem,

A co to do rzeczy ma?

Dnia 02.11.2008 o 16:24, TetraGramaton napisał:

A ile razy ci mam powtarzać, że sola scriptura była nawet przed Jezusem ?

Jak mantra. Przed Jezusem było wiele rzeczy, co nie zmienia faktu, ze po Jezusie się zmieniły. Pierwsze wieki chrześcijaństwa nie tylko nie wyznawały zasady sola scriptura (ta w chrześcijaństwie pojawiła się kilkaset lat po Chrystusie), ale nawet z Nowego Testamentu jako takiego.

Dnia 02.11.2008 o 16:24, TetraGramaton napisał:

Ciekaw jestem czemu głosili naukę na fundamencie Prawa i Proroków...hmm ?

Apostołowie głosili to, co głosił Chrystus. Powtarzaj sobie tę swoją mantrę, ale rzeczywistości nie zmienisz. Tradycja jest starsza od Nowego Testamentu.

Dnia 02.11.2008 o 16:24, TetraGramaton napisał:

Patrz wyżej. Z czego głosili apostołowie ?

Patrzy wyżej. Z nauczania Chrystusa i oświecenia Ducha Świętego.

Dnia 02.11.2008 o 16:24, TetraGramaton napisał:

Mimo, że nimi i Chrystusem kierował Duch Święty nie ma dowodu na to, że sola scriptura
nie jest wyłącznym źródłem prawdy.

Wręcz przeciwnie. Biblia nie tylko nie mówi o sola scripturze, ale wprost jej przeczy. Podałem fragmenty.

Dnia 02.11.2008 o 16:24, TetraGramaton napisał:

Zapytałem z ciekawości.

Uznajesz czy nie?

Dnia 02.11.2008 o 16:24, TetraGramaton napisał:

Ma to do siebie biblia, że jest integralna. Inne księgi zaprzeczają tej integralności
w oparciu o ST więc odpadają.

Doprawdy? Wszystkie przeczytałeś? Oczywiście, że nie. Opierasz się na decyzji Soboru.

Dnia 02.11.2008 o 16:24, TetraGramaton napisał:

Oto słowo boże :D:D.

Przecież to jest to samo...

Dnia 02.11.2008 o 16:24, TetraGramaton napisał:

Apostoł Paweł dał instrukcje dla biskupów ale mieli oni postępować wg fundamentu a nie
swoich wydzimisi.

Cierpliwie tłumaczę: tym fundamentem była Tradycja. Nowego Testamentu nie było.

Dnia 02.11.2008 o 16:24, TetraGramaton napisał:

A mów sobie mów: Gdzie nie ma pasterza tam owce się rozejdą

Vide protestanci.

Dnia 02.11.2008 o 16:24, TetraGramaton napisał:

Mowa o Jezusie Chrystusie więc o co ci chodzi ?

O to, że klucze są tu użyte jako symbol władzy. Taka symbolika występuje zresztą nie tylko w Biblii ale starożytności.

Dnia 02.11.2008 o 16:24, TetraGramaton napisał:

Nie dzięki im tylko dzięki Bogu.

Dzięki Bogu Piotr ma władzę i charyzmat poznania.

Dnia 02.11.2008 o 16:24, TetraGramaton napisał:

Boleję nad tym, że KADS się z nimi dogadał.

Nie wiem co przez to rozumiesz. Jak na razie pokazałeś tylko papier podpisany przez paru polskich biskupów.

Dnia 02.11.2008 o 16:24, TetraGramaton napisał:

Przyjdzie czas na protestantów, który tak bardzo nie lubisz. Ciekaw jestem czy odrzucą
zasadę sola scriptura....

Zasadę sola scriptura odrzucili paradoksalnie poprzez samo przyjecie tej wewnętrznie sprzecznej zasady (vide artykuł, który wkleiłem).

Dnia 02.11.2008 o 16:24, TetraGramaton napisał:

To może od samego początku: Konstantyn mienił dzień święty z soboty na niedzielę i ustanowił
ją z dnia pierwszego na ostatni.

Konstantyn to nie papież - to raz. Dwa: niedzielę za dzień świety uznawano na długo przed Konstantynem - powód jest oczywisty.

[Jaba 0]

Dnia 02.11.2008 o 17:05, Mogrim napisał:

> ... ale nie fundamentem,

A co to do rzeczy ma?

Tradycja apostolska to uzurpacja sprzeczna Bogu.
Twój argument by wypalił tylko w czasach przed Mojżeszem bo wtedy było słowo przekazywane ustnie z pokolenia na pokolenie.

Dnia 02.11.2008 o 17:05, Mogrim napisał:

Jak mantra. Przed Jezusem było wiele rzeczy, co nie zmienia faktu, ze po Jezusie się
zmieniły. Pierwsze wieki chrześcijaństwa nie tylko nie wyznawały zasady sola scriptura
(ta w chrześcijaństwie pojawiła się kilkaset lat po Chrystusie), ale nawet z Nowego Testamentu
jako takiego.

A ja widzę zupełnie co innego

Dnia 02.11.2008 o 17:05, Mogrim napisał:

> Ciekaw jestem czemu głosili naukę na fundamencie Prawa i Proroków...hmm ?

Apostołowie głosili to, co głosił Chrystus. Powtarzaj sobie tę swoją mantrę, ale rzeczywistości
nie zmienisz. Tradycja jest starsza od Nowego Testamentu.

... bo była przed Mojżeszem a apostołowie głosili to co Chrystus z podkładką ST czyli sola scriptura.

Dnia 02.11.2008 o 17:05, Mogrim napisał:

> Patrz wyżej. Z czego głosili apostołowie ?

Patrzy wyżej. Z nauczania Chrystusa i oświecenia Ducha Świętego.

> Mimo, że nimi i Chrystusem kierował Duch Święty nie ma dowodu na to, że sola scriptura

> nie jest wyłącznym źródłem prawdy.

Wręcz przeciwnie. Biblia nie tylko nie mówi o sola scripturze, ale wprost jej przeczy.
Podałem fragmenty.

Biblia ukazuje całą sobą aby na niej tylko polegać :].

Dnia 02.11.2008 o 17:05, Mogrim napisał:

> Zapytałem z ciekawości.

Uznajesz czy nie?

Nie uznaję. Czytałem to i nie wiem czy można to uznać nawet za historię.

Dnia 02.11.2008 o 17:05, Mogrim napisał:

> Ma to do siebie biblia, że jest integralna. Inne księgi zaprzeczają tej integralności

> w oparciu o ST więc odpadają.

Doprawdy? Wszystkie przeczytałeś? Oczywiście, że nie. Opierasz się na decyzji Soboru.

Ufam Bogu idąc na wiarę, że zadbał o to tak jak za czasów Ptolemeusza poganina: powstanie LXX''i i tym podobnie nowego testamentu, mimo że KK też jest pogański.

Dnia 02.11.2008 o 17:05, Mogrim napisał:

> Oto słowo boże :D:D.

Przecież to jest to samo...

ne ne, ne ne.

Dnia 02.11.2008 o 17:05, Mogrim napisał:

Cierpliwie tłumaczę: tym fundamentem była Tradycja. Nowego Testamentu nie było.

Nie i koniec. Listy spisane, poleganie na ST z pomocą Ducha Prawdy => sola scriptura.
Nie było samego przekazywania z ust do ust jak przed czasem Mojżesza. Zrozumiałeś teraz ?

Dnia 02.11.2008 o 17:05, Mogrim napisał:

> Mowa o Jezusie Chrystusie więc o co ci chodzi ?

O to, że klucze są tu użyte jako symbol władzy. Taka symbolika występuje zresztą nie
tylko w Biblii ale starożytności.

Symbolem władzy w starożytności były berła. Co trzymał faraon w ręce.

Dnia 02.11.2008 o 17:05, Mogrim napisał:

> Nie dzięki im tylko dzięki Bogu.

Dzięki Bogu Piotr ma władzę i charyzmat poznania.

FIGE Z MAKIEM !

Dnia 02.11.2008 o 17:05, Mogrim napisał:

> Boleję nad tym, że KADS się z nimi dogadał.

Nie wiem co przez to rozumiesz. Jak na razie pokazałeś tylko papier podpisany przez paru
polskich biskupów.

Ty masz to gdzieś. A ja widzę, że szatan ma ryj tak szeroki i elastyczny, że chce za jednym zamachem chapnąć wszystkich. Nie nadaremno je przyrównany do węża. Spójrz jak on pożera swoje ofiary i jak je zabija.

Dnia 02.11.2008 o 17:05, Mogrim napisał:

> Przyjdzie czas na protestantów, który tak bardzo nie lubisz. Ciekaw jestem czy odrzucą

> zasadę sola scriptura....

Zasadę sola scriptura odrzucili paradoksalnie poprzez samo przyjecie tej wewnętrznie
sprzecznej zasady (vide artykuł, który wkleiłem).

... oficjalnie ?

Dnia 02.11.2008 o 17:05, Mogrim napisał:

Konstantyn to nie papież - to raz. Dwa: niedzielę za dzień świety uznawano na długo przed
Konstantynem - powód jest oczywisty.

Ekhem...Ekhem... tzn. był nim bo już nie żyje, racja. I on uznał niedzielę i ją wstawił i cały świat KRK idzie jego śladem, który tradycja warstwowo zaklepuje. Wiem bo znam historię.

[Mogrim 0]

Dnia 02.11.2008 o 19:16, TetraGramaton napisał:

Twój argument by wypalił tylko w czasach przed Mojżeszem bo wtedy było słowo przekazywane
ustnie z pokolenia na pokolenie.

Czy do ciebie to nie dociera? Za apostołów nauczanie było przekazywane w głównej mierze USTNIE.

Dnia 02.11.2008 o 19:16, TetraGramaton napisał:

A ja widzę zupełnie co innego

To są fakty.

Dnia 02.11.2008 o 19:16, TetraGramaton napisał:

Biblia ukazuje całą sobą aby na niej tylko polegać :].

Podałem fragmenty, które temu przeczą. Omijasz je tego typu frazesami. To, że w Biblii jest zakaz prywatnej wykładni również. Fakty historyczne dot. NT - także.

Dnia 02.11.2008 o 19:16, TetraGramaton napisał:

Ufam Bogu idąc na wiarę, że zadbał o to tak jak za czasów Ptolemeusza

Ufasz Bogu, że Kościół na soborze ustanowił nieomylny kanon Nowego Testamentu. Jak każdy protestant.

Dnia 02.11.2008 o 19:16, TetraGramaton napisał:

ne ne, ne ne.

A czym się to różni?

Dnia 02.11.2008 o 19:16, TetraGramaton napisał:

Nie i koniec. Listy spisane, poleganie na ST z pomocą Ducha Prawdy => sola scriptura.

Jak dziecko. Tłumaczę po raz kolejny: nie tylko do czasów kiedy napisano ostatni list przekazywano naukę również ustnie, ale i dużo później, kiedy nie tylko nie było powszechnego dostępu do kanonu; również po ustaleniu kanonu pod koniec IV wieku. Nie było internetu. To jest historia. Ale: "co mnie obchodzą jakieś badania"...

Dnia 02.11.2008 o 19:16, TetraGramaton napisał:

Symbolem władzy w starożytności były berła. Co trzymał faraon w ręce.

W Biblii (jak już wykazałem) i sztuce starożytnej były symbolem władzy (oprócz tego także życia, opieki i wiedzy, ale w tych konkretnych fragmentach kontekst jest jasny).

Dnia 02.11.2008 o 19:16, TetraGramaton napisał:

FIGE Z MAKIEM !

Sam dopiero to napisałeś o kluczach.

Dnia 02.11.2008 o 19:16, TetraGramaton napisał:

... oficjalnie ?

De facto.

Dnia 02.11.2008 o 19:16, TetraGramaton napisał:

Ekhem...Ekhem... tzn. był nim bo już nie żyje

Był kim? Cesarzem.

Dnia 02.11.2008 o 19:16, TetraGramaton napisał:

I on uznał niedzielę i ją wstawił i cały świat KRK idzie jego śladem
Wiem bo znam historię

Tak znasz historię jak historię kanonu... dopiero co nie interesowały cię badania historyczne. Co za wybiórczośc.
Kościół na długo przed Konstantynem uznał niedzielę za dzień święty. Ignacy Antiocheński (zmarły w 107 roku) pisze:
„Tak więc nawet ludzie żyjący dawniej w starym porządku rzeczy doszli do nowej nadziei i nie zachowują już szabatu, ale obchodzą Dzień Pański, w którym to przez Jezusa Chrystusa i przez śmierć Jego także i nasze życie wzeszło jak słońce"
Klemens Aleksandryjski - „A zatem dzień siódmy [sobota] ogłoszony został jako dzień odpoczynku oraz przez powstrzymanie się od zła stał się czasem przygotowania do dnia stanowiącego prapoczątek stworzenia świata [niedziela], stając się dla nas dniem odpoczynku, zaś istotowo to dzień samego początku świata (...) Od tego dnia świeci nam pramądrość i poznanie”

I mnóstwo podobnych. Historia miażdzy wszystkie wasze adwentystyczne bzdury.

[Ceteris_Paribus 0]

Nowy Zeitgeist - część o religii http://pl.youtube.com/watch?v=lbq6_Axk1jU&feature=PlayList&p=8AD920068DCB9F95&index= 10

[Jaba 0]

Dnia 02.11.2008 o 19:38, Mogrim napisał:

Czy do ciebie to nie dociera? Za apostołów nauczanie było przekazywane w głównej mierze
USTNIE.

Nie może dotrzeć do mnie bo widzę fakty przeczące tej tezie.

Dnia 02.11.2008 o 19:38, Mogrim napisał:

> Biblia ukazuje całą sobą aby na niej tylko polegać :].

Dnia 02.11.2008 o 19:38, Mogrim napisał:

Podałem fragmenty, które temu przeczą.

Fragmenty, które mówią o głoszeniu nie zaprzeczają aby polegać tylko na piśmie.
Na logikę: Komu chce wierzyć w dzisiejszych czasach - człowiekowi ?

Dnia 02.11.2008 o 19:38, Mogrim napisał:

Ufasz Bogu, że Kościół na soborze ustanowił nieomylny kanon Nowego Testamentu. Jak każdy
protestant.

Ufam Bogu, że w tym całym świecie zabłąkanym realizuje swój plan i nic temu nie przeszkodzi.

Dnia 02.11.2008 o 19:38, Mogrim napisał:

> ne ne, ne ne.

A czym się to różni?

W nawiasie, to interpretacja do czego KK się przyznaje. A kiedy nawias opuszcza i pisze, że Piotr jest Opoką -
wychodzi na manipulanta.

Dnia 02.11.2008 o 19:38, Mogrim napisał:

Jak dziecko. Tłumaczę po raz kolejny: nie tylko do czasów kiedy napisano ostatni list
przekazywano naukę również ustnie, ale i dużo później, kiedy nie tylko nie było powszechnego
dostępu do kanonu; również po ustaleniu kanonu pod koniec IV wieku. Nie było internetu.
To jest historia. Ale: "co mnie obchodzą jakieś badania"...

Ja to dobrze, że jest dostęp do spisanych źródeł :)

Dnia 02.11.2008 o 19:38, Mogrim napisał:

> Symbolem władzy w starożytności były berła. Co trzymał faraon w ręce.

W Biblii (jak już wykazałem) i sztuce starożytnej były symbolem władzy (oprócz tego także
życia, opieki i wiedzy, ale w tych konkretnych fragmentach kontekst jest jasny).

Wykazałeś swój pogląd i tyle.

Dnia 02.11.2008 o 19:38, Mogrim napisał:

> FIGE Z MAKIEM !

Sam dopiero to napisałeś o kluczach.

O tym, że klucz są władzą nigdy nie napisałem.

Dnia 02.11.2008 o 19:38, Mogrim napisał:

> ... oficjalnie ?

De facto.

Ugięli się ?

Dnia 02.11.2008 o 19:38, Mogrim napisał:

> Ekhem...Ekhem... tzn. był nim bo już nie żyje

Był kim? Cesarzem.

A nie był jednocześnie tym i tym ? Cały czas coś mi tak świat po głowie i nie wiem dlaczego, może dlatego, że bardzo się mieszał w sprawy kościelne.

Dnia 02.11.2008 o 19:38, Mogrim napisał:

> I on uznał niedzielę i ją wstawił i cały świat KRK idzie jego śladem
> Wiem bo znam historię

Tak znasz historię jak historię kanonu... dopiero co nie interesowały cię badania historyczne.
Co za wybiórczośc.
Kościół na długo przed Konstantynem uznał niedzielę za dzień święty. Ignacy Antiocheński
(zmarły w 107 roku) pisze:
„Tak więc nawet ludzie żyjący dawniej w starym porządku rzeczy doszli do nowej
nadziei i nie zachowują już szabatu, ale obchodzą Dzień Pański, w którym to przez
Jezusa Chrystusa i przez śmierć Jego także i nasze życie wzeszło jak słońce"
Klemens Aleksandryjski - „A zatem dzień siódmy [sobota] ogłoszony został jako dzień
odpoczynku oraz przez powstrzymanie się od zła stał się czasem przygotowania do dnia
stanowiącego prapoczątek stworzenia świata [niedziela], stając się dla nas dniem odpoczynku,
zaś istotowo to dzień samego początku świata (...) Od tego dnia świeci nam pramądrość
i poznanie”

Co do sprawy niedzieli to za jego sprawą tak się stało w państwie. Owszem zgodzę, się że była święcona niedziela przed ustanowieniem cesarskim ale były to święcenia poprzez wpływy zboru Aleksandryjskiego i Rzymskiego. Z historii wiemy, że są odstępcami. Im odwaliło aby ustanowić niedzielę, zakazując i niszcząc tych co świętują szabat. Były bojówki Rzymian z Żydami i bardzo ich z nienawidzieli. Chcąc się odróżnić ustanowili dzień odpoczynku - niedzielę.

Dnia 02.11.2008 o 19:38, Mogrim napisał:

I mnóstwo podobnych. Historia miażdzy wszystkie wasze adwentystyczne bzdury.

Ta historia została pisana świętokradczym postępowaniem odstępców przed powstaniem kościoła katolickiego,
ukazująca fałszowanie i niszczenie tego co po sobie zostawili słudzy boży. KRK tylko dopełnia ruinę.

[Mogrim 0]

Dnia 03.11.2008 o 17:57, TetraGramaton napisał:

Nie może dotrzeć do mnie bo widzę fakty przeczące tej tezie.

1. Masz fragmenty Biblii które jasno o tym mówią.
2. "Tłumaczę po raz kolejny: nie tylko do czasów kiedy napisano ostatni list przekazywano naukę również ustnie, ale i dużo później, kiedy nie tylko nie było powszechnego dostępu do kanonu; również po ustaleniu kanonu pod koniec IV wieku. Nie było internetu. To jest historia. Ale: "co mnie obchodzą jakieś badania"..."

Dnia 03.11.2008 o 17:57, TetraGramaton napisał:

Fragmenty, które mówią o głoszeniu nie zaprzeczają aby polegać tylko na piśmie.

Fragmenty te nie zaprzeczają też, aby nie chodzić 24h na dobę na rękach. Co to za absurdalna logika? Żaden fragment nie mówi o zasadzie sola scriptura. Wiele fragmentów ZAKAZUJE tej zasady, jak i prywatnej wykładni. Zaprzecza jej też logika i historia.

Dnia 03.11.2008 o 17:57, TetraGramaton napisał:

Na logikę: Komu chce wierzyć w dzisiejszych czasach - człowiekowi ?

Osoby, które spisały wszystkie księgi Biblii to ludzie. Liczba pojedyncza od ludzie to człowiek.

Dnia 03.11.2008 o 17:57, TetraGramaton napisał:

W nawiasie, to interpretacja do czego KK się przyznaje.

Nie interpretacja, tylko tłumaczenie imienia Kefas...

Dnia 03.11.2008 o 17:57, TetraGramaton napisał:

Ja to dobrze, że jest dostęp do spisanych źródeł :)

Chyba naprawdę masz problem z czytaniem. Jakich źródeł? Źródła wyraźnie przeczą waszym tezom. I biblijne i historyczne. Przecież to są fakty. Kanon ustanowiono pod koniec IV wieku.

Dnia 03.11.2008 o 17:57, TetraGramaton napisał:

Wykazałeś swój pogląd i tyle.

Chyba wyraziłeś...

Dnia 03.11.2008 o 17:57, TetraGramaton napisał:

Ugięli się ?

Naprawdę nie potrafisz czytać. Jasno zostało wykazane, że zasada sola scriptura jest sprzeczna wewnętrznie. Przyjmując tę zasadę jednocześnie się ją odrzuca.

Dnia 03.11.2008 o 17:57, TetraGramaton napisał:

A nie był jednocześnie tym i tym ?

Nie był. Cesarza nie odróżniasz od papieża, a bierzesz się za historię kanonu...

Dnia 03.11.2008 o 17:57, TetraGramaton napisał:

Co do sprawy niedzieli to za jego sprawą tak się stało w państwie.

Nie interesuje mnie, jak się stało w państwie. Mówimy o Kościele.

Dnia 03.11.2008 o 17:57, TetraGramaton napisał:

Owszem zgodzę, się że była święcona niedziela przed ustanowieniem cesarskim ale były to święcenia poprzez
wpływy zboru Aleksandryjskiego i Rzymskiego.

O tak, wszyscy biskupi i chrześcijanie w I i II wieku byli odstępcami. Tylko adwentyści, którzy pojawili się w wieku XIX odstępcami nie są. Śmiechu warte.

Dnia 03.11.2008 o 17:57, TetraGramaton napisał:

Ta historia została pisana świętokradczym postępowaniem odstępców przed powstaniem kościoła
katolickiego,
ukazująca fałszowanie i niszczenie tego co po sobie zostawili słudzy boży. KRK tylko
dopełnia ruinę.

Bełkot...

[Jaba 0]

Dnia 03.11.2008 o 19:23, Mogrim napisał:

2. "Tłumaczę po raz kolejny: nie tylko do czasów kiedy napisano ostatni list przekazywano
naukę również ustnie, ale i dużo później, kiedy nie tylko nie było powszechnego dostępu
do kanonu; również po ustaleniu kanonu pod koniec IV wieku. Nie było internetu. To jest
historia. Ale: "co mnie obchodzą jakieś badania"..."

Mogrimie ja patrzę na dzieje apostolskie. A potem to się zasiało odstępstwo.

Dnia 03.11.2008 o 19:23, Mogrim napisał:

Fragmenty te nie zaprzeczają też, aby nie chodzić 24h na dobę na rękach. Co to za absurdalna
logika? Żaden fragment nie mówi o zasadzie sola scriptura. Wiele fragmentów
ZAKAZUJE tej zasady, jak i prywatnej wykładni. Zaprzecza jej też logika i historia.

Ty nic nie chcesz dostrzec. Już wcześniej pisałem: Sami apostołowie z Jezusem polegali na piśmie,
a nie na tradycji. To jest wzór fundamentu.

Dnia 03.11.2008 o 19:23, Mogrim napisał:

> Na logikę: Komu chce wierzyć w dzisiejszych czasach - człowiekowi ?

Osoby, które spisały wszystkie księgi Biblii to ludzie. Liczba pojedyncza od ludzie to
człowiek.

To byli ludzie natchnieni i wybrani w doskonałej XII przed Boga i prorocy i apostołowie. To tak jak bym na Bogu polegał. Instrukcja została ustalona dla następnych pokoleń jako źródło. I tylko na tym można polegać.
Sola tylko się rozszerzyła bo przecież Jezus przyszedł właśnie Prawo rozszerzyć, udoskonalić, wypełnić.

Dnia 03.11.2008 o 19:23, Mogrim napisał:

Nie interpretacja, tylko tłumaczenie imienia Kefas...

...ale złe tłumaczenie więc wychodzi na interpretację,

Dnia 03.11.2008 o 19:23, Mogrim napisał:

> Ja to dobrze, że jest dostęp do spisanych źródeł :)

Chyba naprawdę masz problem z czytaniem. Jakich źródeł? Źródła wyraźnie przeczą waszym
tezom. I biblijne i historyczne. Przecież to są fakty. Kanon ustanowiono pod koniec IV
wieku.

No ja mówię o NT, że jest spisany. Gdyby nie było a ewangelia była by przekazywana ustnie no to był by większy zamęt.

Dnia 03.11.2008 o 19:23, Mogrim napisał:

Naprawdę nie potrafisz czytać. Jasno zostało wykazane, że zasada sola scriptura jest
sprzeczna wewnętrznie. Przyjmując tę zasadę jednocześnie się ją odrzuca.

Tobie się tak wydaje. Nie jest sprzeczna od kiedy powstała. A powstała z chwilą nadania Dekalogu.
Jeszcze raz powtarzam: Wszyscy uczeni w piśmie łącznie z prorokami i Jezusem polegali na piśmie - sola scriptura jak byk. "1 W pierwszym roku Dariusza z rodu Medów, syna Artakserksesa1, sprawującego władzę nad królestwem chaldejskim, 2 w roku pierwszym jego panowania, ja, Daniel, dociekałem w Pismach liczby lat, które objawił Pan "
Za ciosem - dowód na solę i zero tradycji.

Dnia 03.11.2008 o 19:23, Mogrim napisał:

Nie interesuje mnie, jak się stało w państwie. Mówimy o Kościele.

Zwołanie synodu to nie sprawa kościelna ? A kto zwołał - cesarz.

Dnia 03.11.2008 o 19:23, Mogrim napisał:

> Owszem zgodzę, się że była święcona niedziela przed ustanowieniem cesarskim ale
były to święcenia poprzez
> wpływy zboru Aleksandryjskiego i Rzymskiego.

O tak, wszyscy biskupi i chrześcijanie w I i II wieku byli odstępcami. Tylko adwentyści,
którzy pojawili się w wieku XIX odstępcami nie są. Śmiechu warte.

I co to ma do rzeczy, że później w czasie ?

[Mogrim 0]

Dnia 04.11.2008 o 09:25, TetraGramaton napisał:

Mogrimie ja patrzę na dzieje apostolskie. A potem to się zasiało odstępstwo.

A ja o nich mówię. Jaśniej się nie da.

Dnia 04.11.2008 o 09:25, TetraGramaton napisał:

Ty nic nie chcesz dostrzec. Już wcześniej pisałem: Sami apostołowie z Jezusem polegali
na piśmie

Bóg polega na piśmie. Protestanckie bzdury. Apostołowie sami stworzyli Pisma. Duch Święty nie ogranicza się do słów zapisanych.
Apostołowie przede wszystkim głosili, a za nimi powtarzali inni. Takie są fakty. Pierwsi chrześcijanie nie mieli Nowego Testamentu.

Dnia 04.11.2008 o 09:25, TetraGramaton napisał:

To byli ludzie natchnieni i wybrani w doskonałej XII przed Boga i prorocy i apostołowie.
To tak jak bym na Bogu polegał.

A po czym odróżniasz, który jest wybrany przez Boga, a który nie?

Dnia 04.11.2008 o 09:25, TetraGramaton napisał:

Sola tylko się rozszerzył

W dalszym ciągu nie odpowiedziałeś na sprzeczność soli z: a) samą sobą, b) Biblią, c) historią.

Dnia 04.11.2008 o 09:25, TetraGramaton napisał:

...ale złe tłumaczenie

Brak ci kompetencji, żeby o tym decydować.

Dnia 04.11.2008 o 09:25, TetraGramaton napisał:

No ja mówię o NT, że jest spisany.

Teraz jest spisany i ustalony. Ale do pewnego momentu nie było. I nie tylko wtedy nie było soli, ale nawet potem. Jej nie było nigdy. To jest fakt historyczny. Wszystkie źródła z tamtych czasów to potwierdzają. Sola to wymysł protestantów.

Dnia 04.11.2008 o 09:25, TetraGramaton napisał:

Za ciosem - dowód na solę i zero tradycji.

Podałem ci argumenty historyczne i biblijne, ty je omijasz i cytujesz w kółko to samo udając, że tamtych nie ma.

Dnia 04.11.2008 o 09:25, TetraGramaton napisał:

Zwołanie synodu to nie sprawa kościelna ?

I co z tego? Zebrał się synod i...?

Dnia 04.11.2008 o 09:25, TetraGramaton napisał:

I co to ma do rzeczy, że później w czasie ?

Nie widzisz, jak komiczni są adwentyści ze swoimi tezami, że oto dopiero po 1800 latach ktoś zrozumiał naukę Biblii?

[Jaba 0]

Dnia 04.11.2008 o 17:34, Mogrim napisał:

> Mogrimie ja patrzę na dzieje apostolskie. A potem to się zasiało odstępstwo.
Bóg polega na piśmie. Protestanckie bzdury. Apostołowie sami stworzyli Pisma. Duch Święty
nie ogranicza się do słów zapisanych.
Apostołowie przede wszystkim głosili, a za nimi powtarzali inni. Takie są fakty. Pierwsi
chrześcijanie nie mieli Nowego Testamentu.

Dnia 04.11.2008 o 17:34, Mogrim napisał:

> To byli ludzie natchnieni i wybrani w doskonałej XII przed Boga i prorocy i apostołowie.

> To tak jak bym na Bogu polegał.

A po czym odróżniasz, który jest wybrany przez Boga, a który nie?

Na pewno wyrzucam tego co głosi bzdury i sobie wewnętrznie zaprzecza.

Dnia 04.11.2008 o 17:34, Mogrim napisał:

W dalszym ciągu nie odpowiedziałeś na sprzeczność soli z: a) samą sobą, b) Biblią, c)
historią.

W twoim mniemaniu.

Dnia 04.11.2008 o 17:34, Mogrim napisał:

> ...ale złe tłumaczenie

Brak ci kompetencji, żeby o tym decydować.

O tym ja nie decyduję tylko fakty.

Dnia 04.11.2008 o 17:34, Mogrim napisał:

Teraz jest spisany i ustalony. Ale do pewnego momentu nie było. I nie tylko wtedy nie
było soli, ale nawet potem. Jej nie było nigdy. To jest fakt historyczny. Wszystkie źródła
z tamtych czasów to potwierdzają. Sola to wymysł protestantów.

Uparłeś się na protestantów. Przed nimi ludzie polegali na pismach.

Dnia 04.11.2008 o 17:34, Mogrim napisał:

> Za ciosem - dowód na solę i zero tradycji.

Podałem ci argumenty historyczne i biblijne, ty je omijasz i cytujesz w kółko to samo
udając, że tamtych nie ma.

Nie widzę nic przeciwko soli scripturze. Zadał bym pytanie Pawłowi: Skąd ty chłopie czerpiesz wiedzę o tym, że Mesjasz nadszedł ? Odpowiedział by, że z proroctw które są w ST. A więc polegasz na piśmie - sola scriptura.

Dnia 04.11.2008 o 17:34, Mogrim napisał:

I co z tego? Zebrał się synod i...?

... to z tego, że cesarz robił się namiestnikiem kościelnym,

Dnia 04.11.2008 o 17:34, Mogrim napisał:

Nie widzisz, jak komiczni są adwentyści ze swoimi tezami, że oto dopiero po 1800 latach
ktoś zrozumiał naukę Biblii?

Podobnie jak pierwsi apostołowie po długiej duchowej ciemności przed Chrystusem.
Zauważ, że historia lubi się powtarzać.
Kohelet 3,15

[Mogrim 0]

Dnia 05.11.2008 o 10:36, TetraGramaton napisał:

Na pewno wyrzucam tego co głosi bzdury i sobie wewnętrznie zaprzecza.

A skąd wiesz kto głosi bzdury a kto nie? Żeby sprawdzić zgodność czegoś z Pismem najpierw trzeba zdecydować, kto pisał pod natchnieniem a kto nie. Taka jest prawda: przyjąłeś kanon taki jaki stworzono, nie znasz reszty pism.
A wewnętrznie sobie zaprzecza, jak wykazałem, sola scriptura.

Dnia 05.11.2008 o 10:36, TetraGramaton napisał:

W twoim mniemaniu.

Wymowne, że nie odpowiedziałeś na te argumenty.

Dnia 05.11.2008 o 10:36, TetraGramaton napisał:

O tym ja nie decyduję tylko fakty.

Nie będziesz decydować o faktach dotyczących tłumaczenia, bo nie znasz nawet podstaw tego języka. Twój pastor też nie. Bezczelność i buta protestantów jest niesamowita.

Dnia 05.11.2008 o 10:36, TetraGramaton napisał:

Uparłeś się na protestantów. Przed nimi ludzie polegali na pismach.

Między innymi. To już nie jest kwestia wiary czy interpretacji Biblii. To jest kwestia faktów historycznych. Nikt normalny kto czytał dowolne źródła z tamtych czasów tego nie śmie kwestionować, bo się po prostu ośmiesza.

Dnia 05.11.2008 o 10:36, TetraGramaton napisał:

Nie widzę nic przeciwko soli scripturze.

3 rodzaje argumentów masz podane. Jak nie widzisz to poproś pastora o pomoc.

Dnia 05.11.2008 o 10:36, TetraGramaton napisał:

Zadał bym pytanie Pawłowi: Skąd ty chłopie czerpiesz
wiedzę o tym, że Mesjasz nadszedł ? Odpowiedział by, że z proroctw które są w ST. A więc
polegasz na piśmie - sola scriptura.

Nie odróżniasz wiary w proroctwa od soli scriptury? Protestanci mają z tym problem. Każdy chrześcijanin polega na Piśmie. Żaden chrześcijanin nie polega tylko na Piśmie.

Dnia 05.11.2008 o 10:36, TetraGramaton napisał:

... to z tego, że cesarz robił się namiestnikiem kościelnym,

W sposób jaki?

Dnia 05.11.2008 o 10:36, TetraGramaton napisał:

> Nie widzisz, jak komiczni są adwentyści ze swoimi tezami, że oto dopiero po 1800
latach
> ktoś zrozumiał naukę Biblii?
Podobnie jak pierwsi apostołowie po długiej duchowej ciemności przed Chrystusem.

Pokolenia milionów chrześcijan od apostołów do XIX wieku nie rozumiały niczego z Biblii, duchowa ciemność skończyła się wraz z powstaniem adwentyzmu. Kpina.

[ThimGrim 0]

:D

http://pl.youtube.com/watch?v=W_rx1Ex2FqY

:D

[Shpongle 0]

Dnia 23.10.2008 o 21:39, KrzysztofMarek napisał:

> /.../. Każdy ma wolną
> wole dlatego można sobie wierzyć albo, nie.
Pomijasz, moim zdaniem, pewien aspekt wiary (w znaczeniu przyjęcia jakiegoś pogladu bez
dowodu). Otóż ateiści też wierzą. Wierzą w to, ze czegoś takiego jak Bóg nie ma. Na nieistnienie
Boga dowodu nie ma i z braku dowodu musza kontentować się przyjęciem takiego poglądu
bez dowodu, czyli w to wierzyć.

Tak masz rację ale w pewnym aspekcie to też jest wiara.

[Jaba 0]

Dnia 05.11.2008 o 13:55, Mogrim napisał:

A skąd wiesz kto głosi bzdury a kto nie? Żeby sprawdzić zgodność czegoś z Pismem najpierw
trzeba zdecydować, kto pisał pod natchnieniem a kto nie. Taka jest prawda: przyjąłeś
kanon taki jaki stworzono, nie znasz reszty pism.

Skoro całe Pismo jest natchnione a wystąpi brak zgody ze ST więc jest coś nie tak.

Dnia 05.11.2008 o 13:55, Mogrim napisał:

A wewnętrznie sobie zaprzecza, jak wykazałem, sola scriptura.

> W twoim mniemaniu.

Wymowne, że nie odpowiedziałeś na te argumenty.

Odpowiedziałem ale nie tak jak tobie się upodobało. Skoro uważasz, że soli scriptury nie ma to czemu ją używasz ? Cytujesz teksty przeciwko niej a sam zdajesz o sobie świadectwo.

Dnia 05.11.2008 o 13:55, Mogrim napisał:

Nie będziesz decydować o faktach dotyczących tłumaczenia, bo nie znasz nawet podstaw
tego języka. Twój pastor też nie. Bezczelność i buta protestantów jest niesamowita.

A skąd to możesz wiedzieć ?

[Patrz screen]
Zrobiłem experyment specjalnie dla ciebie. Wypożyczyłem z BJ Nowum Testamentum - sygnatura: Teologia 8433; słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu sygn. B 198485(z podpisem kardynała Glempa); i inny słownik G-P, sygn. B 380672, nie wierzysz, sam możesz sprawdzić.

A więc kiedy otworzymy grecki przekład na wer. 18, rdz. XVI ewg. Mateusza widzimy pierwsze słowo "Petros"

po tym słowie spójnik " i " "a" , potem "na" potem jakiś farfocel o którym nie wiem co znaczy i potem słowo "petra"

która w słownikach oznacza kamień, skałę, opokę, głaz, szczyt skalisty, jednak znaczenie - kamień odpada bo wiemy, że kościół i dom zbudowany jest na skale(przyjęcie znaczenia, że kościół zbudowany jest na kamieniu dla obu ugrupowań religijnych było by na niekorzyść), a słowo "Petros" jest w słownikach tylko imieniem, bez znaczenia. Sądzę, że to jakaś fikcja literacka stosując Piotra jako porównanie do skały czy kamienia.
To imię jest bez znaczenia, chociaż wg wikipedii napisali, że to kamień ale bym się kłócił, w każdym bądź razie i tak jest na niekorzyść głupot papiestwa i Kościoła Powszechnego, a jeżeli bym już dołożył wartość wiedzy z wikipedii to już całkowicie widać fałsz KRK.

Dnia 05.11.2008 o 13:55, Mogrim napisał:

> Uparłeś się na protestantów. Przed nimi ludzie polegali na pismach.

Między innymi. To już nie jest kwestia wiary czy interpretacji Biblii. To jest kwestia
faktów historycznych. Nikt normalny kto czytał dowolne źródła z tamtych czasów tego nie
śmie kwestionować, bo się po prostu ośmiesza.

Właśnie ci wykazałem powyżej jakie są fakty.

Dnia 05.11.2008 o 13:55, Mogrim napisał:

> Nie widzę nic przeciwko soli scripturze.

3 rodzaje argumentów masz podane. Jak nie widzisz to poproś pastora o pomoc.

Nie potrzebuję pastora pomocy bo są jedno pięćdziesiąt z waszą denominacją. Sam sobie poszukam w źródłach. Mam całą BJ do dyspozycji. Z resztą zanim tam zacząłem pracować już długo wcześniej wiedziałem, że papiestwo to manipulator.

Dnia 05.11.2008 o 13:55, Mogrim napisał:

> Zadał bym pytanie Pawłowi: Skąd ty chłopie czerpiesz
> wiedzę o tym, że Mesjasz nadszedł ? Odpowiedział by, że z proroctw które są w ST.
A więc
> polegasz na piśmie - sola scriptura.

Nie odróżniasz wiary w proroctwa od soli scriptury? Protestanci mają z tym problem. Każdy
chrześcijanin polega na Piśmie. Żaden chrześcijanin nie polega tylko na Piśmie.

Wiara w proroctwa jest dla tych co jeszcze się nie przekonali o ich wartościach w pełni. Dla mnie proroctwa to już - wiedza.

Dnia 05.11.2008 o 13:55, Mogrim napisał:

> ... to z tego, że cesarz robił się namiestnikiem kościelnym,

W sposób jaki?

Przecież ci powyżej napisałem - zwołał synod, a synod to sprawy kościelne. Kogo dziś by interesowało zwoływanie synodów w denominacjach ? Donalda Tuska ? Lecha Kaczyńskiego ? Dla mnie Konstantyn Wielkie jest czymś więcej niż cesarzem. Za bardzo się mieszał do Prawa chrześcijańskiego.

Dnia 05.11.2008 o 13:55, Mogrim napisał:

> > Nie widzisz, jak komiczni są adwentyści ze swoimi tezami, że oto dopiero po
1800
> latach
> > ktoś zrozumiał naukę Biblii?
> Podobnie jak pierwsi apostołowie po długiej duchowej ciemności przed Chrystusem.


Pokolenia milionów chrześcijan od apostołów do XIX wieku nie rozumiały niczego z Biblii,
duchowa ciemność skończyła się wraz z powstaniem adwentyzmu. Kpina.

Poczytaj sobie o ruchu adwentowym. Tak ni z tond ni z owo by się zaczął ? Tym kierował Bóg, gdyż miały się wypełnić proroctwa. Niestety ADS się uletnili. Dzisiejszy K ADS to nie ten sam co kiedyś.

[Mogrim 0]

Dnia 06.11.2008 o 20:05, TetraGramaton napisał:

Skoro całe Pismo jest natchnione a wystąpi brak zgody ze ST więc jest coś nie tak.

A skąd wiesz jaki jest kanon ST? Przejąłeś to, co ustalili Żydzi.

Dnia 06.11.2008 o 20:05, TetraGramaton napisał:

Odpowiedziałem ale nie tak jak tobie się upodobało. Skoro uważasz, że soli scriptury
nie ma to czemu ją używasz ?

Dalej używasz pojęć, których nie rozumiesz - jak z choinką i Tradycją. To, że powołuję się na Biblię nie znaczy, że TYLKO ją uważam za źródło wiary.

Dnia 06.11.2008 o 20:05, TetraGramaton napisał:

Zrobiłem experyment specjalnie dla ciebie. Wypożyczyłem z BJ Nowum Testamentum
- sygnatura: Teologia 8433; słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu sygn. B 198485(z
podpisem kardynała Glempa); i inny słownik G-P, sygn. B 380672, nie wierzysz, sam możesz
sprawdzić.
Sądzę, że to jakaś fikcja literacka stosując Piotra jako porównanie do skały czy kamienia.
w każdym bądź razie i tak jest na niekorzyść głupot papiestwa i Kościoła Powszechnego,
a jeżeli bym już dołożył wartość wiedzy z wikipedii to już całkowicie widać fałsz KRK.

I co z tego wynika oprócz twoich "sądzeń" i regularnego bełkotu o "głupotach papiestwa".

"Biblia Tysiąclecia podaje tak:
Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.


najbardziej kolące protestantów jest wyjaśnienie w nawiasie że Piotr oznacza Skała. Przyjżyjmy sie jak ten fragment wygląda w języku greckim:


δε σοι λεγω οτι συ ει πετρος και επι ταυτη τη πετρα οικοδομησω μου την εκκλησιαν και πυλαι αδου ου κατισχυσουσιν αυτης
Jak widzimy w języku greckim zachodzi gra słów - Petros i petra czyli identyczne słowo ze zmienionym rodzajem. W języku polskim podobnie jak w innych językach słowo Skała jest rodzaju żeńskiego, zatem Szymon nie mógł otrzymać żeńskiego imienia lecz ekwiwalent w rodzaju męskim - Petros.
W wielu językach jak francuski nie ma tego problemu gdyż nie ma problemu róznych rodzajów i imię Piotr jak i Skała oddane są za pomocą tego samego słowa


Et moi, je te déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre j''édifierai mon Eglise, contre laquelle la mort elle-même ne pourra rien.

Zanim przejdę do języka aramejskiego, chciałbym zauważyc iż w niektóych tłumaczenicha także protestanckich jest wyjaśnione podobnie jak w Biblii Tysiąclecia iż Piotr oznacza Skałę.
I tak w tłumaczeniu "Słowo Życia" Mt 16:18 wygląda tak:


Dlatego mówię ci: Ty jesteś Piotr – skała – i na tej skale zbuduję mój Kościół. A bramy piekła go nie powstrzymają.

Nie jest to przypadek, gdyś cała seria tego tłumaczenia w innych językach powiela ten schemat i tak w języku słowackim to samo tłumaczenie wygląda tak:


Ty si Peter, to znamená Skala. Na tejto skale vybudujem svoju cirkev a nijaká diabolská moc ju nezničí.

po rosyjsku:


Пък и Аз ти казвам, че ти си Петър {Значи: Канара} и на тая канара ще съградя Моята църква; и портите на ада няма да й надделеят.

A teraz przyjżyjmy się oryginalnemu zapisowi w języku aramejskim.

http://img137.imageshack.us/img137/3585/mt16vi1.jpg

Jak widzimy w aramejskim tekście Ewangelii pojawia się w stosunku do Szymona to samo określenie jak w stosunku do Skały - KEFA - ܟܝܦܐ

Poniżej tekst Ewangelii po chaldejsku w arabskim zapisie, co ciekawe? Identyczny termin gdy mowa o Piotrze i Skale...

W najpopularniejszej protestanckiej "biblii" także używa się dopowiedzeń mających wyjaśnić sens słowa

Obj. 9:11
11. I miały nad sobą jako króla anioła otchłani, którego imię brzmi po hebrajsku Abaddon, po grecku zaś imię jego brzmi Apollyon [Niszczyciel].Biblia Warszawska

Mt 16:18
18. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała (Kefa - moje)], Biblia Tysiąclecia

Oprócz kilku protestanckich odłamików nikt tego nie kwestionuje i nigdy nie kwestionował. Pisma początków chrześcijaństwa w różnych językach potwierdzają tylko to samo.
http://www.trinitarians.info/w-obronie-wiary/art_199_PRYMAT-SWIETEGO-PIOTRA.h tm

Rozmowa o tym z człowiekiem, który myli choinkę z Tradycją zakrawa na absurd...

Dnia 06.11.2008 o 20:05, TetraGramaton napisał:

Właśnie ci wykazałem powyżej jakie są fakty.

Gdzie wykazałeś cokolwiek odnośnie cytatów Biblii oraz źródeł historycznych czy też udowodnionej wewn. sprzeczności tej zasady?

Dnia 06.11.2008 o 20:05, TetraGramaton napisał:

Nie potrzebuję pastora pomocy bo są jedno pięćdziesiąt z waszą denominacją. Sam sobie
poszukam w źródłach. Mam całą BJ do dyspozycji.

Zaraz padnę ze śmiechu.

Dnia 06.11.2008 o 20:05, TetraGramaton napisał:

Wiara w proroctwa jest dla tych co jeszcze się nie przekonali o ich wartościach w pełni.
Dla mnie proroctwa to już - wiedza.

To nie ma nic wspólnego z tym co napisałem. Powtórzę: Nie odróżniasz wiary w proroctwa od soli scriptury? Protestanci mają z tym problem. Każdy chrześcijanin polega na Piśmie. Żaden chrześcijanin nie polega tylko na Piśmie.

Dnia 06.11.2008 o 20:05, TetraGramaton napisał:

? Dla mnie Konstantyn Wielkie jest czymś więcej niż cesarzem. Za bardzo się mieszał do
Prawa chrześcijańskiego.

Dla ciebie papież jest antychrystem, więc nie dziwi mnie, że cesarz może być czymś więcej niż cesarzem.
Nijak to się ma do tego o czym mówię: chrześcijanie od początku porzucili szabat na rzecz niedzieli - pisze o tym chociażby Ignacy żyjący 200 lat przed Konstantynem...

Dnia 06.11.2008 o 20:05, TetraGramaton napisał:

Poczytaj sobie o ruchu adwentowym. Tak ni z tond ni z owo by się zaczął ?

Zaczął się stąd co wszystkie protestanckie odłamiki typu Zreformowany "kościół" pneumatyków dni parzystych. Samych adwentystów jest kilkanaście odłamów. Nie ma "K" ADS. Jest Świecki Protestancki Klub Adwentystów Dnia Siódmego. Nie Kościół.

[Jaba 0]

Dnia 07.11.2008 o 01:20, Mogrim napisał:

A skąd wiesz jaki jest kanon ST? Przejąłeś to, co ustalili Żydzi.

Jak to skąd wiem ? Chrystus się na niego powoływał.

Dnia 07.11.2008 o 01:20, Mogrim napisał:

Dalej używasz pojęć, których nie rozumiesz - jak z choinką i Tradycją. To, że powołuję
się na Biblię nie znaczy, że TYLKO ją uważam za źródło wiary.

Jak najbardziej rozumiem. Nie musisz mnie pouczać.

Dnia 07.11.2008 o 01:20, Mogrim napisał:

I co z tego wynika oprócz twoich "sądzeń" i regularnego bełkotu o "głupotach papiestwa".
najbardziej kolące protestantów jest wyjaśnienie w nawiasie że Piotr oznacza Skała. Przyjżyjmy
sie jak ten fragment wygląda w języku greckim:

Dnia 07.11.2008 o 01:20, Mogrim napisał:

δε σοι λεγω οτι συ
ει πετρος και επι
ταυτη τη πετρα οικοδομησω
μου την εκκλησιαν
και πυλαι αδου ου
κατισχυσουσιν αυτης

Jak widzimy w języku greckim zachodzi gra słów - Petros i petra czyli identyczne słowo
ze zmienionym rodzajem. W języku polskim podobnie jak w innych językach słowo Skała jest
rodzaju żeńskiego, zatem Szymon nie mógł otrzymać żeńskiego imienia lecz ekwiwalent w
rodzaju męskim - Petros.
W wielu językach jak francuski nie ma tego problemu gdyż nie ma problemu róznych rodzajów
i imię Piotr jak i Skała oddane są za pomocą tego samego słowa

Podałem ci źródła i nadal to kwestionujesz ? Innych tłumaczeń nie masz co podawać bo z uwagi na różnice językowe - mącą. Ewangelia oryginalnie jest spisana języku greckim a reszta to kij wie co.
Gabriel i Gabriela
Król i królowa
Z uwagi na zmianę rodzaju zmienia się też znaczenie.
Ta sama zależność. Trzeba być naprawdę ślepym, żeby uważać tożsamość tych wyrazów.
Wyszukujesz w necie jakieś "dowody" na poparcie, że "Petros" to skała bo tacy chcą je mieć jak ty i tworzą je, w żywe oczy kłamiąc. A jest zupełnie inaczej.

Dnia 07.11.2008 o 01:20, Mogrim napisał:

Et moi, je te déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre j''édifierai mon Eglise, contre
laquelle la mort elle-même ne pourra rien.

Zanim przejdę do języka aramejskiego, chciałbym zauważyc iż w niektóych tłumaczenicha
także protestanckich jest wyjaśnione podobnie jak w Biblii Tysiąclecia iż Piotr oznacza
Skałę.
I tak w tłumaczeniu "Słowo Życia" Mt 16:18 wygląda tak:


Dlatego mówię ci: Ty jesteś Piotr – skała – i na tej skale zbuduję mój Kościół.
A bramy piekła go nie powstrzymają.

Nie jest to przypadek, gdyś cała seria tego tłumaczenia w innych językach powiela ten
schemat i tak w języku słowackim to samo tłumaczenie wygląda tak:


Ty si Peter, to znamená Skala. Na tejto skale vybudujem svoju cirkev a nijaká diabolská
moc ju nezničí.

po rosyjsku:


Пък и Аз ти казвам,
че ти си Петър {Значи:
Канара} и на тая
канара ще съградя
Моята църква; и
портите на ада
няма да й надделеят.

A teraz przyjżyjmy się oryginalnemu zapisowi w języku aramejskim.

http://img137.imageshack.us/img137/3585/mt16vi1.jpg

Jak widzimy w aramejskim tekście Ewangelii pojawia się w stosunku do Szymona to samo
określenie jak w stosunku do Skały - KEFA - ܟܝܦܐ

Poniżej tekst Ewangelii po chaldejsku w arabskim zapisie, co ciekawe? Identyczny termin
gdy mowa o Piotrze i Skale...

W najpopularniejszej protestanckiej "biblii" także używa się dopowiedzeń mających wyjaśnić
sens słowa

Obj. 9:11
11. I miały nad sobą jako króla anioła otchłani, którego imię brzmi po hebrajsku Abaddon,
po grecku zaś imię jego brzmi Apollyon [Niszczyciel].Biblia Warszawska

Mt 16:18
18. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała (Kefa - moje)], Biblia Tysiąclecia

Nie kituj bo jest słowo - Kefas też oznaczające - kamień.
I nie ma spisanej ewangelii w oryginale poza językiem greckim. Reszta to stronnicza mistyfikacja podobnie jak w polskich przekładach.

Dnia 07.11.2008 o 01:20, Mogrim napisał:

Oprócz kilku protestanckich odłamików nikt tego nie kwestionuje i nigdy nie kwestionował.
Pisma początków chrześcijaństwa w różnych językach potwierdzają tylko to samo.
http://www.trinitarians.info/w-obronie-wiary/art_199_PRYMAT-SWIETEGO-PIOTRA.h tm

A co mnie oni interesują ?

Dnia 07.11.2008 o 01:20, Mogrim napisał:

Rozmowa o tym z człowiekiem, który myli choinkę z Tradycją zakrawa na absurd...

Jak się czyta czyjeś papki w necie to się nie dziwię. Nie chce mi się szukać ale Iliada Homera po grecku zna tylko słowo "petros" jako kamień.

Dnia 07.11.2008 o 01:20, Mogrim napisał:

Gdzie wykazałeś cokolwiek odnośnie cytatów Biblii oraz źródeł historycznych czy też udowodnionej
wewn. sprzeczności tej zasady?

Powyżej w postach. Nie zauważyłeś ? Poleganie na źródle tradycji jest poleganiem na człowieku:
Jr. 17,5. Nie jest to wyczyn dobry wg Boga. Pozostaje więc tylko słowo boże w piśmie.

Dnia 07.11.2008 o 01:20, Mogrim napisał:

To nie ma nic wspólnego z tym co napisałem. Powtórzę: Nie odróżniasz wiary w proroctwa
od soli scriptury? Protestanci mają z tym problem. Każdy chrześcijanin polega na Piśmie.
Żaden chrześcijanin nie polega tylko na Piśmie.

Chrześcijanin polegający na czymś po za pismem jest jak przeklęty.

Dnia 07.11.2008 o 01:20, Mogrim napisał:

Dla ciebie papież jest antychrystem, więc nie dziwi mnie, że cesarz może być czymś więcej
niż cesarzem.
Nijak to się ma do tego o czym mówię: chrześcijanie od początku porzucili szabat na rzecz
niedzieli - pisze o tym chociażby Ignacy żyjący 200 lat przed Konstantynem...

Jeden z wielu odstępców na którym chcą polegać katolicy aby utrzymać swe stanowisko.

[Mogrim 0]

Dnia 08.11.2008 o 17:29, TetraGramaton napisał:

Jak to skąd wiem ? Chrystus się na niego powoływał.

Zupełny brak logicznego myślenia. A skąd wiesz na co powoływał się Chrystus? Z ksiąg NT. A skąd wiesz jakie są księgi NT? Zamknięty krąg.
Pomijam fakt, że żeby znać ST nie trzeba znać NT - i vice versa. Znane jest pochodzenie tych kanonów, obydwa przyjmujesz z góry bez weryfikacji całej reszty.

Dnia 08.11.2008 o 17:29, TetraGramaton napisał:

Jak najbardziej rozumiem. Nie musisz mnie pouczać.

Gdybyś rozumiał, to byś tego nie napisał.

Dnia 08.11.2008 o 17:29, TetraGramaton napisał:

Podałem ci źródła i nadal to kwestionujesz ?

Ja też ci podaję. Wszędzie jest Petra.

Dnia 08.11.2008 o 17:29, TetraGramaton napisał:

Ta sama zależność. Trzeba być naprawdę ślepym, żeby uważać tożsamość tych wyrazów.
Wyszukujesz w necie jakieś "dowody" na poparcie, że "Petros" to skała bo tacy chcą je
mieć jak ty i tworzą je, w żywe oczy kłamiąc. A jest zupełnie inaczej.

Każdy kto zna podstawy tego języka to samo ci potwierdzi. To są fakty, nad którymi po prostu nikt nie dyskutuje (oprócz małej grupki protestantów, bo większość się zgadza z faktami) bo są oczywiste. Jakby tego było mało wszystkie pisma w wielu językach od początku chrześcijaństwa mówią o Piotrze jako o opoce.

Dnia 08.11.2008 o 17:29, TetraGramaton napisał:

Nie kituj bo jest słowo - Kefas też oznaczające - kamień.

"Ty jestes KEFA i na tej KEFA ja zbuduje mój Kosciół.

"Chrystus jako Izraelita słowa te wypowiedział po aramejsku (por. Mk 5:41, 7:34, 14:36, 15:34), a nie po grecku. Piotr w scenie tej nazwany był imieniem Kefas (jak w J 1:42), a Kefa to skała, nie kamyk. (por. rozróżnienie petra - skała i litos - kamień w Mt 27:60 oraz psephos - kamyk Ap 2:17). ŚJ zgadzają się z opinią biblistów, że Ew. Mt. była napisana najpierw po hebr. lub aramejsku („Imię Boże...” s.24). Słowo Kefa zostało użyte w stosunku do Piotra w 1Kor 1:12, 15:5, Ga 2:14 (tekst grecki). W innych miejscach Piotr nazwany jest Kefas np. 1Kor 3:22, 9:5. Jeśli więc określenia Kefas i Kefa są równoznaczne, to analogicznie Petros i Petra również. Piotr przez Jezusa, który mówił po aramejsku, został więc w Mt 16:18 określony terminem Kefa. To samo słowo zostało też użyte w drugiej części zdania. W związku z tym ta wypowiedź Chrystusa wyglądała następująco: „Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Kefa, i na tej Kefa zbuduję Kościół mój...” (por. przypis w BT). Nawet ŚJ w „Niech Bóg będzie prawdziwy” (rozdz.11 par.6) przyznają: „Według rękopisu syryjskiego Jezus powiedział: ‘Tyś jest Kefas, a na tej opoce [kefas] zbuduję kościół mój’...”. Najstarszym zachowanym śladem prymacjalnej interpretacji Mt 16 są słowa Justyna Męczennika (ur.100) zachowane w „Dialogu z Żydem Tryfonem” (100:4). Później Tertulian (ur.155) potwierdza istniejące w Kościele odnoszenie Mt 16:18 do papieży: „Czy nie pouczył o wszystkim Piotra, nazwanego opoką zaplanowanego Kościoła, któremu oddał klucze Królestwa Niebieskiego i przekazał władzę rozwiązywania i związywania tak w niebie jak i na ziemi?” („Preskrypcja przeciw heretykom” 22; patrz też poniżej pkt. 18.3. oraz mój art. „Tertulian i prymat św. Piotra” na www.trinitarians.info). Aluzję do Mt 16:18 uczynił też Orygenes (ur.185), który uczył: „Zobacz, co jest powiedziane przez Pana temu wielkiemu fundamentowi Kościoła i najsilniejszej opoce, na której Chrystus zbudował Kościół” („Homilie o Księdze Wyjścia” 5 por. „Komentarz do Ewangelii św.Jana” V cytowany w „Historii Kościoła” VI:25,8 Euzebiusza [ur.260]). Kolejnym świadkiem naszego rozumienia Mt 16:18 był Cyprian (†258), który pisał: „Mówi Pan do Piotra: Ja tobie powiadam, że ty jesteś opoka, a na tej opoce zbuduję Kościół mój (...) Na nim jednym buduje Kościół swój i jemu poleca paść owce swoje” („O jedności Kościoła” 4), „Jest bowiem tylko jeden chrzest, jeden Duch Święty i jeden Kościół, który Pan nasz Jezus Chrystus, jako jeden i co do jego początku i ustroju na Piotrze założył” („List” 70:3 por. „List” 73:7, 11). Wreszcie do Mt 16:18 odwoływał się papież Stefan I (254-7), co potwierdził w „Liście” 75:16-17 Firmiljan (†268) patrz pkt 19.1.-Aneks oraz mój art. „Prymat św. Piotra według Cypriana” na www.trinitarians.info. O pierwszeństwie Piotra pisał również Klemens Aleks. (ur.150): „Toteż gdy usłyszał święty Piotr, ów szczególnie wybrany, pierwszy z uczniów, za którego jednego Zbawiciel płaci czynsz [Mt 17:27], płacąc jednocześnie za siebie...” („Czy człowiek bogaty może być zbawiony” 21:3-4). Augustyn, którego cytują ŚJ („Prowadzenie rozmów...” ed.1991 s.326; ed.2001 s.322), rzeczywiście prezentował w swych pismach dwie interpretacje Mt 16:18 (jedna nie przeczyła drugiej, bo Jezus jest Skałą, sam z siebie, a Piotr z Jego ustanowienia), ale wiedzmy, że nigdy nie negował on prymatu Piotra i papieża, jedynie werset w/w próbował różnie interpretować, innych zaś tekstów dot. prymatu nie negując (Listy 175, 176, 177 oraz „Początki doktryny chrześcijańskiej” J.N.D.Kelly s.311). ŚJ cytując w „Prowadzenie rozmów...” (ed.1991 s.326; ed.2001 s.322) jego „Sprostowania” (dot. Mt 16:18) tendencyjnie przemilczeli zdanie: „Czytelnik niech osądzi, która z tych dwóch opinii jest bardziej prawdopodobna” („Sprostowania” 1:21). Widać więc, że Augustyn nikomu nie narzuca interpretacji, lecz rozważa znaczenie tego tekstu. Ciekawe, że choć podobnie wiele publikacji ŚJ przywołuje Augustyna (np. „Prawda, która prowadzi...” rozdz.13 par.10), to jednak wszystkie one pomijają powyższe zdanie! Jedynie ang. Strażnica [The Watchtower] 15 VI 1958 s.362 przytacza te słowa. Później stało się ono dla ŚJ niewygodne. Dziwne, że ŚJ przeskakują do Vw., nie cytując wcześniejszych chrześcijan. Nawet to, że Augustyn, jak się wydaje ŚJ, zakwestionował w „Sprostowaniach” tradycyjne rozumienie Mt 16:18 świadczy o tym, że wyznawał wcześniej, za chrześcijanami żyjącymi przed nim, inny i istniejący od dawna pogląd. On też w „Wyznaniach” (12,31) ukazał to, jak często w Biblii jedna interpretacja tekstu nie musi przeczyć drugiej lecz może ją uzupełniać: „Dlaczego nie przyjąć obu wykładów, jeśli oba są prawdziwe? Albo i trzeciego i czwartego i jeszcze innego, jaki ktoś prawdziwie w tych słowach zobaczy? Dlaczego nie przyjąć, że autor natchniony widział je wszystkie w ich prawdzie i różnorodności, skoro przez niego jeden Bóg wystawił Pismo Św. na rozumienie wielu?”. Katolik znający Biblię może więc zaakceptować równocześnie obie interpretacje Mt 16:18, które nie są sprzeczne ze sobą. Zaś ŚJ musi jedną stanowczo odrzucić. Nawet gnostycka „Apokalipsa Piotra” (ok.150) sugeruje szczególne wybranie Piotra: „Ty zaś, Piotrze, stań się doskonałym razem ze mną ze względu na twe imię, gdyż ja cię wybrałem” (71). Inne wypowiedzi pisarzy starochrześcijańskich dot. prymatu Piotra patrz rozdz. „Czy św. Piotr był w Rzymie?”.

Jak wobec powyższego ocenić stwierdzenie Strażnicy Nr 8, 1964 s.9: „Ani pierwotny zbór chrześcijański, ani dawni ‘ojcowie Kościoła’ nie utrzymywali, jakoby Piotr był opoką, na której zbudowany został Kościół”.

Istotne jest to, że imię „Piotr” nie istniało do momentu gdy Chrystus je utworzył (wymyślił) i nadał Szymonowi. Widać więc, że to imię miało „coś” oznaczać. Zauważmy, że w całej Biblii nikt poza Apostołem nie posiada imienia Piotr czy Kefas. O ile dawne jego imię „Szymon” ma wiele osób to nowego imienia nikt. Przypis do Mt 16:18 w BP podaje: „Szymon otrzymuje nieznane imię Petros, specjalnie dla niego utworzone”. Jeśli imię Piotr nie miałoby żadnego głębszego znaczenia, to czemu Jezus dał mu imię związane ze skałą? Czemu nikt inny nie otrzymał tego imienia, choć wszyscy inni „niby żywe kamienie” mieli tworzyć Kościół (1P 2:5)? Jeśli imię Piotr pochodzi od skały, a Jezus w Mt 16:18 wskazywałby na siebie jako Skałę, to po co by była tworzona tak niejasna sytuacja, w której dwie osoby byłyby nazywane identycznie? ŚJ zgłaszają nawet zastrzeżenie, że imię Piotr jest rodzaju męskiego, a Skała rodzaju żeńskiego. Odpowiedzieć by należało, że trudno aby mężczyzna Piotr miał być rodzaju żeńskiego. Ciekawe że ŚJ nie przeszkadza to, że Skała, którą oni identyfikują z mężczyzną Jezusem, jest rodzaju żeńskiego (por. „Niech Bóg będzie prawdziwy” rozdz.11 par.6)."

Dnia 08.11.2008 o 17:29, TetraGramaton napisał:

A co mnie oni interesują ?

"A co mnie interesują jakieś badania..." - typowe. Was nie interesują fakty.
Powinno cię interesować, bo to potwierdzenie, że ZAWSZE tak było to rozumiane. Wasze wymysły są obce pierwszym chrześcijanom. Ich pisma przeczą waszym tezą i potwierdzają, że tak było od zawsze.

Dnia 08.11.2008 o 17:29, TetraGramaton napisał:

Powyżej w postach. Nie zauważyłeś ? Poleganie na źródle tradycji jest poleganiem na człowieku

Objawienie Boże nie pochodzi od człowieka. Było spisane przez człowieka i przekazywane przez człowieka ustnie. Tak mówi Biblia.

Dnia 08.11.2008 o 17:29, TetraGramaton napisał:

Chrześcijanin polegający na czymś po za pismem jest jak przeklęty.

Więc wszyscy pierwsi chrześcijanie byli przeklęci. Większość z nich nie miała dostępu do obecnego NT.

Dnia 08.11.2008 o 17:29, TetraGramaton napisał:

Jeden z wielu odstępców na którym chcą polegać katolicy aby utrzymać swe stanowisko.

A kto tu polega na Konstantynie? Cierpliwie ci tłumaczę, że chrześcijanie przestali święcić wasz szabat już na samym początku. Prawie 300 lat przed Konstantynem :)