Obrady na temat gram.pl i potrzebnych zmian

[Isildur 4]

Po to robimy rekrutację nowych Moderatorów by reakcje na zgłoszenia były dużo szybsze. Dawanie dodatkowych opcji zwykłym użytkownikom od jakiejś tam rangi mija się z celem, dołoży to więcej pracy Moderatorom, bo za każdy usunięty czy przeniesiony temat, będzie musiał się tłumaczyć nie użytkownik, który przeniósł czy usunął temat, tylko Moderator. Co wiąże się z tym, że zamiast pilnować porządku i reagować na zgłoszenia, będziemy odpowiadać na maile z zapytaniami typu "a dlaczego mój temat został usunięty?".

Do 8 września jest prowadzony nabór, chcesz pomóc to się zgłoś. Poza tym nabór jest robiony po to by, więcej osób trzymało porządek na forum. Użytkownicy mogą nam pomagać, od tego jest opcja zgłoś. Robienie dodatkowej grupy użytkowników z dodatkowymi opcjami mija się celem ze względu na dołożenie pracy moderatorom.

Co do śmietnika to dobry pomysł.

[rob006 1]

Dnia 04.09.2014 o 16:02, Muradin_07 napisał:

No dobra - weźmie odpowiedzialność za jednego użytkownika, góra dwóch.

Niby czemu góra dwóch? Nie byłbyś w stanie odpowiadać za np 10 osób i rozsądzać np skarg na nich?

Dnia 04.09.2014 o 16:02, Muradin_07 napisał:

No właśnie - u Ciebie nie oznacza o u wszystkich. U mnie wszystkie tematy po góra godzinie
czy dwóch znikają, /.../

LOL, czy to jest odpowiedź typu SOA#1? Czy naprawdę fakt że problem występuje tylko u części użytkowników oznacza, że ten problem jest nieistotny?

Dnia 04.09.2014 o 16:02, Muradin_07 napisał:

Natomiast
robione z tym wszystkim COŚ JEST, czyli po zgłoszeniu do Moderatorów pojawia się
BAN, temat jest kasowany... ale co z tego, skoro ten ktoś potem tworzy nowe konto i znowu
trzeba to zrobić?

Ostatnio gram miał (ma?) problem ze spamerem, na którym blokada zakładania nowych tematów nie zrobiłaby żadnego wrażenia, bo spamował w komentarzach. Podejrzewam że inni poradziliby sobie podobnie. To ograniczenie, które jak zwykle uderzyłoby w jedną grupę - zwykły użytkowników.

[Thrandir 1]

Dnia 04.09.2014 o 16:15, Muradin_07 napisał:

Eeeej, poczekaj chwilę. Teraz właśnie rozmawiamy o przeróżnych rzeczach, dyskutujemy
i szukamy rozwiązań. Po to ten temat został utworzony. Problem z nowościami jest jeden
- nie wszystkim one mogą przypaść do gustu. Zobacz sam: wpadł mi do głowy jakiś czas
temu jeszcze tutaj chyba pomysł z "ograniczeniami" i nie do końca się Wam spodobał.

Dnia 04.09.2014 o 16:15, Muradin_07 napisał:

Z
kolei ja nie widzę potrzeby angażowania w sprawy administracji Forum określonych użytkowników,
którzy byliby na "lepszych prawach".

dodatkowe obowiązki to nie "lepsze prawa", ale ok. Rozumiesz, ja po prostu oczekiwałem argumentacji. Argumentem jest na przykład to, że na forum o starym silniku, bez poziomów dostępu powierzenie zarządzania grupą wymaga nakładu pracy (narzędzia do jej obsługi itp- to wszystko trzeba napisać, bo forum na własnym, starym silniku z gotowych rozwiązań nie skorzysta). Że na tym forum bez jego całkowitej przebudowy trudne byłoby minimalizowanie ryzyka nadużyć nadając moderatorom odpowiednie narzędzia. Że forum nie ma na chwilę obecną odpowiedniej liczby osób bardzo zaufanych (moderatorów i konsuli angażujących się w życie forum) aby nie dokładając nikomu pracy można było taką zmianę wprowadzić.

To są argumenty, i ja to doskonale rozumiem. "Ryzyko nadużyć", "lepsze prawa" i inne takie to bełkot lenistwa nie argumenty. Dziwnie postrzegasz rolę staffu w community- to jest przede wszystkim służba i obowiązek nie zaszczyt i prawo. Jest się dla community. To nie to, że trzeba rozdzielić takie "moce" powinno być problemem a to, że brakuje nadających się do tego chętnych. Sama niechęć do rozdawania możliwości tylko z powodu niechęci do mnożenia staffu gdy staff na chwilę obecną składa się z trzech!!! aktywnych moderatorów i kilku konsuli jest chyba żartem...
Argumenty logiczne, poparte doświadczeniem, względami ekonomicznymi (nakład pracy) i innymi takimi chętnie przyjmę, argumenty bez sensu- już kilka razy Ci napisałem, czemu są bez sensu, ale konsekwentnie wycinasz te fragmenty, cytujesz kolejny i... powtarzasz ten sam argument. Nie odnosząc się do mojego wytknięcia, dlaczego nie masz racji stosując dany argument.

Dnia 04.09.2014 o 16:15, Muradin_07 napisał:

Ale za to pojawił się pomysł tego "trybunału" i
kilka innych myśli.

Który swoją drogą mógłby być najlepszy, gdyby możliwości informatyczne na to pozwoliły.

Dnia 04.09.2014 o 16:15, Muradin_07 napisał:

Poszukiwanie dobrych rozwiązań to w dużej mierze dyskusja, a nie postawienie pomysłu
A za najlepszy. A wszyscy jesteśmy zawsze zgodni co do jednego - zmiany na Forum są potrzebne!
Tylko trzeba znaleźć takie rozwiązania, które z jednej strony nie będą aż tak wadzić,
a z drugiej będą skuteczne. To, co jedni widzą jako dobre nie oznacza, że dla innych
może być właśnie takie

Poszukiwanie najlepszego pomysłu wymaga argumentacji i odniesienia się do kontrargumentów wyjaśniających czemu dany argument nie ma sensu. Cieszę się, że uważasz, że zmiany na forum są potrzebne, chociaż kilka razy dziś napisałeś coś w stylu "a skoro tak- to może lepiej zostać przy tym, co jest?".
Byłbym również wdzięczny za podanie kryterium "wadzenia". Kryterium skuteczności jest łatwe do analizy, zaś to, czy coś komuś "wadzi" to uch... Kwestia tego, że "tu zawsze tak było więc niech tak zostanie"? Tradycji? Hołdowania temu, co działa byle jak i dlatego wszyscy na to narzekają?

[Thrandir 1]

Dnia 04.09.2014 o 16:41, Isildur napisał:

Po to robimy rekrutację nowych Moderatorów by reakcje na zgłoszenia były dużo szybsze.
Dawanie dodatkowych opcji zwykłym użytkownikom od jakiejś tam rangi mija się z celem,
dołoży to więcej pracy Moderatorom, bo za każdy usunięty czy przeniesiony temat, będzie
musiał się tłumaczyć nie użytkownik, który przeniósł czy usunął temat, tylko Moderator.
Co wiąże się z tym, że zamiast pilnować porządku i reagować na zgłoszenia, będziemy odpowiadać
na maile z zapytaniami typu "a dlaczego mój temat został usunięty?".

Dziękuję, pierwsza osoba która użyła argumentacji. Oczywiście to słuszna uwaga i np. dlatego pomysł należałoby dobrze przemyśleć zanim w ogóle poważniej by się coś takiego rozważyło. To inny punkt widzenia i tego właśnie trzeba w takiej dyskusji a nie powtarzania że "nie bo ryzyko nadużyć", podczas gdy to żaden argument- jeżeli się chce, to z tym można sobie poradzić, co już kilka razy napisałem i co konsekwentnie jest pomijane.

[Muradin 27]

Dnia 04.09.2014 o 16:31, Thrandir napisał:

"Rekrutacja" to szumne stwierdzenie. Sam charytatywnie sporo robiłeś dla gramu- czemu
masz takie opory przed tym, aby dać innym oficjalną możliwość robienia czegoś? Oczywiście,
może nie być chętnych. Ale może by byli, tak jak są na innych forach?

Ale przecież wiele osób to robi zgłaszając tematy codziennie poprzez formularz zgłoszeniowy i pomaga na Forum Moderatorom wskazując, które zawierają nieodpowiednie treści. Często też podrzucają je do tematu moderatorskiego. Poza tym tak jak mówię - jeszcze nie wiemy dokładnie jak przebiegać będzie wszystko, gdy skład Moderatorów zostanie zwiększony. Bo teraz faktycznie - gdyby nadal "niebieskich" byłoby trzech to kilku najaktywniejszych użytkowników, którzy mają głowę na karku mogłoby pomóc, a potem zasilić grono Moderatorów... Ale teraz, gdy jest nabór to można powiedzieć, że to wszystko się właśnie dzieje, tylko bez rozdawania dodatkowych uprawnień.

Dnia 04.09.2014 o 16:31, Thrandir napisał:

Czemu masz dziwny nawyk patrzenia na wszystko z perspektywy forum na którym nic się nie
dzieje i wszystko zawsze jest takie samo?

No patrzę właśnie z perspektywy Forum, bo to właśnie o nim rozmawiamy, prawda? :)

Dnia 04.09.2014 o 16:31, Thrandir napisał:

Dnia 04.09.2014 o 16:31, Thrandir napisał:

Niskie uprawnienia pozwalają na nadanie ich relatywnie dużej grupie (kilku na dział daje
kilkudziesięciu) użytkowników. To zdecydowanie zwiększa prawdopodobieństwo, że przynajmniej
jedna osoba będzie on-line w momencie wysłania wątku. Z modem tak nie będzie- nie dlatego,
że nie można, ale dlatego, że tak już jest na gram.pl...

Dlatego zapewne jeśli takie byłyby rozdawane to dostaliby je użytkownicy najaktywniejsi. Tylko też pamiętajmy, że problem ze spamem nie jest nowym. Ot wcześniej były wojny z trollami, sam nawet w jednej z takich zostałem odpowiednio "nagrodzony" i Moderatorzy sobie z tym wszystkim radzili. Teraz faktycznie problem jest o wiele bardziej zauważalny, bo trzech Moderatorów to jednak za mało i nie każdy może mieć sporo czasu na reakcję. Dlatego zdecydowali się dobrać do siebie kilku dodatkowych użytkowników i zobaczymy czy coś to pomoże. Mam nadzieję, że tak.

Dnia 04.09.2014 o 16:31, Thrandir napisał:

Trzeba trzymać żeby była historia edycji. Niech podforum będzie na samym dole, nikomu
nie zawadzając- nikt nie będzie tego miał na głównej, dowody będą, forum nie będzie się
psuło od usuwania- wszyscy zadowoleni.

To tak samo te tematy można trzymać jako niewidoczne, a inne zamknięte tematy ewentualnie trzymać w tamtym miejscu lub też zrobić opcję, która ukrywałaby wszystkie zamknięte tematy.

Ale jeszcze odpowiadając na to, co napisałeś w kolejnym poście:

Głównie odpowiadałem tak tylko i wyłącznie dlatego, że jak dla mnie wracaliśmy do punktu wyjścia, w którym zmiana sypałaby co nieco. Jeśli chodzi o "tradycje" - niektóre rzeczy powinny niektóre miejsca charakteryzować. Są dobre, ale też są te złe niestety. Te złe należy zmieniać, a to, że gdzieś indziej coś się przyjęło nie musi do końca oznaczać, że tutaj także się przyjmnie. Warto oczywiście spróbować i czekać na efekt. Pierwszy z brzegu przykład to to, że głosowania na wpisy miesiąca zaliczyły glebę i niestety trzeba było je zastąpić czymś innym. Ale jakbyśmy nie spróbowali, to byśmy nie wiedzieli tego. Tak samo zapewne będzie w przypadku Forum, które będzie raczej będzie też przebudowywane.

Tak jak sam napisałeś - to miejsce, podobnie jak GSy, jest stare i warto zmienić to i owo. Nie wiem, czy będzie chodziło o całkowite przebudowanie tego wszystkiego, ale jeśli GSy są stawiane od nowa to i Forum zapewne czeka to samo. Teraz jest czas na to, aby rozmawiać na temat zmian, aby później wiedzieć dokładnie czego oczekujemy od tego miejsca i jakie chcemy aby ono było. Jeśli pojawił się pomysł z tym, aby użytkownicy mogliby nieco więcej pomóc w sprzątaniu tutaj? Będzie trzeba zapisać i o tym pomyśleć! Choć z tego co widzę to już jakąś wizja tego jest. Czy się to by pojawiło? Nie wiem. Raczej w tym wypadku widziałbym głównie jakieś sprawy natury regulaminowej, chyba że faktycznie zrobić coś na kształt "zgłoś jako spam/ukryj". Problem znika, a reszta zależy od Moderatorów. To też jest jakieś wyjście.

@rob006:
Gdybym ja miał to robić? Z pewnością jakoś tak. Tylko problem pojawić może się wtedy, gdy aktualnie nie mogę odpowiedzieć na takie zawiadomienie.

Co do reszty - to tak samo jak z tymi ograniczeniami: niektórzy w ogóle tego problemu nie zauważą, a jednak to jest ograniczenie. Fakt - może pomysł nie jest idealny, ale zawsze jakiś, a dzięki tej rozmowie mogę powiedzieć, że macie rację.

[rob006 1]

Dnia 04.09.2014 o 17:03, Muradin_07 napisał:

@rob006:
Gdybym ja miał to robić? Z pewnością jakoś tak. Tylko problem pojawić może się wtedy,
gdy aktualnie nie mogę odpowiedzieć na takie zawiadomienie.

Jakie zawiadomienia? Sorry, ale nie wiem o czym mówisz.

[Muradin 27]

Chodzi mi o te rozsądzanie spraw, które podsyłaliby niektórzy użytkownicy. Przepraszam, ale miałem otwartych kilka kart i ostatecznie mogłem pokręcić to, co napisałem :/

[rob006 1]

Dnia 04.09.2014 o 17:12, Muradin_07 napisał:

Chodzi mi o te rozsądzanie spraw, które podsyłali niektórzy użytkownicy.

Przecież takie sprawy już teraz się rozsądza (z tym że robią to moderatorzy, więc rozsądzają skargi na samych siebie) i nie wydaje mi się, aby czas reakcji był dla nich priorytetowy. :D

Anyway, IMO sytuacja, gdy każdy mod mógłby mianować kogoś w rodzaju semi-modów a następnie za nich odpowiadać, rozwiązuje bardzo wiele problemów. Po pierwsze, zwiększa liczbę aktywnych osób pilnujących porządku, po drugie, hierarchia sprawia że zieloni mają mniej roboty, po trzecie, każdy mod mógłby wyznaczyć swoich zaufanych (a musieliby być zaufani, bo mod ponosi odpowiedzialność za ich występki) ludzi w dowolnej ilości (nawet równej zero, jeśli komuś nie widzi się odpowiadania za innych), którzy po sprawdzeniu się, mogliby awansować na zwykłych modów - nie byłoby sytuacji tak jak teraz, gdy rekrutuje się modów z tłumu zwykłych userów, gdzie nie wiadomo do końca jak dana osoba sprawdzi się jako moderator.

[Muradin 27]

Wiesz, ja myślę, że jeśli ktoś zostanie Moderatorem, to będzie to ktoś z odpowiednim stażem. Niby szansa na to, że pojawi się ktoś, kto mało udzielał się na forum jest, ale chyba o wiele lepiej byłoby, aby Moderatorem był ktoś, kogo wszyscy znają z jakimś doświadczeniem w tych sprawach ;)

A sam pomysł semi-modów... Nie wiem, w sumie to jest to samo, tylko że wtedy odpowiedzialni za takowych byliby Moderatorzy. Wpadł mi jeszcze jakiś pomysł z opiekunami danych kategorii czy tematów, ale raczej to nie o to chodzi.

Dobra, to napiszę jeszcze od siebie jedno:

Naprawdę dobrze, że ten temat znowu ożył i można było co nieco napisać. Faktycznie macie rację co do ograniczeń jako takich. Tutaj się z Wami zgadzam. Niektóre pomysły są dobre i wymagałyby sprawdzenia co można by było wprowadzić, a co nie. Tylko problem leży głównie w tym, że na same zmiany będziemy pewnie musieli poczekać jeszcze jakiś czas i jedyne, co możemy robić to spisywać swoje pomysły, wrzucać tutaj i je podpinać do listy na górze, aby nie zginęły w tym całym zamieszaniu.

[ManweKallahan 0]

Dnia 04.09.2014 o 16:41, Isildur napisał:

Po to robimy rekrutację nowych Moderatorów by reakcje na zgłoszenia były dużo szybsze.
Dawanie dodatkowych opcji zwykłym użytkownikom od jakiejś tam rangi mija się z celem,
dołoży to więcej pracy Moderatorom, bo za każdy usunięty czy przeniesiony temat, będzie
musiał się tłumaczyć nie użytkownik, który przeniósł czy usunął temat, tylko Moderator.
Co wiąże się z tym, że zamiast pilnować porządku i reagować na zgłoszenia, będziemy odpowiadać
na maile z zapytaniami typu "a dlaczego mój temat został usunięty?".

A co, jeśli taki zwykły user z dodatkowymi uprawnieniami mógłby jedynie zatwierdzać lub odrzucać nowo założone tematy, które przed zatwierdzeniem nie pojawiałyby się na stronie głównej forum, bez żadnej możliwości przenoszenia czy tym bardziej usuwania? Może się mylę, ale wydaje mi się, że taki był pierwotny zamysł tego pomysłu Thrandira.
Od siebie dodałbym, że dla ograniczenia ewentualnej samowolki, taki temat mógłby musieć zebrać co najmniej 2 "głosy" za lub przeciw, żeby pojawić się lub nie na forum.

Dnia 04.09.2014 o 16:41, Isildur napisał:

Co do śmietnika to dobry pomysł.

Też się zgadzam.

Ogólnie, to według mnie ta dyskusja pojawiła się w najgorszym możliwym momencie, czyli w chwili, gdy trwa nabór na nowych moderatorów. Cokolwiek tu nie powiemy, i tak jedyną sensowną odpowiedzią jest w tej chwili "poczekajmy co przyniesie nabór"...

PS. Także jestem przeciwny wprowadzeniu wymogu liczby postów lub rangi do zakładania nowego tematu.

[Wojman 4]

Dnia 05.09.2014 o 02:55, ManweKallahan napisał:

A co, jeśli taki zwykły user z dodatkowymi uprawnieniami mógłby jedynie zatwierdzać lub
odrzucać nowo założone tematy, które przed zatwierdzeniem nie pojawiałyby się na stronie
głównej forum, bez żadnej możliwości przenoszenia czy tym bardziej usuwania?

Od moderowania forum są Moderatorzy.

[ManweKallahan 0]

Dnia 05.09.2014 o 03:52, Wojman napisał:

Od moderowania forum są Moderatorzy.

Obecnie i tutaj tak, ale jeśli nie zauważyłeś, to w dużej mierze wczorajsza dyskusja jaka się tu wywiązała dotyczyła pomysłu oddania części obowiązków zwykłym użytkownikom. Ja się do niej odniosłem.
Czy może należy traktować ten post jako zakończenie dyskusji przez nieoficjalnego (a może oficjalnego?) szefa moderatorów, trochę w stylu "nie chcemy podzielić się "władzą""?

[K_ard 0]

Czytam zamieszczone w tym temacie posty i dochodzę do wniosku, a przynajmniej takie jest moje subiektywne zdanie, że propozycja zmian polegających na oddaniu części uprawnień użytkownikom idzie w stronę tego, kto ma decydować o tym, kto ma decydować. Zaimast faktycznych zmian stanie na nieskończonej dyskusji, a dlaczego on może, a on nie, kiedy ja będę mógł, czemu już nie mogę itp. Tak jak napiał Wojman, od moderowania są moderatorzy, a od siebie dodam, że od podejmowania kluczowych decyzji jest właściciel forum lub osoba przez niego upoważniona, a w mojej ocenie "szef moderatorów" (nie wiem jaki status ma Wojman) nie ponosi aż takiej odpowiedzialności.

Podsumowując: weźmy się i zróbcie.

[Wojman 4]

Po prostu od Moderowania forum są i będą Moderatorzy. Żaden nie będzie brał odpowiedzialności za uprawnienia czy poczynania innych użytkowników. Skład Moderatorów niedługo się rozszerzy, będzie nas więcej i mam nadzieję, że będziemy też bardziej widoczni.

[ManweKallahan 0]

Dnia 05.09.2014 o 14:04, Wojman napisał:

Żaden nie będzie brał odpowiedzialności za uprawnienia czy poczynania innych użytkowników.

Już tak czysto teoretycznie zapytam, dlaczego?

[Rick 2]

Forum składa się z setek ludzi, którzy w 99% nie znają się osobiście. Brać odpowiedzialność za kogoś obcego to po prostu głupota. Zwłaszcza jeśli chodzi o "uprzewilejowanie" niektórych użytkowników. Sory, ale nie wazne kto jaki ma staż, wszyscy użytkownicy są równi. Wyżej stoją moderatorzy, którzy muszą dbać o porządek (ZA DARMO!) i ekipa gram. Zdarzały się już na forum przypadki, że jak ktoś dostał degrada to palma mu tak odbijała, że zachowywał się jak 4-letnie dziecko i robił burdel. Jeszcze tego brakuje, żeby moderatorzy brali odpowiedzialnośc za dzieciaki z odrobiną władzy.

[SongoX 0]

Skłaniam się ku postowi Ricka. Z resztą widzę, że niektórzy tak są uzależnieni od tego forum, że sprawa spamerów i reklam to dla nich sprawa wyższa. Zgłoście delikwenta, ochłońcie. Świat nie kończy się na tym forum.

[ManweKallahan 0]

Dnia 05.09.2014 o 23:17, Rick napisał:

Forum składa się z setek ludzi, którzy w 99% nie znają się osobiście. Brać odpowiedzialność
za kogoś obcego to po prostu głupota. Zwłaszcza jeśli chodzi o "uprzewilejowanie" niektórych
użytkowników. Sory, ale nie wazne kto jaki ma staż, wszyscy użytkownicy są równi. Wyżej
stoją moderatorzy, którzy muszą dbać o porządek (ZA DARMO!) i ekipa gram. Zdarzały się
już na forum przypadki, że jak ktoś dostał degrada to palma mu tak odbijała, że zachowywał
się jak 4-letnie dziecko i robił burdel. Jeszcze tego brakuje, żeby moderatorzy brali
odpowiedzialnośc za dzieciaki z odrobiną władzy.

Czyli co, wszyscy użytkownicy forum są tacy? Nie znajdzie się nawet choćby ~10 godnych pewnego stopnia zaufania? Poza tym, potencjalne uprawnienia jakie były tu podawane (a przynajmniej te, jakie ja przywołałem) są na tyle minimalne, że ewentualne szkody byłyby praktycznie niezauważalne.
Poza tym, w zasadzie góra gram.pl bierze odpowiedzialność za modów, którzy zapewne są dla nich obcymi ludźmi. No chyba, że przed nominacją moderatorską kandydat spotyka się osobiście z community managerem :P

[Wojman 4]

Dnia 06.09.2014 o 02:01, ManweKallahan napisał:

Czyli co, wszyscy użytkownicy forum są tacy? Nie znajdzie się nawet choćby ~10 godnych
pewnego stopnia zaufania?

Owszem, są użytkownicy godni zaufania. Nazywają się Moderatorzy.

[Rick 2]

Dnia 06.09.2014 o 02:01, ManweKallahan napisał:

Czyli co, wszyscy użytkownicy forum są tacy? Nie znajdzie się nawet choćby ~10 godnych
pewnego stopnia zaufania?

Jasne, że są. Ci zostali wybrani na moderatorów. :P

>Poza tym, potencjalne uprawnienia jakie były tu podawane (a

Dnia 06.09.2014 o 02:01, ManweKallahan napisał:

przynajmniej te, jakie ja przywołałem) są na tyle minimalne, że ewentualne szkody byłyby
praktycznie niezauważalne.

W jednostkach może i tak. Ale jak już tych "niewielkich szkód" jest naście, zaczyna się robić burdel.

Dnia 06.09.2014 o 02:01, ManweKallahan napisał:

Poza tym, w zasadzie góra gram.pl bierze odpowiedzialność za modów, którzy zapewne są
dla nich obcymi ludźmi. No chyba, że przed nominacją moderatorską kandydat spotyka się
osobiście z community managerem :P

Tyle, że to są dorośli ludzie, którzy mają umowę z gram.pl. Nie znam tajników umowy pomiędzy modami a ekipą, ale nawet jeśli niczego nie podpisują, to umowa ustna jest tak samo wiążąca. Zrozumcie, to by było trudne na samym etapie zarządzania i odpowiedzialności.