Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.11.2005 o 18:14, Vilmar napisał:

> (...)
demokracji w naszym pięknym kraju, a jakoś nikt nie raczy zauważyć, że tego nieszczęsnego burmistrza KTOŚ jednak wybrał.
I to nie byłem ja ;)

Jak Kalemu ukraść krowę, to źle, dobrze, jak Kali ukraść krowę... Podobnie z demokracją.

[A-cis 0]

Dnia 28.11.2005 o 11:06, KrzysztofMarek napisał:

Wracając do moje pierwotnej wypowiedzi - po owocach ich poznacie, czyli po skutkach, jakie przynoszą. Każdy ma prawo demonstrować,
ale jeśli ta demonstracja przynosi negatywne skutki, to powinno się jej zakazać.

To nie jest takie proste. Np. w latach 80-tych mieliśmy demonstracje, które zawsze* kończyły się interwencją milicji i zamieszkami. Były gazy łzawiące, po których cierpieli wszyscy okoliczni mieszkańcy, było pałowanie często przypadkowych przechodniów. Były też głosy potępiające organizatorów (w niektórych kręgach bardzo silne).
Jednak po latach przyznaje się rację tym którzy te demonstracje organizowali.
Z drugiej strony to, że jakaś demonstracja raz i drugi skończy się zamieszkami, nie oznacza że automatycznie tak samo zakończy się następnym razem. Trzeba tu brać pod uwagę kto był przyczyną zamieszek. Czy demonstranci, czy osoby z zewnątrz. Nie możemy wykluczyć, że przy innej świadomości społeczeństwa, te demonstracje, które teraz są przyczyną konfliktów później przestaną nią być.
A zatem czy na pewno one są złe i należy ich zawsze zakazywać?
Może więc tylko dopilnować aby wszystko odbywało się zgodnie z przepisami, które IMO akurat w tej materii nie są najgorsze.

------------------------
*Widziałem jedną demonstrację, która nie skończyła się interwencją milicji.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.11.2005 o 18:48, A-cis napisał:

> /.../
Nie możemy wykluczyć, że przy innej świadomości społeczeństwa, /.../

A co jest najistotniejsze w tym wszystkim? Świadomość społeczeństwa? Zaraz mam pytanie - kto kształtuje ową świadomość społeczeństwa i kto ją przedstawia?
Wszystkie ośrodki badania opinii publicznej dawały PO i Tuskowi zwycięstwo. W jednym tygodniku (Najwyższy Czas) przeczytałem, że szanse PO i Tuska są przeszacowane i wygra Kaczyński i PiS. I tak się stało. Teraz widzię inne kształtowanie świadomości społeczeństwa, nia napiszę w jakim kierunku, bo po co ktoś ma znów mieć zastrzeżenia?

Jestem zdania, że wszystko powinno odbywać się zgodnie z przepisami. Tylko co to znaczy "zgodnie z przepisami"? Jak po naszej myśli, to dobrze, zgodnie z przepisami. Jak nie po naszej, to pal licho przepisy, odmowa była z powodów politycznych i i tak zrobimy swoje? Przecież tak było.

No to więc kto naprawdę był przyczyną zamieszek? Pewne sprawy uznawaliśmy za osobiste i prywatne. Odmienności tolerowaliśmy, teraz ktoś, komu mało telerancji, chce akceptacji? Dla tego celu będzie wszczynał burdy na ulicach? Ciekawe, że działa to w jedną stronę, chciałbym też zaznaczyć, że demokracja to przede wszystkim poszanowanie głosu większości. A o tym zdaje się niewielu chce pamietać. Zwłaszcza krzykliwa mniejszość.

Istotnie, to wszystko nie jest proste. Wybacz chaotyczną odpowiedź, z przyczyn obiektywnych będę teraz ocięty od komputera, ewentualnie mogę wrócić do sprawy jutro...

[kNOT 0]

Nie mogę Ci zabronić kąpieli w szambie, problem w tym, żebyś nie otrząsał się na forum vide "Może następni w kolejce bedą"...

[Tessio 0]

Dnia 28.11.2005 o 10:37, KrzysztofMarek napisał:

Jesteś w błędzie. Mogą. Na wszelki wypadek sprawdziłem w kodeksie cywilnym i potwierdzam, że mogą.
Sprawdź sam i wytknij mi błąd - wtedy będę bił się w piersi i publicznie 9na forum) przeproszę i przyznam, że nie miałem
racji.

Nie podam Ci dokładnych przepisów, bo sprawe znam jedynie z dyskusji (mimo wszystko postaram sie te rzeczy sprawdzić).
Z tego co wiem pierwszeństwo w dziedziczeniu ma rodzina, dopiero później osoba, z którą denat przeżył całe życie i zdaje sie, że ciężko jest to podważyć (opinia prawnika). Są również aspekty zdrowotne, np. nie mogą decydować o sposobie leczenia partnera.
Z resztą tamtego posta nawet nie będę próbował polemizować.

[Tessio 0]

Dnia 28.11.2005 o 11:48, Hegemon napisał:

Obecnie
malzenstwa moga rozliczac sie wspolnie, co oznacza, ze w pewnym sensie otrzymuja ulge podatkowa, co oznacza, ze w pewnym
sensie panstwo wspiera powstawanie malzenstw jako zwiazku kobiety i mezczyzny, bo to im sie oplaca - zwieksza prawdopodobienstwo
na zwiekszanie sie populacji (przepraszam za mnostwo powtorzen, tak wyszlo). W przypadku malzenstw homoseksualnych dofinansowywaloby...
no wlasnie, co?

Wiesz, że jest _udowodniona_ teza iż posiadanie rodziny zwiększa wydajność jednostek?]

Myśle jednak że cały problem nie tkwi w pieniądzach. W końcu geje i lesbijki to mały odsetek społeczeństwa, jeszcze mniejszy zapewne będzie chciało zalegalizować swój związek. Jeżeli doliczyć znikomą ''ulgę'' przy rozliczaniu się (bo opłacalność wspólnego rozliczania jest nie większa od ogona przciętnej żaby) to wychodzi, że państwo straci na tym, że ho, ho...
Problem tkwi po prostu w nietolerancji Polaków (głównie katolików), którzy uważają że "ten rodzaj miłości jest zły". Dlaczego? "Bo jest zły i tyle!" Co śmieszniejsze, przecież nie chodzi o pozwolenie na związki homosiów, bo te już są i będę. Chodzi tylko o niewielkie ułatwienie im życia i dlatego naprawdę nie rozumiem dlaczego sie na to nie zgodzić... Chętnie poznałbym jakiś racjonalny powód, na razie takiego nie słyszałem.

[Blackbird 0]

Ułatwić im życie? A ja mam pytanie: dlaczego? Jakiś racjonalny powód podaj. Co do związków heteroseksualnych, to jest oczywiste dlaczego państwo je faworyzuje. Dlaczego związki homoseksualne stawiać na tym samym poziomie?

[Tessio 0]

Dnia 28.11.2005 o 20:58, Yarr napisał:

Ułatwić im życie? A ja mam pytanie: dlaczego? Jakiś racjonalny powód podaj.

Aby w naszym kraju ludziom żyło sie lepiej?

Dnia 28.11.2005 o 20:58, Yarr napisał:

Co do związków heteroseksualnych, to jest oczywiste
dlaczego państwo je faworyzuje.

Nie jest oczywiste. Dla dzieci? Czyli jeżeli 2 gejów miało wczesniej już dzieci w innych związkach to wtedy mogliby sie pobrać bo spełnili ''swój obowiązek''?

[Blackbird 0]

Dnia 28.11.2005 o 21:02, Tessio napisał:

> Ułatwić im życie? A ja mam pytanie: dlaczego? Jakiś racjonalny powód podaj.
Aby w naszym kraju ludziom żyło sie lepiej?

Tak sobie myślę, że jest chyba milion trzysta ważniejszych spraw do załatwienia, które poprawią warunki bytowe w tym kraju ;) Od tego, że gej będzie mógł założyć rodzinę z drugim gejem nie poprawi mi się sytuacja materialna.

Dnia 28.11.2005 o 21:02, Tessio napisał:

> > Co do związków heteroseksualnych, to jest oczywiste
> dlaczego państwo je faworyzuje.
Nie jest oczywiste. Dla dzieci?
Czyli jeżeli 2 gejów miało wczesniej już dzieci w innych związkach to wtedy mogliby sie pobrać bo spełnili ''swój obowiązek''?

Niezupełnie. Jeśli mieli rodziny i z nich zrezygnowali, to nie sądzę, żeby to był dobry argument za. Dzieci już zostały skrzywdzone, a prawa rodzicielskie raczej sąd przyzna matkom.

[Tessio 0]

Dnia 28.11.2005 o 21:07, Yarr napisał:

Tak sobie myślę, że jest chyba milion trzysta ważniejszych
spraw do załatwienia, które poprawią warunki bytowe

Pewnie, ale tu nie chodzi o brak czasu, tylko o brak zgody.

Dnia 28.11.2005 o 21:07, Yarr napisał:

w tym kraju ;) Od tego, że gej będzie mógł założyć rodzinę z
drugim gejem nie poprawi mi się sytuacja materialna.

Ale i nie pogorszy.

Dnia 28.11.2005 o 21:07, Yarr napisał:

Niezupełnie. Jeśli mieli rodziny i z nich zrezygnowali, to nie sądzę, żeby to był dobry
argument za. Dzieci już zostały skrzywdzone, a prawa rodzicielskie raczej sąd przyzna matkom.

To masz kolejny argument za małżeństwami gejów. Zapewne bardzo chętnie adoptowali i wychowywali by takie skrzywdzone dzieciaki.

[Vilmar 0]

Dnia 28.11.2005 o 21:15, Tessio napisał:

Zapewne bardzo chętnie adoptowali i wychowywali by takie skrzywdzone dzieciaki.

A co każe Ci sądzić, że jest to argument za? Bo moim zdaniem tacy "rodzice" nie byliby korzystni dla rozwoju dziecka, wręcz przeciwnie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.11.2005 o 19:52, kNOT napisał:

Nie mogę Ci zabronić kąpieli w szambie, problem w tym, żebyś nie otrząsał się na forum vide "Może następni w kolejce bedą"...

Ja to widzę inaczej. Ale trudno, Ty jestes tutaj władzą a ja staram się być legalistą. Poprzestanę na tym i przepraszam innych, że nie odpowiem już w tym wątku.

[Blackbird 0]

Chyba mu prześlę gratulacje. Mnie zdegradował, a Ciebie obraził. Piękny wynik. Tak się zastanawiam, czy się nie posunąłem za daleko odzywając się znowu na temat gejów.

[Tessio 0]

Dnia 28.11.2005 o 21:18, Vilmar napisał:

A co każe Ci sądzić, że jest to argument
za?

Jest to na pewno jakaś szansa dla tych dzieciaków. Lepsze to niż dzisiejszy dom dziecka.

Dnia 28.11.2005 o 21:18, Vilmar napisał:

Bo moim zdaniem tacy "rodzice" nie byliby korzystni dla rozwoju dziecka, wręcz przeciwnie.

Dlaczego?

[Vilmar 0]

Dnia 28.11.2005 o 21:29, Tessio napisał:

Dlaczego?

Przy współczesnej mentalności Polaków byłoby dość ciężko z akceptacją środowiska. A dla małego, dorastającego dziecka ta akceptacja jest szalenie ważna. Takie jest moje zdanie.

Możemy się spierać, że to też ludzie, wszyscy jesteśmy równi itd., ale moim zdaniem mówienie, że małżeństwo dwóch gejów to normalna rodzina jest oszukiwaniem samego siebie. Ta "norma" istniała od zawsze, nie rozumiem w imię czego teraz należałoby ją zmieniać. Ja jestem w tej komfortowej sytuacji, że nie muszę z tym żyć - nie jestem homoseksualistą. I nie rozumiem, dlaczego oczekuje się ode mnie, że będę popierał coś, czemu jestem przeciwny. Nazwij to homofobią, jeśli chcesz.

[Tessio 0]

Dnia 28.11.2005 o 21:47, Vilmar napisał:

Przy współczesnej mentalności Polaków byłoby dość ciężko z
akceptacją środowiska. A dla małego, dorastającego dziecka
ta akceptacja jest szalenie ważna. Takie jest moje zdanie.

Być może ale czy to byłby aż tak duży problem? Kwestia przyzwyczajenia sie społeczeństwa.

Dnia 28.11.2005 o 21:47, Vilmar napisał:

Możemy się spierać, że to też ludzie, wszyscy jesteśmy
równi itd., ale moim zdaniem mówienie, że małżeństwo dwóch
gejów to normalna rodzina jest oszukiwaniem samego siebie. Ta
"norma" istniała od zawsze, nie rozumiem w imię czego teraz należałoby
ją zmieniać.

Czasy sie zmieniają, jeszcze nie tak dawno ludzie myśleli, że 640KB wystrczy w zupełności.
Dlaczego zmieniać? Już wyjaśniałem, żeby ludziom żyło sie lepiej. Wszystkim, nie tylko większości.

Dnia 28.11.2005 o 21:47, Vilmar napisał:

Ja jestem w tej komfortowej sytuacji,
że nie muszę z tym żyć - nie jestem homoseksualistą. I nie rozumiem, dlaczego
oczekuje się ode mnie, że będę popierał coś,
czemu jestem przeciwny. Nazwij to homofobią, jeśli chcesz.

Widzisz, jest spora różnica pomiędzy popieraniem a nie-byciem-przeciw. Mnie tam homoseksualiści ani ziębią ani grzeją i dlatego nie widze problemu w tym by żyli tak jak reszta społeczeństwa.

[AgayKhan 0]

Dnia 28.11.2005 o 18:22, KrzysztofMarek napisał:

> /.../
> I znowu kilka cytatów z Bocheńskiego. ( muszę już skończyć z
> tym, choć sam autor cieszyłby się z takiej
popularyzacji)
/.../
Pewnie będzie się cieszył, bo ja poszedłem do księgarenki którą mam blisko i właściciel zapyta w hurtowniach,
jak będzie, to u niego kupię. Ale samej książce nie wróżę większej popularności, większość zabobonów jest mocno wbita w
niektóre głowy...

Książkę wydano w 1994 w nakładzie 200 egzemplarzy. Czyli szukaj w antykwariatach.

[A-cis 0]

Dnia 28.11.2005 o 19:14, KrzysztofMarek napisał:

A co jest najistotniejsze w tym wszystkim? Świadomość społeczeństwa? Zaraz mam pytanie - kto kształtuje ową świadomość społeczeństwa i kto ją przedstawia?
Wszystkie ośrodki badania opinii publicznej

Dnia 28.11.2005 o 19:14, KrzysztofMarek napisał:

Jestem zdania, że wszystko powinno odbywać się
zgodnie z przepisami. Tylko co to znaczy "zgodnie z przepisami"?

Dnia 28.11.2005 o 19:14, KrzysztofMarek napisał:

teraz ktoś, komu mało telerancji, chce akceptacji? Dla tego celu będzie wszczynał burdy na ulicach?

Ponieważ zdeklarowałeś, że nie będziesz odpowiadał w tym wątku (rozumiem, że tylko na sprawy związane z mniejszościami seksualnymi), nie fair z mojej strony by było gdybym podjął polemikę z powyższymi 3 cytatami.
Zatem ja również zawieszam dyskusję z Tobą na ten temat.

[HumanGhost 0]

Wiecie co mnie denerwuje? Górnicy i te ich wcześniejsze emerytury. Uprzywilejowania im się zachcialo a na inne grupy robotnicze leją, za przeproszeniem z góry. Licza się tylko oni i już. Brednie. Jeśli mają wcześniejsza emeryturę to niech im liczą ten czas spędzony pod ziemią. A nie jest to osiem godzin dziennie, o nie. Argumentują, że w wieku 65 lat już się górnik nie nadaje do roboty. A co ma powiedzieć, np. taki spawacz, który nie ma prawa odejść na wcześniejsza emeryturę? Myślicie, że w wieku 65 lat spawacz nadal widzi co robi? Otóż nie. Rząd powaznie powinien się zastanowić nad tym komu się daje przywilej przejscia na wcześniejsza emeryturę. Bo jak czytam uprawnione zawody to mnie niekiedy krew zalewa.

[PsyhoSpider 0]

Dnia 29.11.2005 o 09:05, HumanGhost napisał:

Wiecie co mnie denerwuje? Górnicy i te ich wcześniejsze emerytury. Uprzywilejowania im się zachcialo a na inne grupy robotnicze
leją, za przeproszeniem z góry. Licza się tylko oni i już. Brednie. Jeśli mają wcześniejsza emeryturę to niech im liczą
ten czas spędzony pod ziemią. A nie jest to osiem godzin dziennie, o nie. Argumentują, że w wieku 65 lat już się górnik
nie nadaje do roboty. A co ma powiedzieć, np. taki spawacz, który nie ma prawa odejść na wcześniejsza emeryturę? Myślicie,
że w wieku 65 lat spawacz nadal widzi co robi? Otóż nie. Rząd powaznie powinien się zastanowić nad tym komu się daje przywilej
przejscia na wcześniejsza emeryturę. Bo jak czytam uprawnione zawody to mnie niekiedy krew zalewa.

Każdy zawód jeśli dobrze mu się przyjrzeć ma zły wplyw na zdrowie (praca szkodzi) a to że akurat górnicy dostali to tylko dlatego że mają łby na karku.Po pierwsze wiedzieli kiedy zacząć krzyczeć (przed wyborami) wiedzieli do kogo krzyczeć i wiedzieli jak krzyczeć (doświadczenie).Jeśli dojdziemy do wniosku że jest wiele zawodów które mają prawo przechodzenia na wcześniejszą emeryturę to może powinno się skrócić czas przejścia na emeryturę, ale to i tak niczego nie zmieni bo za kilka lat i tak np.górnicy stwierdzą że pracują za długo i historia się powtórzy . To takie zamknięte koło a wszystkim i tak się nie dogodzi.