Obrady na temat gram.pl i potrzebnych zmian

[rob006 1]

Dnia 04.09.2014 o 14:08, Muradin_07 napisał:

No ale co innego można by było zrobić jak tylko zgłosić temat, aby Moderatorzy zajęli
się sprawą?

Zacząć kasować spamerskie posty i tematy. W tej chwili na głównej widzę 11 zamkniętych tematów (na 50 możliwych - ponad 20%), z czego 9 to tylko "[m]". Problemem nie jest to, że reklama będzie przez godzinę, albo nawet pięć, wisieć na forum, problemem jest to, że tymi spamerskimi tematami ktoś zajął się tydzień temu, a one ciągle zaśmiecają forum. Obecnie moderatorzy nie sprzątają forum, oni tylko przyklejają etykietki "tu jest brudno".

[Thrandir 1]

Dnia 04.09.2014 o 13:53, Muradin_07 napisał:

Ale wtedy robimy dodatkową grupę, która miałaby "część władzy moderatorskiej", bo jednak
wpływałyby one na to, co się dzieje na forum. I tak mogłyby tej władzy nadużywać uznając
dany temat za spam, gdzie wcale by on nie był nim. Władzę moderatorską powinno się zostawić
Moderatorom lub Konsulom, którzy narzędziami moderatorskimi dysponują, a tych jest kilku
na gramie.

Czy Ty też chcesz się bawić w idealistyczne odpowiedzialność > skuteczność? Robi się temat z regulaminem tej grupy użytkowników, jeżeli ktoś się nie dostosuje do regulaminu to się go wywala z danej grupy i po problemie. KAŻDY może nawalić (nadużyć władzy), żaden argument że grupa by miała część władzy moderatorskiej- nic w tym złego jeżeli jest skuteczna. Bardziej martwiłbym się o to jak coś takiego zrobić technicznie (czy obecne forum by na to pozwoliło) oraz który moderator / konsul by wziął odpowiedzialność za nadzorowanie takiej grupy. To są realne problemy, rozdawanie "władzy moderatorskiej" jest problemem wyimaginowanym.

Regulamin grupy zawierałby np. adnotację że jej członkowie mają prawo do usuwania WYŁĄCZNIE wątków z reklamami. I trzy przyciski- przepuść, odeślij do rozważenia przez moderatora, zablokuj. Nie widzę tu szansy na nadużycie przez pomyłkę, a jeżeli ktoś zrobi to celowo- coś takiego może się zdarzyć również wśród moderatorów (bo ktoś wpadnie na pomysł że odejdzie z forum i zrobi sobie wcześniej żarty), takiego ryzyka nie da się wyeliminować i po to jest osoba grupę nadzorująca aby tego typu sprawami się zajmować oraz eliminować delikwentów którzy się nie nadają.

Chciałbym również zauważyć, że argument "robienia grupy osób mających wpływ na kształtowanie forum" zalatuje mi cholerną hipokryzją. Bo jak zabierzesz komuś prawo do robienia nowych wątków, to dajesz innej grupie (starszych użytkowników) taką samą moc. Ergo, Twój pomysł różni się skalą, sposobem wykonania, ale również jest obarczony grzechem o który oskarżasz mój pomysł. Zbyt wiele czasu w internetach spędziłem aby móc się zgodzić z argumentem "rozdawania władzy", który jest zupełnie nielogiczny. Po to są możliwości aby je wykorzstywać, po to są ludzie zaufani żeby nadzorowali tych mniej zaufanych, po to się kurcze robi moderatorów. Jeżeli na innych forach ludziom bardziej anonimowym daje się dużo większą moc niż zwyczajnego "wetowania" tematów spamerskich (czyli np. local modów), to nie widzę żadnego sensu w argumencie rozdawania mocy tutaj. Tradycja? Pal licho tradycję. SKUTECZNOŚĆ.

Dnia 04.09.2014 o 13:53, Muradin_07 napisał:

Można by było wprowadzić albo ograniczenie związane z rangą, albo takie związane z liczbą
napisanych postów. Wyjątkami mogłyby być tematy związane z pomocą techniczną, o czym
sam teraz Prince_Miki wspomniał w trakcie, gdy pisałem tę odpowiedź.

Wtedy wszystkie reklamy pojawiałyby się w pomocy technicznej i tyle. Żadne rozwiązanie, wbrew pozorom osoby spamujące reklamami często nie mają jajka zamiast mózgu a dobrze wiedzą, że przynosi im to zyski nawet jeżeli w link kliną dwie-trzy osoby. Pomijam to, że uniemożliwienie komuś zrobienia wątku bo ma za mało postów / za niską rangę jest zwyczajnie niepoważne I GŁUPIE. Po to robi się pieprzony staff (czy to w formie moderatorów czy innej grupy) aby nie trzeba było czegoś takiego wprowadzać. Jest wiele innych sposobów na radzenie sobie ze spamerskimi tematami jednopostowców (głównie zakładajacych aprobowanie takich tematów przez kogoś) a całkowite uniemożliwienie przed spełnieniem wydumanego kryterium to chyba najbardziej niepoważny ze wszystkich możliwych. Może i skuteczny, ale nadal niepoważny i- przede wszystkim- straszliwie nieprofesjonalny. Na poziomie obcięcia wszystkim dzieciom rączek bo mogą zostać złodziejami.


@Wojman: to akurat bardzo dobrze, że moderatorzy będą dobierani tak, aby mogli działać w różnych godzinach. Śmiem twierdzić, że zazębianie się godzin pracy jest jedną z najważniejszych rzeczy gdy chce się uzyskać sprawnie działający skład moderatorów.
Co do tego że reagujecie nie mam wątpliwości, dlatego zresztą napisałem że bardzo mnie nie boli to, iż widzę reklamę- i tak mam świadomość, że ktoś ją na pewno usunie. A to kiedy- cóż, taka charakterystyka tego forum.

[Muradin 27]

To już tak naprawdę jest kwestia, którą powinno się wyjaśniać właśnie z Moderatorami czy powinno to zostawać czy też nie. Napewno jeśli temat zniknąłby nie byłoby też dowodów, a to też w pewnym stopniu dawałoby niektórym podejrzenia, że temat został celowo usunięty "bo przeszkadzał górze/moderacji". A byłby takie osoby na pewno, które by o tym wspominały.

Natomiast nie zmienia to jednak tego, że coś trzeba z tym zrobić, aby osoba, która chce założyć temat spamerski po prostu miała utrudnione zadanie od samego początku.

@Thrandir: To może po prostu zrobić coś na kształt trybunału, gdzie użytkownicy jeśli zgłoszeń na dany temat byłoby zbyt wiele to z automatu byłby kasowany? Wtedy wszyscy mogliby przyczynić się do usunięcia tematu, który można określić jako spam, ale znowu - temat, który nieodpowiadałby komuś mógłby być skasowany bez większego sensu. Tak więc naprawdę jeśli Moderatorów będzie więcej plus niektórzy Konsulowie będą także mogli moderować Forum to da to nam jakieś 10 osób zajmujących się tym miejscem w różnych godzinach i porach dnia. Będzie działać jak należy i nie będą potrzebne żadne dodatkowe uprawnienia dla użytkowników. Poza tym i tak z tego, co widzę to wielu Gramowiczów jak widzi jakiś problem to od razu go zgłasza, więc Moderatorzy zawsze informację dostaną i na nią odpowiedzą. Wyjątkiem był ten moment, gdy skrzynka nie dostawała ich - złośliwość rzeczy elektronicznych.

Natomiast spamer i tak jak będzie chciał to spamował będzie. Utworzy Gramsajta, gdzie będzie reklamy umieszczał, utworzy wątek w podforum pomocy technicznej albo będzie wrzucał do wszystkich najnowszych newsów posty z reklamami. Więc może zamiast myśleć o tym po prostu najlepiej wrócić do tego, co cały czas działało?

Post się pojawia -> zgłoszenie -> problem rozwiązany. Spamer wygrywa wtedy, gdy komuś to przeszkadza. Jak widzi, że nic to nie daje znika lub też działa z mniejszym rozrzutem.

[rob006 1]

Dnia 04.09.2014 o 14:33, Muradin_07 napisał:

To już tak naprawdę jest kwestia, którą powinno się wyjaśniać właśnie z Moderatorami
czy powinno to zostawać czy też nie. Napewno jeśli temat zniknąłby nie byłoby też dowodów,
a to też w pewnym stopniu dawałoby niektórym podejrzenia, że temat został celowo usunięty
"bo przeszkadzał górze/moderacji". A byłby takie osoby na pewno, które by o tym wspominały.

Można je ukrywać albo przenosić do osobnego podforum typu "śmietnik". To naprawdę nie jest nowy problem, na innych forach rozwiązano go już dawno temu.

Dnia 04.09.2014 o 14:33, Muradin_07 napisał:

Natomiast nie zmienia to jednak tego, że coś trzeba z tym zrobić, aby osoba, która chce
założyć temat spamerski po prostu miała utrudnione zadanie od samego początku.

Jasne, ale nie kosztem nowych użytkowników, bo to jest po prostu chore podejście. Tym bardziej że jak ktoś nie będzie mógł spamować tematami, to zacznie spamować postami, a takie trudniej zlokalizować i moderować.

[Muradin 27]

Ale ile to jest napisać kilka postów, aby mieć rangę Robotnika? To nie jest tyle, ile mogłoby się wydawać. Dodatkowo wiele osób komentuje teksty z poziomu newsa na gramie, a nie Forum. Widać to głównie po tym, że odpowiedzi często nie załapują tych pisanych z komentarzy pod newsami tzn. nie są wtedy wysyłane powiadomienia. Sam ich nie dostaję często, a nowe tematy z tego co widać teraz powstają głównie jeśli chodzi o spam albo jeśli ktoś pisze temat "szukam czegoś..." i ostatecznie jest i tak przekierowywany do odpowiedniego tematu, temat jest zamykany i tyle. Więc jeśli ktoś potrzebowałby informacji na temat danej gry/sprzętu/czegokolwiek to mógłby znaleźć tę informację zapewne bez problemu lub też skierowany by został na odpowiedni temat. Nie potrzebowałby tworzyć nowego forum tylko po to, aby po 10 minutach został on zamknięty.

Zrobiłoby się śmietnik ale znowu - po co on ma być? Po to, aby było w nim pełno [m]? To wtedy w ogóle z tego zrezygnować.

[Thrandir 1]

Dnia 04.09.2014 o 14:33, Muradin_07 napisał:

@Thrandir: To może po prostu zrobić coś na kształt trybunału, gdzie użytkownicy
jeśli zgłoszeń na dany temat byłoby zbyt wiele to z automatu byłby kasowany?

O, widzisz, i to jest rozwiązanie realne a nie leniwe wymigiwanie się od mówienia o problemie czy robienie systemów automatycznych traktujących ludzi jak cyferki!
Jednak tu obawiałbym się szykanowania (jeżeli ktoś kogoś na forum nie lubi to wiedziałby, że warto reportować to może temat zniknie) czy głupiego pomysłu (który prędzej czy później by sam z siebie się pojawił) związanym ze zwyczajem tego forum pod tytułem "masz link zapytaj tutaj". Ergo, użytkownicy szybko mogliby ogarnąć że jak dużo będą reportowali to temat sam zniknie, więc widząc coś takiego rzucaliby tylko posta "masz link zapytaj tutaj" i reportowaliby jako spam (słusznie zresztą- bo nowy nie skorzystał z wyszukiwarki).
Wydaje mi się, że uprawniona grupa użytkowników i brak całkowitego usuwania tematu (weto nie wpuszczałoby go na główną, zostawałby na ukrytej części forum po prostu) daje dużo mniejsze pole do nadużyć i dużo większą szansę na skuteczna reakcję moderatorów w przypadku gdyby jakieś nadużycia by się pojawiły i trzeba by było je naprawiać.

Ale po dopracowaniu systemu- oczywiście, że mogłoby to się sprawdzić! Kwestia przedyskutowania, przemyślenia, wymyślenia usprawnień. Może szczególny alarmowy "powód" reportowania (np. nazwać to SPAM- REKLAMA!) i przy odpowiedniej liczbie zgłoszeń z tym powodem wątek byłby ukrywany do momentu rozpatrzenia sprawy przez moderatora, zaś nadużywanie reportowania z tego powodu kiedy nie trzeba wiązałoby się z konsekwencjami pod postacią ostrzeżeń, degradów i/lub banów? Takie ukrywanie wątków do momentu, gdy moderator podejmie decyzję mogłoby się sprawdzić, szczególnie jeżeli byłby widoczny też bat który odwodziłby od pomysłu nadużywania tej opcji.
Tylko zasady musiałyby być odpowiednio restrykcyjne, tj. nawet jeżeli kłódeczka tematowi by się należała, ale nie podpadałby on pod SPAM- REKLAMA to i tak ostrzeżenia powinny lecieć, bo inaczej użytkownicy szybko się rozbestwią (a nadużywanie takiego systemu to typowy przejaw pseudomoderatorki- użytkownik na własną rękę decyduje, co jest zgodne z regulaminem a co nie).

Dnia 04.09.2014 o 14:33, Muradin_07 napisał:

Wtedy wszyscy
mogliby przyczynić się do usunięcia tematu, który można określić jako spam, ale znowu
- temat, który nieodpowiadałby komuś mógłby być skasowany bez większego sensu. Tak więc
naprawdę jeśli Moderatorów będzie więcej plus niektórzy Konsulowie będą także mogli moderować
Forum to da to nam jakieś 10 osób zajmujących się tym miejscem w różnych godzinach i
porach dnia. Będzie działać jak należy i nie będą potrzebne żadne dodatkowe uprawnienia
dla użytkowników.

Moderator czy konsul taki jak Ty (który nie jest opłacany) też jest zwyczajnym użytkownikiem. Konsul opłacany też, ale już na innych zasadach bo tu wchodzi etyka związana z wykonywaniem zawodu.

Widzę że zwyczajnie jesteś niechętny robieniu innych grup staffu. Pytam więc- jaki masz za tym argument? Poza argumentem "nadużycie władzy" oczywiście, bo jak mowiłem- to można łatwo wyeliminować (pozwolenie na usuwanie WYŁĄCZNIE tematów z reklamami; sytuacja gdzie ktoś jest niepewny- odeślij do moderatora; jeżeli ktoś postanowi zrobić sobie żarty- wierz mi, takie rzeczy wychodzą BARDZO szybko a tematy nie powinny być przez taką grupę usuwane permanentnie tylko moderator by mógł zmienić decyzję po wykryciu nieprawidłowości). Odpowiedzialność? Każdy może się okazać nieodpowiedzialny, nawet konsul który złoży wypowiedzenie i zacznie sobie robić żarty na forum. Albo moderator który postanowi odejść z "fajerwerkami". Są ludzie którym można zaufać niemal bezgranicznie, ludzie, którym można względnie zaufać, i ludzie którym się nie ufa. Tym pierwszym daje się moderatora, tym drugim- proponowane przeze mnie moce, tym trzecim nic. Pierwsi nadzoruja drugich wpływających na trzecich. Prosta jak drut hierarchia, systemy hierarchiczne znane były jeszcze przed starożytnymi Egipcjanami- czemu w XXI wieku mielibyśmy z nich rezygnować?

Dnia 04.09.2014 o 14:33, Muradin_07 napisał:

Natomiast spamer i tak jak będzie chciał to spamował będzie. Utworzy Gramsajta, gdzie
będzie reklamy umieszczał, utworzy wątek w podforum pomocy technicznej albo będzie wrzucał
do wszystkich najnowszych newsów posty z reklamami. Więc może zamiast myśleć o tym po
prostu najlepiej wrócić do tego, co cały czas działało?

Gramsajty mniej włażą w oczy niż strona główna forum. Jeżeli chodzi o pomoc techniczną- 90% problemów jest rozwiązywanych przez konkretną grupę użytkowników, która się na tym zna i to podforum obserwuje. Wśród tych użytkowników na pewno są tacy, którzy są względnie zaufani. To właśnie takim ludziom daje się moc o której mówię, i dzięki temu wszystki przebiegałoby wiele razy sprawniej, eliminując spam bez strat dla potrzebujących pomocy (bo ci, którzy pomocy udzielają i tak szybko by wątek zobaczyli, pozwolili mu pojawić się na forum i od razu odpowiedzieli z jakąś radą. A chwilę potem wątek zobaczyliby też inni, i też spróbowaliby pomóc).

Dnia 04.09.2014 o 14:33, Muradin_07 napisał:

Ale ile to jest napisać kilka postów, aby mieć rangę Robotnika?

Napisałem wyżej powód. To jak obcinać dzieciom rączki bo mogą zostać złodziejami. To niepoważne, nieprofesjonalne, przeczy idei staffu. Jak chcesz coś robić automatycznie to po co robić jakikolwiek skład moderatorów? To leniwe i nieprofesjonalne, bardzo pozorne rozwiązanie problemu które długoterminowo NA PEWNO skutkuje zmniejszeniem bazy userów oraz pogorszeniem opinii o forum. Ten system jest naprawdę jednym z najgorszych możliwych jakie można wprowadzić, ale bardzo kuszącym bo najłatwiejszym. Są miejsca gdzie nie ma wyjścia, trzeba to zrobić (fora mające miliony aktywnych użytkowników- tam bardzo duzo botów reklamuje bo przy milionach użytkowników setki kilkają w link z reklamy i są wymierne zyski). Przy forum tych rozmiarów co gram- nie ma uzasadnienia dla takiego systemu poza lenistwem i chęcią trzymania całości władzy.

Świat nie jest czarno-biały. Nie ma dobrych i złych. To nie tak, że albo możesz komuś zaufać bezgranicznie, albo w ogóle. A skoro to nie tak, to czemu nie można po prostu dawać różnych sposobów wpływania na forum ludziom którym różnie się ufa...? To chyba lepsze niż "przyjdź jak będziesz robotnikiem", i potem taki obywatel po prostu napisze w pierwszym lepszym wątku bo tematu przecież nie może założyć. Skończy się niemniejszym śmietnikiem i smrodem, że użytkownicy traktowani są przedmiotowo, niepoważnie, chce się od nich wyłudzić odpowiednią liczbę kliknięć zanim da im się podstawowe prawo (tak, tak to jest widziane, bo to naprawdę wszystko jest biznes!).

[rob006 1]

Dnia 04.09.2014 o 14:47, Muradin_07 napisał:

Ale ile to jest napisać kilka postów, aby mieć rangę Robotnika?

To jest właśnie chore podejście, o którym mówię. Nawet gdyby to były 2 posty (a nie jest - ranga nie jest uzależniona od postów, ale też od czasu - po prostu musisz czekać aż wpadnie ta ranga), to jest to o 2 posty za dużo, i mówię to z perspektywy innych serwisów, które takimi dziwnymi ograniczeniami zwyczajnie zniechęcają do korzystania. Zresztą spróbuj odnieść sobie takie ograniczenie do rzeczywistości, np chcąc kupić chipsy w sklepie słyszysz "Nie może pan kupić chipsów, ma pan za niską rangę. Chipsy można kupić dopiero przy 3 zakupach w naszym sklepie. Do tego czasu musi się pan zadowolić bułkami i wodą". ;]

Dnia 04.09.2014 o 14:47, Muradin_07 napisał:

Zrobiłoby się śmietnik ale znowu - po co on ma być?

Serio pytasz? A po co w realu robi się śmietniki? Żeby śmieci były w jednym miejscu i zaglądać tam musieli tylko ci co lubią grzebać w śmieciach lub muszą grzebać w śmiecia. Zwykli ludzie nie lubią brodzić w śmieciach, dlatego śmieci się separuje od codziennej przestrzeni, a nie zostawia gdziekolwiek.

[Muradin 27]

Dnia 04.09.2014 o 14:53, Thrandir napisał:

O, widzisz, i to jest rozwiązanie realne a nie leniwe wymigiwanie się od mówienia o problemie
czy robienie systemów automatycznych traktujących ludzi jak cyferki![...]

No właśnie - wtedy pojawia się szykanowanie. To sobie pomysł, że ktoś komu "nie podoba się temat" mógłby ocenić go negatywnie. To jest coś podobnego.

Dnia 04.09.2014 o 14:53, Thrandir napisał:

Moderator czy konsul taki jak Ty (który nie jest opłacany) też jest zwyczajnym użytkownikiem.
Konsul opłacany też, ale już na innych zasadach bo tu wchodzi etyka związana z wykonywaniem
zawodu.

Ja nie wiem jak inni Konsulowie, ale nie słyszałem o Konsulach pracujących charytatywnie ;)

Dnia 04.09.2014 o 14:53, Thrandir napisał:

Widzę że zwyczajnie jesteś niechętny robieniu innych grup staffu. Pytam więc- jaki masz
za tym argument?

Właśnie dlatego - nie ma sensu tworzyć dodatkowej grupy tylko po to, aby ona zajmowała się spamem, który pojawia się raz na jakiś czas i jest eliminowany przez Moderatorów. Dodatkowo dodałoby wtedy faktycznie grupę osób, które miałyby status jak to określiłeś "konsulów nieopłacanych".

Dnia 04.09.2014 o 14:53, Thrandir napisał:

Gramsajty mniej włażą w oczy niż strona główna forum. Jeżeli chodzi o pomoc techniczną-
90% problemów jest rozwiązywanych przez konkretną grupę użytkowników, która się na tym
zna i to podforum obserwuje. Wśród tych użytkowników na pewno są tacy, którzy są względnie
zaufani. [...]

Co nie zmienia faktu, że naleźliby się tacy, którym w pewnym momencie mogłaby palma odbić i mogliby być niezaufani. Ale żebym został dobrze zrozumiany - nie mówię, że tak wszyscy by postępowali. Po prostu ryzyko zawsze się pojawia. A tak są Moderatorzy, są Konsulowie. Jak jest potrzebna interwencja zawsze można do nich uderzyć i wszystko zostanie załatwione czy to poprzez formularz, czy pisząc maila bezpośrednio.

@rob006: Ale i tak są osoby, które w ogóle nie wchodzą na forum i tylko komentują newsy, udzielają się w tematach. Mało kto teraz tworzy nowe tematy, a jeśli tworzy to potem i tak jest on zamykany.

A pytam się dlatego, że jeśli miałby być to śmietnik, w którym byłyby tematy oznaczone [m] to po co w ogóle je tam trzymać i po co w nich grzebać, skoro i tak nic się ciekawego tam oprócz [m]-ek nie znajdzie?

[Zosov 0]

Mimo, iż całkowicie jestem za solidnym posprzątaniem i ogarnięciem tego forum, to chciałbym tylko delikatnie wtrącić, że podczas tego gdybania, warto byście mieli na uwadze, że zmiany przez jeszcze pewien [dosyć długi] okres mogą zostać wprowadzone tylko na regułach i schemacie, który jest w tej chwili.
Nie ma na razie mowy o wprowadzeniu nowych, przełomowych [bądź niekoniecznie] funkcjonalności na forum, a nawet jeśli trzeba by tylko zaktualizować obecne zasady, tudzież regulamin, itp., to i tak wymaga to niejednokrotnie długiej i wnikliwej analizy u osób z ekipy, które bądź co bądź tym się zajmują [czego może nie widać bezpośrednio w aktywności forumowej]. Osoby te, nie ma co tutaj owijać w bawełnę, nie są w 100% zaznajomione ze stanem i problemami tego forum i zanim podejmą jakiekolwiek decyzje, muszą rozpatrzeć wszelkie za i przeciw [z każdego możliwego punktu widzenia], nawet jeśli jest to błahy problem, lub błahe rozwiązanie tegoż problemu.
Dlatego spokojnie z tymi małymi rewolucjami. :)

[rob006 1]

Dnia 04.09.2014 o 15:06, Muradin_07 napisał:

Co nie zmienia faktu, że naleźliby się tacy, którym w pewnym momencie mogłaby palma odbić
i mogliby być niezaufani.

A czym się to różni od sytuacji, gdy to moderatorom odbija palma?

Dnia 04.09.2014 o 15:06, Muradin_07 napisał:

@rob006: Ale i tak są osoby, które w ogóle nie wchodzą na forum i tylko
komentują newsy, udzielają się w tematach.

No i co z tego? Są też ludzie, którzy zakładają nowe tematy będąc świeżymi userami - to jest ważne. Do tematu naprawdę podchodzisz od dziwnej strony...

Dnia 04.09.2014 o 15:06, Muradin_07 napisał:

A pytam się dlatego, że jeśli miałby być to śmietnik, w którym byłyby tematy oznaczone
[m] to po co w ogóle je tam trzymać i po co w nich grzebać, skoro i tak nic się ciekawego
tam oprócz [m]-ek nie znajdzie?

Jako materiał dowodowy - jego brak był argumentem, żeby takie tematy pozostawiać tak jak teraz. Ja ci podaję proste rozwiązanie, gdzie wilk jest syty i owca cała. A w odpowiedzi: "Ale dlaczego? Ale komu to potrzebne?" :P

[Muradin 27]

Dnia 04.09.2014 o 15:17, rob006 napisał:

A czym się to różni od sytuacji, gdy to moderatorom odbija palma?

Tym, że zwykły użytkownik nie ma nad sobą kogoś nadzorującego jego pracę? W tym przypadku Community Managera lub też kogoś z ekipy.

Dnia 04.09.2014 o 15:17, rob006 napisał:

No i co z tego? Są też ludzie, którzy zakładają nowe tematy będąc świeżymi userami -
to jest ważne. Do tematu naprawdę podchodzisz od dziwnej strony...

Z takiej, że i tak później temat zostaje oddany do kasacji. A tak wymagałoby to tylko znalezienia odpowiedniego tematu, gdzie można umieścić swoje pytanie zamiast tworzyć nowy temat. Ale tylko przez te powiedzmy 20 postów góra.

Dnia 04.09.2014 o 15:17, rob006 napisał:

Jako materiał dowodowy - jego brak był argumentem, żeby takie tematy pozostawiać tak
jak teraz. Ja ci podaję proste rozwiązanie, gdzie wilk jest syty i owca cała. A w odpowiedzi:
"Ale dlaczego? Ale komu to potrzebne?" :P

No to wracamy do punktu wyjścia - w tym samym celu te tematy zostawiane są na forum i z czasem spadają one z "pierwszej strony", gdzie się pojawiają.

Ale jeszcze od siebie dodam jedną rzecz - dobrze, że na takie tematy dyskutujemy nawet teraz, bo zawsze później takie rózne przemyślenia, które się pojawiają pomagają :)

[rob006 1]

Dnia 04.09.2014 o 15:25, Muradin_07 napisał:

> A czym się to różni od sytuacji, gdy to moderatorom odbija palma?
Tym, że zwykły użytkownik nie ma nad sobą kogoś nadzorującego jego pracę? W tym przypadku
Community Managera lub też kogoś z ekipy.

Przecież będzie miał - ktoś mu będzie musiał dać jakieś uprawnienia, a tym samym bierze za niego odpowiedzialność.

Dnia 04.09.2014 o 15:25, Muradin_07 napisał:

> to jest ważne. Do tematu naprawdę podchodzisz od dziwnej strony...
Z takiej, że i tak później temat zostaje oddany do kasacji.

A jeśli nie będzie? A jeśli to nie będzie dubel, tylko całkowicie nowy temat? Zamknąłeś się w swojej wizji forum, która odrzuca sytuację, gdy nowy user może chcieć założyć nowy i niespamerski temat. I ja ci od razu mówię - ta wizja jest błędna. Opierasz swoje pomysły na błędnym założeniu.

Dnia 04.09.2014 o 15:25, Muradin_07 napisał:

No to wracamy do punktu wyjścia - w tym samym celu te tematy zostawiane są na forum i
z czasem spadają one z "pierwszej strony", gdzie się pojawiają.

NIE! Tematy nie spadają. Tematy pozostają na liście tematów na zawsze i zaśmiecają np wyniki wyszukiwania. Nie mówiąc już o tym, że u mnie spamerskie tematy na głównej wiszą od tygodnia. Do tego dochodzą spamerskie posty w istniejących tematach i komentarzach.
Serio, skąd ten opór?

[Thrandir 1]

Dnia 04.09.2014 o 15:06, Muradin_07 napisał:

No właśnie - wtedy pojawia się szykanowanie. To sobie pomysł, że ktoś komu "nie podoba
się temat" mógłby ocenić go negatywnie. To jest coś podobnego.

Ponawiam- to samo może się zdarzyć z konsulem czy modkiem. Po to jest ktoś wyżej, kto trzyma to w garści, aby reagować i naprawiać. I tyle. Tak trudno jest naprawiać? Jak się da możliwości bardzo prosto.

Nie wiem jakie masz doświadczenie ze społecznościami, ale pozwól proszę sobie wyjaśnić- miałem okazję zajmować się administracją forum na oko 5 razy większego niż gramowe, wielonarodowego (ogólnoświatowego). O ilości moderatorów idącej w SETKI dodając local modów, a osoby mające moc banowania- w 40-60. Dającego setki, setki razy większe pole do nadużyć niż to o czym mówimy. Ilość spraw z nadużyciami które wyskakiwały? Średnio jedna poważniejsza na tydzień, oczywiście. Nie da się tego uniknąć. Ale zostały oddane do dyspozycji narzędzia zapobiegawcze, po coś był wyższy staff który to wszystko nadzorował- i wszystko dało się ogarnąć, naprawić jeżeli ktoś nawalił, przeprosić jeżeli coś się zdarzyło. A zdarzały się różne cuda jak np. jedna z najbardziej zaufanych osób mająca wszystkie poziomy dostępu od lat nagle publikująca w pliku .txt passy wszystkich userów. Brzmi nieprawdopodobnie? To tak jakby tutaj Soleila w czasach swoich rządów nagle udostępniła wszsystkie passy i zaczęła banować userów. Nieprawdopodobne? Oczywiście, a jednak może się zdarzyć. Ale i tutaj były osoby, które interweniowały i złagodziły skutki.

Wszędzie może się zdarzyć takie coś. Tak, również tutaj w składzie konsuli i moderatorów. I czy to argument za tym, aby moderatorów i konsuli nie było? Nie to argument za tym, aby ktoś trzymał na tym wszystkim rączkę. Trzeba tylko mieć trochę w głowie, zorganizować to i będzie działało. Czasami nawali? Trudno, coś za coś, ale czas reakcji na spam nie będzie wynosił kilku godzin a wyeliminuje się problem do niemal zera. Wszystko się da, starczy zrobić to z głową, a nie mówić "a bo jest ryzyko nadużyć". Wszędzie jest, siedzimy na forum o dość starym silniku- podejrzewam, że wiele osób z nudów mogłoby się pobawić w jego destrukcję dzięki swoim umiejętnościom.
Czy dlatego trzeba nie robić forum? Bo mogą być nadużycia...? Proszę Cię, zastanów się o jak znikomym ryzyku mówisz. Jeżeli się to dobrze zorganizuje to ryzyko jest minimalne, ewentualne nadużycia będą reperowane bardzo szybko, a można dużo zyskać. Brak ryzyka to argument tylko za siedzeniem na tyłku i nie robieniem niczego.

Dnia 04.09.2014 o 15:06, Muradin_07 napisał:

Ja nie wiem jak inni Konsulowie, ale nie słyszałem o Konsulach pracujących charytatywnie
;)

Magia, ominęlo mnie więcej niż sądziłem. Gratuluję tym bardziej, ale chcę też zauważyć, że w takim razie wyjatkowym nietaktem z Twojej strony jest proponowanie rozwiązania pod tytułem "trzeba naspamić aby robić tematy". Bo to zwyczajne gwarantowanie firmie która Ci płaci zysku- do czego gram.pl ma pełne prawo a użytkownik ma pełne prawo mówić, że mu się nie podoba to, iż ktoś będzie musiał nabić odpowiednią liczbę kliknięć w reklamy zanim pozwoli mu się napisać temat.

Dnia 04.09.2014 o 15:06, Muradin_07 napisał:

Właśnie dlatego - nie ma sensu tworzyć dodatkowej grupy tylko po to, aby ona zajmowała
się spamem, który pojawia się raz na jakiś czas i jest eliminowany przez Moderatorów.
Dodatkowo dodałoby wtedy faktycznie grupę osób, które miałyby status jak to określiłeś
"konsulów nieopłacanych".

"Raz na jakiś czas" czyli często kilka wątków dziennie, a jak przyjdzie ktoś uparty to i kilkanaście. Dodatkowo skoro użytkownik się poskarżył a my mu wtórujemy to znaczy, że jest to upierdliwe dla wielu, a jak jest upierdliwe TO FAJNIE COŚ Z TYM ZROBIĆ. Po to jest administracja forum, You know.

Dnia 04.09.2014 o 15:06, Muradin_07 napisał:

Dnia 04.09.2014 o 15:06, Muradin_07 napisał:

Co nie zmienia faktu, że naleźliby się tacy, którym w pewnym momencie mogłaby palma odbić
i mogliby być niezaufani.

I się ich zwalnia, a błędy naprawia. Jakiś problem? Jeżeli jakikolwiek- to nieaktywność uprawnionych do interweniowania, ale proszę Cię, to nie jest argument tylko znak, że idzie się na łatwiznę, leniwie próbując rozwiązać problem. Jeżeli uprawnieni są- ile godzin ktoś będzie brudził? Godzinę, trzy? Ile tematów odrzuci w tym czasie? Dwa trzy? Ile potrwa naprawienie i wyrzucenie? Dwadzieścia sekund...?

Dnia 04.09.2014 o 15:06, Muradin_07 napisał:

Ale żebym został dobrze zrozumiany - nie mówię, że tak wszyscy
by postępowali. Po prostu ryzyko zawsze się pojawia. A tak są Moderatorzy, są Konsulowie.
Jak jest potrzebna interwencja zawsze można do nich uderzyć i wszystko zostanie załatwione
czy to poprzez formularz, czy pisząc maila bezpośrednio.

Wśród moderatorów i konsuli też jest takie ryzyko. Nie ryzykuje tylko ten, kto nic nie robi. Ryzyko które da się zminimalizować to nie argument, bo potencjalne zyski są większe.

Dnia 04.09.2014 o 15:06, Muradin_07 napisał:

A pytam się dlatego, że jeśli miałby być to śmietnik, w którym byłyby tematy oznaczone
[m] to po co w ogóle je tam trzymać i po co w nich grzebać, skoro i tak nic się ciekawego
tam oprócz [m]-ek nie znajdzie?

Moderatorzy powiedzieli, że [m] ki są po to, abyśmy widzieli, że coś robią. To zróbmy śmietnik, też będzie widać, że interweniują, ale nie będzie to właziło w oczy na głównej. To chyba idealne rozwiązanie ,gdzie tu problem?

[Karharot 0]

Dnia 04.09.2014 o 14:41, rob006 napisał:

Można je ukrywać albo przenosić do osobnego podforum typu "śmietnik". To naprawdę nie jest nowy problem, na innych forach rozwiązano go już dawno temu.

Kiedyś takie tematy kasowaliśmy (nawet jeśli jeden służył za dowód to x kopii nam do niczego nie potrzebnych) ale niestety z tego kasowania wynikały problemy które były bardziej szkodliwe dla działania forum niż te pozostałości więc teraz nie kasujemy w ogóle. Pomysł z działem czy ukrytą kategorią "śmietnik" jest niezły ale wymaga zainwestowania czasu przez gramowgo informatyka. Lista propozycji zmian do wprowadzenia która czeka na owego informatyka jest... cóż, spójrz na górę a potem sam zgadnij ile czasu minie zanim te postulaty zostaną zrealizowane.
Osobiście uważam że najskuteczniejsze byłoby wprowadzenie dla obywateli i może też robotników blokady aby nie mogli dodawać postów z linkami (za wyjątkiem pomocy technicznej i konsulatu) albo żeby dla tych rang dodanie posta z linkiem wymagało przepisania captchy (najlepiej z timerem) ale to również jest coś czym musiałby się zając ten sam informatyk :(

[Muradin 27]

Dnia 04.09.2014 o 15:35, rob006 napisał:

Przecież będzie miał - ktoś mu będzie musiał dać jakieś uprawnienia, a tym samym bierze
za niego odpowiedzialność.

No dobra - weźmie odpowiedzialność za jednego użytkownika, góra dwóch. To ilu wtedy takich dodatkowych pomagających byś widział?

Dnia 04.09.2014 o 15:35, rob006 napisał:

A jeśli nie będzie? A jeśli to nie będzie dubel, tylko całkowicie nowy temat? Zamknąłeś
się w swojej wizji forum, która odrzuca sytuację, gdy nowy user może chcieć założyć nowy
i niespamerski temat. I ja ci od razu mówię - ta wizja jest błędna. Opierasz swoje pomysły
na błędnym założeniu.

To wtedy można spróbować innego rozwiązania - po prostu Moderatorzy dawaliby "zielone światło" po założeniu tematu. Tylko, że wtedy znowu pojawia się kwestia tego, czy dany temat przeszkadza komuś czy też nie.

Dnia 04.09.2014 o 15:35, rob006 napisał:

NIE! Tematy nie spadają. Tematy pozostają na liście tematów na zawsze i zaśmiecają np
wyniki wyszukiwania. Nie mówiąc już o tym, że u mnie spamerskie tematy na głównej wiszą
od tygodnia. Do tego dochodzą spamerskie posty w istniejących tematach i komentarzach.
Serio, skąd ten opór?

No właśnie - u Ciebie nie oznacza o u wszystkich. U mnie wszystkie tematy po góra godzinie czy dwóch znikają, inni dyskutują tylko w obrębie tematów i w ogóle olewają cały ten spam, nie mają z nim problemów. Po prostu trzeba zrobić wirutalny śmietnik, który jest, ale tak naprawdę nie musi on wcale być dostępny dla wszystkich. Ewentualnie dla moderacji, ekipy w razie czego. Inne tematy z kłódkami raczej by zostawały.

@Thrandir
Zacznijmy od początku: nie proponuję rozwiązania "trzeba naspamić, aby robić tematy" i wcale nie ma to drugiego dna. Po drugie - tak jak sam wspomniałeś gramowa społeczność nie jest "wielką, ogólnoświatową" społecznością, która wymagałaby rekrutacji powiedzmy kolejnych 10 osób, które robiłyby to, co robią teraz też świetnie Moderatorzy.

Można spróbować kilku pomysłów, przedstawić je wszystkim i zapewne tak będzie gdy już będzie ktokolwiek chciał robić coś na Forum. Jednak wcale nie widzię tutaj potrzeby robienia rewolucji totalnej, rozdawania dodatkowych uprawnień. Problem, który pojawia się ze spamem już od jakiegoś czasu pojawia się z tego co widzę w wielu miejscach. Wystarczy wpisać formułkę z posta w wyszukiwarkę, aby zobaczyć gdzie jeszcze jegomość zawitał. Natomiast robione z tym wszystkim COŚ JEST, czyli po zgłoszeniu do Moderatorów pojawia się BAN, temat jest kasowany... ale co z tego, skoro ten ktoś potem tworzy nowe konto i znowu trzeba to zrobić?

Poza tym nieaktywność... jeśli rozda się uprawnienia większej ilości osób to znowu może być taki moment, kiedy nikt nie będzie miał okazji zająć się daną sprawą. I ten sam argument: użytkownicy mają także szkołę, studia, pracę i nie każdy ma czas patrzeć, czy aby spam się pojawia czy też nie. Ale jak już pojawił się nabór na Moderatorów i ich ilość ma być większa to poczekajmy z takimi pomysłami jeszcze trochę. Dlaczego? Nie wiemy jak będzie wyglądała sprawa spamu, gdy pojawi się większa liczba Moderatorów. Może będzie wystarczająca?

Tak czy inaczej pomysły z tym "śmietnikiem" to jest jakiś pomysł. Nie mówię, że jest zły. Tylko po prostu nie widzę powodu, dlaczego miałby być on otwartym składowiskiem [m]-ek z nadanymi datami. Takie puste tematy powinno się wtedy neutralizować i nawet ich nie trzymać. Inne - tak, bo zazwyczaj wtedy mogą pojawić się wątpliwości tak, jak niedawno było w przypadku jednego z takich zamkniętych tematów.

[Thrandir 1]

Dnia 04.09.2014 o 15:55, Karharot napisał:

> Można je ukrywać albo przenosić do osobnego podforum typu "śmietnik". To naprawdę
nie jest nowy problem, na innych forach rozwiązano go już dawno temu.
Kiedyś takie tematy kasowaliśmy (nawet jeśli jeden służył za dowód to x kopii nam do
niczego nie potrzebnych) ale niestety z tego kasowania wynikały problemy które były bardziej
szkodliwe dla działania forum niż te pozostałości więc teraz nie kasujemy w ogóle. Pomysł
z działem czy ukrytą kategorią "śmietnik" jest niezły ale wymaga zainwestowania czasu
przez gramowgo informatyka.

To niech nie będzie ukryta a w pełni widoczna, tylko tak jak pomoc techniczna- na samym dole, wątki z tego działu nie pojawiają się na głównej. Skoro zostało to zrealizowane dla pomocy technicznej to nie wierzę, że przekopiowanie rozwiązania w celu zrobienia jeszcze jednej takiej kategorii- z inną ikonką i nazwą "Śmietnik"- byłoby aż tak problematyczne. Moderator ma moc zmiany kategorii wątku, przy wyszukiwaniu Śmietnik by się odznaczało (nawet to, że z z automatu nie byłby zaznaczony pewnie nie jest aż tak trudne do wykonania).

Dnia 04.09.2014 o 15:55, Karharot napisał:

Lista propozycji zmian do wprowadzenia która czeka na owego
informatyka jest... cóż, spójrz na górę a potem sam zgadnij ile czasu minie zanim te
postulaty zostaną zrealizowane.
Osobiście uważam że najskuteczniejsze byłoby wprowadzenie dla obywateli i może też robotników
blokady aby nie mogli dodawać postów z linkami (za wyjątkiem pomocy technicznej i konsulatu)
albo żeby dla tych rang dodanie posta z linkiem wymagało przepisania captchy (najlepiej
z timerem) ale to również jest coś czym musiałby się zając ten sam informatyk :(

Niestety, i chyba to jest główny powód. Dużo lepiej jest tak postawić sprawę aniżeli powtarzać jak mantrę dwa argumenty ("ryzyko nadużycia" i "po co coś zmieniać skoro działa"). Rozumiem, że jako gramowy pracownik Muradin ma związane ręce, ale zabawne jak przeszedł od tego, który z Gramikiem chce coś zmienić i zrobić dla Community do tego, który mówi "w sumie to działa tak jak jest, więc może niech zostanie?"...

[Muradin 27]

Dnia 04.09.2014 o 16:07, Thrandir napisał:

Niestety, i chyba to jest główny powód. Dużo lepiej jest tak postawić sprawę aniżeli
powtarzać jak mantrę dwa argumenty ("ryzyko nadużycia" i "po co coś zmieniać skoro działa").
Rozumiem, że jako gramowy pracownik Muradin ma związane ręce, ale zabawne jak przeszedł
od tego, który z Gramikiem chce coś zmienić i zrobić dla Community do tego, który mówi
"w sumie to działa tak jak jest, więc może niech zostanie?"...

Eeeej, poczekaj chwilę. Teraz właśnie rozmawiamy o przeróżnych rzeczach, dyskutujemy i szukamy rozwiązań. Po to ten temat został utworzony. Problem z nowościami jest jeden - nie wszystkim one mogą przypaść do gustu. Zobacz sam: wpadł mi do głowy jakiś czas temu jeszcze tutaj chyba pomysł z "ograniczeniami" i nie do końca się Wam spodobał. Z kolei ja nie widzę potrzeby angażowania w sprawy administracji Forum określonych użytkowników, którzy byliby na "lepszych prawach". Ale za to pojawił się pomysł tego "trybunału" i kilka innych myśli.

Poszukiwanie dobrych rozwiązań to w dużej mierze dyskusja, a nie postawienie pomysłu A za najlepszy. A wszyscy jesteśmy zawsze zgodni co do jednego - zmiany na Forum są potrzebne! Tylko trzeba znaleźć takie rozwiązania, które z jednej strony nie będą aż tak wadzić, a z drugiej będą skuteczne. To, co jedni widzą jako dobre nie oznacza, że dla innych może być właśnie takie

[Karharot 0]

Dnia 04.09.2014 o 16:07, Thrandir napisał:

To niech nie będzie ukryta a w pełni widoczna, tylko tak jak pomoc techniczna- na samym dole, wątki z tego działu nie pojawiają się na głównej. Skoro zostało to zrealizowane dla pomocy technicznej to nie wierzę, że przekopiowanie rozwiązania w celu zrobienia jeszcze jednej takiej kategorii- z inną ikonką i nazwą "Śmietnik"- byłoby aż tak problematyczne.

Nie jestem pewien czy obecny informatyk gramu to ta sama osoba która wprowadziła tamte zmiany, jeśli nie to może nie mieć pojęcia co wtedy było zrobione i zamiast "skopiować rozwiązanie" musiałby się przekopać prze cały zaśmiecony kod gramu i na nowo rozpracować jak coś takiego zrobić.

Dnia 04.09.2014 o 16:07, Thrandir napisał:

Moderator ma moc zmiany kategorii wątku, przy wyszukiwaniu Śmietnik by się odznaczało (nawet to, że z z automatu nie byłby zaznaczony pewnie nie jest aż tak trudne do wykonania).

Wprowadzenie ukrytej kategorii byłoby chyba jeszcze łatwiejsze niż tworzenie dla nie osobnego działu. Niestety nie znam się na programowaniu i nie mam zielonego pojęcia ile pracy wymagałoby wprowadzenie takich zmian dla forum takiego jak gram.

[Thrandir 1]

Dnia 04.09.2014 o 16:02, Muradin_07 napisał:

Zacznijmy od początku: nie proponuję rozwiązania "trzeba naspamić, aby robić tematy"
i wcale nie ma to drugiego dna. Po drugie - tak jak sam wspomniałeś gramowa społeczność
nie jest "wielką, ogólnoświatową" społecznością, która wymagałaby rekrutacji powiedzmy
kolejnych 10 osób, które robiłyby to, co robią teraz też świetnie Moderatorzy.

"Rekrutacja" to szumne stwierdzenie. Sam charytatywnie sporo robiłeś dla gramu- czemu masz takie opory przed tym, aby dać innym oficjalną możliwość robienia czegoś? Oczywiście, może nie być chętnych. Ale może by byli, tak jak są na innych forach?
Mówisz to tak jakby owa "rekrutacja" była strasznym problemem, podczas gdy tak nie jest. Piszesz wątek i czekasz na aplikacje je czytając, albo ślesz maile do tych o których wiesz, że są zaufani. A potem sukcesywnie monitorujesz, kto robi dość dużo- jak nie robi to go usuwasz z grupy, jak zobaczysz nowego aktywnego to też mu wysyłasz maila. Moderator który aktywnie moderuje i tak orientuje się kto jest aktywny a kto nie, jestem pewien że zarządzanie grupą wymaga mniej wysiłku niż przekopywanie się przez tony formularzy bo wiem jak wyglada przekopywanie się przez zgłoszenia i analizowanie spraw. Kwestia tego żeby robić to sprawnie i nie przywiązywać się do tego, że skład danej grupy jest niezmienny. Bo nie o to tu chodzi.

Dnia 04.09.2014 o 16:02, Muradin_07 napisał:

Poza tym nieaktywność... jeśli rozda się uprawnienia większej ilości osób to znowu może
być taki moment, kiedy nikt nie będzie miał okazji zająć się daną sprawą.

Czemu masz dziwny nawyk patrzenia na wszystko z perspektywy forum na którym nic się nie dzieje i wszystko zawsze jest takie samo? Informacja 1. NIE TRZEBA KOGOŚ ROBIĆ MODERATOREM CZY DAWAĆ MU INNYCH UPRAWNIEŃ NA LATA. Informacja 2. Uprawnienia nadać i zabrać można w sekundę jeżeli system nie wiąże adminowi rąk (a pewnie na gramie tak jest, admin zapewne ma nieograniczone możliwości więc może go mieć tylko ekipa a moderator nie ma prawie żadnych- brak poziomów dostępu). 3. Jeżeli sytuacja o której mówisz zajdzie to po głowie dostaje odpowiedzialny za grupę, a jeżeli będzie się powtarzała to traci on swoją pozycję i otrzymuje ją ktoś aktywny i odpowiedzialny.

I ten sam argument:

Dnia 04.09.2014 o 16:02, Muradin_07 napisał:

użytkownicy mają także szkołę, studia, pracę i nie każdy ma czas patrzeć, czy aby spam
się pojawia czy też nie. Ale jak już pojawił się nabór na Moderatorów i ich ilość ma
być większa to poczekajmy z takimi pomysłami jeszcze trochę. Dlaczego? Nie wiemy jak
będzie wyglądała sprawa spamu, gdy pojawi się większa liczba Moderatorów. Może będzie
wystarczająca?

Niskie uprawnienia pozwalają na nadanie ich relatywnie dużej grupie (kilku na dział daje kilkudziesięciu) użytkowników. To zdecydowanie zwiększa prawdopodobieństwo, że przynajmniej jedna osoba będzie on-line w momencie wysłania wątku. Z modem tak nie będzie- nie dlatego, że nie można, ale dlatego, że tak już jest na gram.pl...

Dnia 04.09.2014 o 16:02, Muradin_07 napisał:

Tak czy inaczej pomysły z tym "śmietnikiem" to jest jakiś pomysł. Nie mówię, że jest
zły. Tylko po prostu nie widzę powodu, dlaczego miałby być on otwartym składowiskiem
[m]-ek z nadanymi datami. Takie puste tematy powinno się wtedy neutralizować i nawet
ich nie trzymać. Inne - tak, bo zazwyczaj wtedy mogą pojawić się wątpliwości tak, jak
niedawno było w przypadku jednego z takich zamkniętych tematów.

Trzeba trzymać żeby była historia edycji. Niech podforum będzie na samym dole, nikomu nie zawadzając- nikt nie będzie tego miał na głównej, dowody będą, forum nie będzie się psuło od usuwania- wszyscy zadowoleni.

[rob006 1]

Dodanie śmietnika to nie powinno być duże wyzwanie. To w praktyce powinno być dodanie jednej kolumny-flagi do bazy danych, kilka warunków i jedna dodatkowa opcja w panelu moda. A przy prostszej wersji (śmietnik jako kolejna kategoria) jeszcze mniej.