Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[A-cis 0]

Dnia 28.11.2005 o 10:43, KrzysztofMarek napisał:

A w dzisiejszej Rzeczpospolitej jest, na pierwszej
stronie, artykuł o szkolnej fali w Polskich gimnazjach. Przypadek czy koordynacja?

Wg spiskowej teorii dziejów Yarra - to nie jest na pewno przypadek :)

Dnia 28.11.2005 o 10:43, KrzysztofMarek napisał:

Demonstracjom górników jestem przeciwny.

Nie napisałes, że jesteś przeciwny wszystkim demonstracjom. Rozumiem, że jesteś za selektywnym ich zakazem w przepisach prawnych.
OK. Takie stanowisko też jestem w stanie zrozumieć.

[AgayKhan 0]

KnoT chałduje zabobonowi zwanemu pomieszaniem autorytetu. Wydaje mu się, że jak jest autorytetem deontycznym, to jest też epistemicznym.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.11.2005 o 10:50, A-cis napisał:

>/.../
Nie napisałes, że jesteś przeciwny wszystkim demonstracjom. Rozumiem, że jesteś za selektywnym ich zakazem
w przepisach prawnych.
OK. Takie stanowisko też jestem w stanie zrozumieć.

Doprecyzuję swoje stanowisko.
Wracając do moje pierwotnej wypowiedzi - po owocach ich poznacie, czyli po skutkach, jakie przynoszą. Każdy ma prawo demonstrować, ale jeśli ta demonstracja przynosi negatywne skutki, to powinno się jej zakazać. Mamy doświadczenie, co przyniosły poprzednie demonstracje. W jednym przypadku nakręcenie spirali niechęci, w drugim zniszczenia i przekonanie, że siłą da się wszystko załatwić. Negatywy znacznie przeważają nad pozytywami.
Jestem za możliwością zakazu demonstracji właśnie w przypadkach, kiedy z doświadczenia wiadomo, że przynoszą negatywne skutki.

[Pan_Sza 0]

Dnia 28.11.2005 o 10:28, KrzysztofMarek napisał:

Mógłby mnie ktoś oświecić, który krok jest który?

To nie ja to wymyśliłem, tylko Wszechpolacy: demonstracje-śluby-adopcja. Nie odnoszę się do tezy, bo i po co? Każdy ma prawo mieć na ten temat własne zdanie. Wystarczy posłuchać polityków :)

[Hegemon 0]

Dnia 28.11.2005 o 08:03, Tessio napisał:

Napisałem, że nie widze powodu
dla którego nie można by zalegalizować małżeństw homoseksualistów.

Obecnie malzenstwa moga rozliczac sie wspolnie, co oznacza, ze w pewnym sensie otrzymuja ulge podatkowa, co oznacza, ze w pewnym sensie panstwo wspiera powstawanie malzenstw jako zwiazku kobiety i mezczyzny, bo to im sie oplaca - zwieksza prawdopodobienstwo na zwiekszanie sie populacji (przepraszam za mnostwo powtorzen, tak wyszlo). W przypadku malzenstw homoseksualnych dofinansowywaloby... no wlasnie, co?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.11.2005 o 11:37, Pan_Sza napisał:

To nie ja to wymyśliłem, tylko Wszechpolacy: demonstracje-śluby-adopcja.
Nie odnoszę się do tezy, bo i po co? Każdy ma prawo mieć na ten temat własne zdanie. Wystarczy posłuchać polityków :)

Nie jestem na bieżąco z Wszechpolakami, ale zdaje się, że to nie ich wymysł. Jak pamiętam z lektury prasy, w którymś z najbardziej "postępowych" krajów taka możliwość już istnieje.

[Blackbird 0]

Dzięki. Wyręczyłeś mnie :)

[Hegemon 0]

Dnia 28.11.2005 o 10:37, KrzysztofMarek napisał:

> > Na razie
> > nikt im niczego nie zabrania,
moą żyć ze sobą, mogą
> zawierać umowy majątkowe, dziedziczyć na podstawie testamentu ale to

A jak testament nie powstanie? Zalozmy, ze 30 letni gej ginie w wypadku. Nie spodziewal sie smierci w tym wieku, wiec testamentu nie napisal. Podzial majatku nastepuje wiec na podstawie zapisow o dziedziczeniu ustawowym i jego partner nie dostaje nic (wszystko trafia do rodzicow i rodzenstwa).

Poza tym chcieliby sie pewnie rozliczac wspolnie. Prawo do dowiadywania sie o stanie zdrowia chorego ma tylko najblizsza rodzina, a wiec nie "partner". Im nie chodzi tylko (a moze w ogole) o manifestacje swych sklonnosci, ale tez o konkretne korzysci.

[Blackbird 0]

To niech nie łażą po ulicach, tylko wezmą się za debatę na ten temat. SLD tak ich popiera i jakoś nic w tym kierunku nie zrobiło. Dlatego właśnie sądzę, że tym co manifestują nie chodzi o to, o czym mówisz.

[Hegemon 0]

Dnia 28.11.2005 o 11:06, KrzysztofMarek napisał:

Jestem za możliwością zakazu demonstracji właśnie w przypadkach,
kiedy z doświadczenia wiadomo, że przynoszą negatywne skutki.

A kto ma oceniac, czy skutki sa pozytywne, czy negatywne? Przeciez kazda demonstracje mozna potraktowac z 2 stron. Mozna powiedziec, ze ostatnie manifestacje gejow/lesbijek to promocja moralnego zepsucia, albo ze to promocja wolnosci i tolerancji.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.11.2005 o 12:27, Hegemon napisał:

> /.../
A kto ma oceniac, czy skutki sa pozytywne, czy negatywne? Przeciez kazda demonstracje mozna potraktowac
z 2 stron. Mozna powiedziec, ze ostatnie manifestacje gejow/lesbijek to promocja moralnego zepsucia, albo ze to promocja
wolnosci i tolerancji.

Ten, kto udziela zazwolenia i ten, który zezwolenia odmawia, czyli stosowny urzędnik/funkcjonariusz państwowy/samorządowy. Władza wiąże się z odpowiedzialnością za podejmowane decyzje.

[Hegemon 0]

Dnia 28.11.2005 o 12:42, KrzysztofMarek napisał:

Ten, kto udziela zazwolenia i ten, który zezwolenia odmawia, czyli stosowny urzędnik/funkcjonariusz
państwowy/samorządowy. Władza wiąże się z odpowiedzialnością za podejmowane decyzje.

A nie uwazasz, ze skonczyloby sie to skrajnym subiektywizmem? Po zwyciestwie lewicy w wyborach zakazane bylyby manifestacje Mlodziezy Wszech., a po zwyciestwie prawicy homoseksualistow itp. Poszczegolne partie pozwalalyby na przemarsze swoich mlodziezowek, jesli mialyby wladze w miescie. Czy nie lepiej jest tak jak teraz, gdy jedynym kryterium jest zapewnienie bezpieczenstwa na trasie przemarszu? Co prawda to tez zostawia spore pole do interpretacji, ale mniejsze, niz w Twoim wariancie. Pod "negatywne skutki" to mozna wszystko podciagnac.

[Vilmar 0]

Powiedz mi, skoro organizatorzy tych "imprez" mają prawo (w postaci zakazu zorganizowania marszu) za nic, to po co starali się uzyskać zgodę władz? Dla zachowania pozorów?

Może od razu wprowadźmy anarchię, będzie weselej.

[Hegemon 0]

Dnia 28.11.2005 o 14:24, Vilmar napisał:

Powiedz mi, skoro organizatorzy tych "imprez" mają prawo (w postaci zakazu zorganizowania marszu) za nic, to po co starali
się uzyskać zgodę władz? Dla zachowania pozorów?

Tego typu imprezy trzeba zglaszac, zeby mozna bylo ocenic ich bezpieczenstwo, zeby policja mogla sie do nich przygotowac, zeby mozna bylo zorganizowac objazdy itd. A ruszyli na marsz bez zgody, gdyz sadzili, ze odmowa ratusza byla umotywowana politycznie, a nie merytorycznie.

Dnia 28.11.2005 o 14:24, Vilmar napisał:

Może od razu wprowadźmy anarchię, będzie weselej.

Moze od razu wprowadzmy dyktature... Zrozum, ze takimi argumentami nic nie zdzialasz. Kazda idee da sie skompromitowac, przez doprowadzenie jej do absurdu, ale to nie oznacza, ze kazda idea jest niesluszna.

[Blackbird 0]

Właśnie... np. idea demokracji.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.11.2005 o 14:38, Hegemon napisał:

> /.../ , ze odmowa ratusza byla umotywowana politycznie, a nie merytorycznie.

/.../
Ciekawe, że nagonka na panią Jakubowską miała podłoże polityczne, na pana Sobotkę podłoże polityczne, ma pana Pęczaka i wielu innych podłoże polityczne. Mając tyle przykładów, nic dziwnego, że odmowa ratusza też miała podłoże "polityczne"...

[AgayKhan 0]

Wtrące się tylko tak: nie porównywać homoseksualistów do Żydów, bo ci ostatni bardzo się wnerwiają , gdy tak się robi, przynajmniej ortodoksyjni, którzy o gejach mówią per “psy”

I znowu kilka cytatów z Bocheńskiego. ( muszę już skończyć z tym, choć sam autor cieszyłby się z takiej popularyzacji)

PATRIOTYZM. Miłość ojczyzny i rodaków bynajmniej nie jest zabobonem, ale cnotą godną pielęgnowania, podobnie jak miłość rodziny itd. Ale z patriotyzmem łączą się dwa wzajemnie przeciwne zabobony: jeden z nich przywiązuje do miłości ojczyzny zbyt dużą wagę i czyni z patriotyzmu nacjonalizm*, a więc zabobon. Drugi, przeciwny mu, także miesza patriotyzm z nacjonalizmem, a nawet z rasizmem i potępia go jako taki.

Jeśli chodzi o utożsamienie patriotyzmu z nacjonalizmem, wystarczy zauważyć, że kto kocha własny kraj, niekoniecznie musi tym samym ubóstwiać go ani pogardzać innymi krajami, a tym mniej ich niena­widzieć. Nie musi też wcale uważać narodu* za „najwyższe dobro", tak jakby tego chciał nacjonalizm. Robić więc z patriotyzmu nacjo­nalizm jest zabobonem.

Znacznie groźniejszy jest drugi rozpowszechniony dziś zabobon. Wielu zwłaszcza tzw. lewicowców (wyrażenie, którego sens bardzo trudno zrozumieć) przyznaje się do tego: każdy, kto ośmiela się twierdzić, że kocha swój kraj bardziej niż, powiedzmy, Ekwador czy Wietnam, jest oskarżany o „rasizm". Tym bardziej każdy, kto zmu­szony jest do wyboru, daje pierwszeństwo własnemu rodakowi przed obcym, uchodzi za rasistowskiego zbrodniarza, w rodzaju hitlerowców.

Że to jest zabobonem, że każdy człowiek ma święte prawo dbać przede wszystkim o ludzi sobie bliskich, a to bez żadnej nawet myśli o wyższości tej czy innej rasy, czy narodowości, powinno być jasne.

Może następująca (prawdziwa) historyjka pomoże w zrozumieniu, o co chodzi. Jeden z moich przyjaciół, Jan, miał bardzo brzydką, zezującą matkę, która w dodatku była kleptomanką i raz już była aresztowana za kradzież. Kiedy go ktoś zapytał, a więc dlaczego ty ją tak kochasz, że stawiasz ją ponad wszystkich innych, Jan odpo­wiedział: dlaczego? - bo jest moją matką! Mniej więcej taki sam jest stosunek każdego uczciwego człowieka do swojej ojczyzny. Kto temu przeczy, jest ofiarą zabobonu.

Podłożem zabobonu jest zabobonna wiara w ludzkość* i w rów­ność* ludzi.


A teraz kolejny zabobon, czyli wiara w postęp.


POSTĘP. Wierzenie w ciągły postęp ludzkości* ku coraz wyższym, lepszym stanom, ku rajowi na ziemi, ku „światłu" i tym podobnym, jest jednym z najszkodliwszych zabobonów, jakie odziedziczyliśmy po XIX wieku, i które jeszcze dziś panują na wielkich obszarach, zwłaszcza w krajach zacofanych i socjalistycznych, gdzie jest narzu­cony przez partie komunistyczne. Jego treść jest mniej więcej nastę­pująca: człowiek jest w swojej istocie stworzeniem postępowym, to jest staje się, jako gatunek, coraz lepszy, coraz doskonalszy. Owo doskonalenie występuje we wszystkich dziedzinach. Na płaszczyźnie poglądu na świat człowiek przechodzi od zabobonu do nauki. W na­uce idzie do coraz większej wiedzy, w technice opanowuje coraz lepiej świat. W moralności staje się coraz lepszy. W polityce wynaj­duje coraz doskonalsze formy rządów. W sztuce tworzy arcydzieła

coraz doskonalsze. Tylko w religii* nie ma postępu, bo ona jest zabobonem, który postęp skutecznie eliminuje. A skoro postęp daje tak wspaniałe wyniki, pierwszym i najświętszym obowiązkiem każdego zdrowego człowieka jest służenie postępowi ludzkości, któremu na­leży wszystko i wszystkich podporządkować.

Ten pogląd, bardzo rozpowszechniony w XIX wieku i jeszcze przed drugą wojną światową, jest dziś odrzucany przez przytłaczającą większość ludzi wykształconych w cywilizowanych krajach. Lepsze poznanie założeń wiary w postęp i doświadczenia nabyte przez ludzkość w ciągu obecnego wieku wykazały jasno, że jest ona prostym zabo­bonem. Zaczynając od pierwszej sprawy, wiara w postęp pochodząca z czasów oświecenia* (kiedy była jeszcze zupełnie bezpodstawna) otrzymała wsparcie ze strony teorii ewolucji Darwina oraz ze strony rozwoju nowoczesnych nauk przyrodniczych i techniki. Zoologia wykazała, że w świecie zwierząt występuje stały postęp. To twierdzenie przeniesiono na dzieje ludzkości. Tak jak ssaki były w świecie zwie­rzęcym postępem w stosunku do ptaków, podobnie człowiek nowo­czesny jest postępem w porównaniu do starożytnego i średniowieczne­go. Ale to przeniesienie kategorii biologicznych na naszą historię jest najzupełniej bezpodstawne, choćby dlatego, że mamy do czynienia z bardzo krótkim okresem. Naprawdę dobrze znamy tylko trzy tysią­ce lat, około stu pokoleń, a sto pokoleń stanowi zaledwie jednostkę w skali biologicznej ewolucji. Mówić o postępie w obrębie tej bio­logicznej sekundy jest zabobonem. Zarazem lepsze poznanie dziejów kultury pozwoliło stwierdzić, że postęp w jej dziedzinie jest raczej wyjątkiem, że przejawia się tylko w stosunkowo krótkich okresach i tylko w niektórych składnikach kultury. Prawdą jest mianowicie, że mieliśmy, począwszy od XVII wieku, wspaniały rozwój nauk przy­rodniczych i opartych na nich technologii. Zwłaszcza wyniki tych ostat­nich są imponujące. Ale nie ma w dziejach, o ile wiadomo, żadnego postępu moralnego w ludzkości. Dokładniej mówiąc, w ramach je­dnego okresu, jednej cywilizacji, mamy często postęp. Na przykład oczywisty jest postęp w starożytnym Egipcie od czasów panowania Hyksosów do XVIII dynastii. Ale po postępie moralnym następuje z reguły cofnięcie się. Aby zostać przy przykładzie Egiptu, stanowisko kobiety było w Nowym Państwie (XVI-XIV wiek przed Chrystusem) lepsze, niż jest obecnie w Szwajcarii. Otóż w tym samym Egipcie panuje dziś islam, według którego kobieta nie ma ponoć nawet duszy. Nazywać to postępem - wolne żarty. Skądinąd przeżyliśmy w XX wieku zbrodnie na olbrzymią skalę, w postaci masowych mordów dokonanych w okrutnych obozach niemieckich i rosyjskich - praw­dziwe ludobójstwa, jakich od dawna, przynajmniej w Europie, nie znaliśmy. Mówić o stałym postępie moralnym ludzkości jest więc zabobonem.

Podobnie jest bodaj i z kilkoma innymi dziedzinami. Nie jest np. wcale oczywiste, by obecnie istniejące formy ustrojowe były o tyle lepsze od starożytnych, jak to się tak często sądzi. Faktem jest, że mniej więcej 4/5 krajów świata rządzonych jest przez mniej lub bardziej okrutnych kacyków, gorzej niż to czynili dawni faraonowie albo rzymscy cesarze. Coś podobnego można bodaj powiedzieć tak­że o nauce czystej i sztuce. Jedno jest pewne: zaznaliśmy ostatnio -od mniej więcej XVII wieku - znacznego postępu w technikach. Tak np. wynaleziono nową technikę zapisywania melodii (stąd powstać mogły wielkie opery, oratoria itp., których dawniej nie było). Pow­stały nowe techniki w budownictwie (beton), umożliwiające nowe formy architektoniczne. Nawet w logice zastosowanie techniki for­malistycznej pozwoliło na znaczny postęp. Ale kiedy się zapytamy, czy malarz nowoczesny, dlatego że dysponuje lepszymi technikami, jest lepszym malarzem niż Michał Anioł, albo Frege większym lo­gikiem niż Diodoros z Kronos, odpowiedź brzmi, że nie wiemy. Nic jest w każdym razie oczywiste, by zaszedł pod tym względem - jeśli chodzi o rzeczy istotne -jakikolwiek postęp.

Wynika z tego, że twierdzenie o istnieniu stałego, ogólnego postępu ludzkości jest 1. najzupełniej gołosłowne, 2. sprzeczne ze znanymi faktami. A że chodzi o sprawy należące do dziedziny nauki, o których chce się rozstrzygać Apriori, mamy do czynienia z ty­powym zabobonem. Prawda, że pewien ograniczony postęp jest możli-

wy i u jednostek i w narodach. O taki postęp należy więc zabiegać. Ale powyżej opisane „postępowe" stanowisko jest zabobonem.

[AgayKhan 0]

I jeszcze jedna dygresja. Europa, Ameryka też robi eksperymenty na społeczeństwie na niespotykaną skalę, i to mi się nie podoba. Bardzo nie podoba. Prawa dla homoseksualistów, itd. Tylko nie pisać, że w Grecji to było, bo tam za stosunek analny z miasta wyrzucano. Za oralny też.

[Vilmar 0]

Dnia 28.11.2005 o 14:38, Hegemon napisał:

(...) ze odmowa ratusza byla umotywowana politycznie, a nie merytorycznie.

Patrz post Yarra. Tyle się mówi o odnawianiu demokracji w naszym pięknym kraju, a jakoś nikt nie raczy zauważyć, że tego nieszczęsnego burmistrza KTOŚ jednak wybrał. I to nie byłem ja ;)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.11.2005 o 18:03, AgayKhan napisał:

/.../
I znowu kilka cytatów z Bocheńskiego. ( muszę już skończyć z
tym, choć sam autor cieszyłby się z takiej popularyzacji)

/.../
Pewnie będzie się cieszył, bo ja poszedłem do księgarenki którą mam blisko i właściciel zapyta w hurtowniach, jak będzie, to u niego kupię. Ale samej książce nie wróżę większej popularności, większość zabobonów jest mocno wbita w niektóre głowy...