Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52607 postów w tym temacie

Dnia 01.12.2005 o 13:04, KrzychW napisał:

- średnia krajowa za 4 dzieci
- też jest nienajgorsza.Nic tylko rzucać robotę i zamykać firmy i czekać na zasiłek.


Wiesz, jedni pracują 12, albo i więcej godzin. Inni 8. Potem zabierzemy tym łosiom, którzy pracują więcej i damy tym, którzy są już ubrani pół godziny przed wyjściem z pracy :) A jak się pracusiom nie podoba, to jeszcze zapłacą za to, że ich żony pracują również i ośmielili się płacić za żłobek. Ale to logiczne, przecież Państwo pozwoliło mi się tu urodzić, mieszkać, pracować, jak mógłbym ugryźć w rękę? :)

Trzeba jednak pamiętać, o tych, których były ustrój (lub obecne populistyczne obietnice) uczyniły grupą, która może się domagać. To wielki problem społeczny, co zrobić z tymi, którzy w obecnej rzeczywistości odnaleźć się nie mogą.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 01.12.2005 o 20:10, Pan_Sza napisał:

> - średnia krajowa za 4 dzieci
> - też jest nienajgorsza.Nic tylko rzucać robotę i zamykać firmy i czekać na zasiłek.

Wiesz,
jedni pracują 12, albo i więcej godzin. Inni 8. Potem zabierzemy tym łosiom, którzy pracują więcej i damy tym, którzy są
już ubrani pół godziny przed wyjściem z pracy :) A jak się pracusiom nie podoba, to jeszcze zapłacą za to, że ich żony pracują
również i ośmielili się płacić za żłobek. Ale to logiczne, przecież Państwo pozwoliło mi się tu urodzić, mieszkać, pracować,
jak mógłbym ugryźć w rękę? :)

Trzeba jednak pamiętać, o tych, których były ustrój (lub obecne populistyczne obietnice)
uczyniły grupą, która może się domagać. To wielki problem społeczny, co zrobić z tymi, którzy w obecnej rzeczywistości odnaleźć
się nie mogą.

Ciągle mam nadzieję , że w tym kraju będzie lepiej a nie gorzej ale patrząc na to , co politycy obiecywali przed wyborami to wygrała właśnie opcja - "państwo ma nam dać " a nie "weźmy się do roboty".Ja pracuję na własny rachunek i od Państwa chcę tylko jednego : żeby mnie nie niszczyło za dużymi podatkami a na pewno sobie poradzę.W każdym kraju są ludzie którym należy się opieka ze strony państwa ale ja płacąc podatki mam świadomość , że płacę również na zdrowych rencistów, na "czerwone nosy" pod monopolowym , na 45 letnich emerytów którzy sobie gdzieś dodatkowo pracuję i na wiele innych rzeczy , które z rozsądkiem nie mają nic wspólnego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 01.12.2005 o 10:20, A-cis napisał:

Trzymam zakład, że materiały trafią na biurko Prezydenta po 23.12.

Wczoraj słyszałem, że zmienił zdanie i odda Kwaśniewskiemu papiery tak szybko jak się da. Myślę, że może ma nadzieję, że jak prezio ułaskawi Sobotkę, to będzie miał okazję na trzeci powód (bo ze dwa już są gotowe) dla prezia pod trybunał stanu... ;)

Wczoraj moglismy się dowiedzieć też, że w ciągu 10 lat urzędowania JE Don Alessandro wydano 4000 zrealizowanych ułaskawień (na 6000 wniosków). To oznacza 400 ułaskawień rocznie, a to oznacza 1,5 ułaskawienia DZIENNIE! Uwzględniając fakt iż sady nie pracuja w soboty i niedziele oznacza to iż są to 2 ułaskawienia dziennie.

Czyli dzięki działalności naszego prezydenta - każdego dnia dwa razy wcześniejsza wielomiesięczna praca sądów, prokuratorów, adwokatów i czas świadków zostały wyrzucone do śmietnika. Tak więc do fatalnej pracy naszych sądów w całkiem dużym stopniu przyczyniała się głowa państwa. A jak wiadomo ryba śmierdzi od głowy. :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

W głowie się ne mieści. Tym bardziej jesli wziąc pod uwagę odrzucenie przez Alessandro prośby o ułaskawienie tych facetów - pierowozorów dla filmu "Dług". Coś mi się zdaje, że Alex K. nie załapie się na żaden urząd europejski, bo będzie mieć dośc roboty z TS. :-D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.12.2005 o 11:54, Olamagato napisał:

Wczoraj słyszałem, że zmienił zdanie i odda Kwaśniewskiemu papiery tak szybko jak się da.

A dziś na konferencji prasowej Dorn powiedział, że będą opóźniać jak tylko będzie możliwe.
Czyżby brak koordynacji w rządzie? :)

Dnia 02.12.2005 o 11:54, Olamagato napisał:

Wczoraj moglismy się dowiedzieć też, że w ciągu 10 lat urzędowania JE Don Alessandro wydano 4000
zrealizowanych ułaskawień (na 6000 wniosków). To oznacza 400 ułaskawień rocznie,

Do tego dodaj rekordową, a nawet ponadrekordową liczbę odznaczeń różnymi orderami.
Bardzo pracowity prezydent :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 01.12.2005 o 13:04, KrzychW napisał:

Osoby pracujące zawodowo i płacące z togo powodu np.dla niani za pilnowanie
własnych dzieci , płacą podatki zktórych utrzymywane by były dzieci niepracujących.

Masz rację, jednak kij ma dwa końce. Jeżeli faktem jest, że państwo polskei dopłaca za utrzymanie jednego dziecka w przedszkolu 600 zł, a srednie opłaty wnoszone przez rodziców to 300 zł - razem oznacza to koszt dziecka przez 8 godzin dziennie w przedszkolu na poziomie 900 zł. Jednak trzeba pamiętać, że te pieniądze idą na utrzymywanie nie tylko wszystkich pracowników przedszkoli, ale również całej machiny administracyjnej (urzędy centralne, samorządowe itp.).

Przedszkola, to nie jest wymysł socjalizmu, ale własnie kapitalizmu. Każde przedszkole prywatne i zarządzane prywatnie jest jednostkowo na kazde dziecko tańsze i daje lepsze możliwości dzieciom niż zatrudniona tylko dla tego dziecka opiekunka. Musi tak być z tego samego powodu dla którego przewóz osób autobusem jest zawsze tańszy od przewozu osób samochodami osobowymi. Jednak jest to prawdziwe gdy przedszkola utrzymują swoją działalność wyłącznie z opłat wnoszonych przez rodziców.

Dnia 01.12.2005 o 13:04, KrzychW napisał:

średnia krajowa za 4 dzieci
- też jest nienajgorsza.Nic tylko rzucać robotę i zamykać firmy i czekać na zasiłek.

Masz rację jeżeli takie pieniądze dostały by jedynie rodziny na krawędzi ubóstwa i tylko pobierające zasiłek z opieki społecznej czy rodzinny. Wtedy to jest patologia.
Trzeba pamiętać, że nie ma możliwości pracy matki nawet w domu przy conajmniej dwójce dzieci - po prostu nie będzie na nią czasu - jakby nie liczyć. Bez względu na zarobki praca zawodowa jednej osoby w takim wypadku całkowicie odpada (oczywiście zakładając, że nie ma możliwości opieki przez babcie i dziadków - co jest czeste u osób, które przeniosły się poza miejsce zamieszkania swoich rodziców).
Jeżeli jednak takie pieniądze dostawałaby każda osoba lub rodzina wychowująca dziecko bez względu na zarobki tych osób, to osoby te miałyby pewien wybór: Albo zarabiają mało (poniżej 800 zł) i wychowują małe dzieci samodzielnie; albo jeżeli kobieta zarabia dużo może umiescić przez okres pracy dziecko w przedszkolu (bez dotacji) bo wtedy koszt tego przedszkola będzie +/- podmiotową wypłatą od państwa. W takim wypadku kobieta może pracować i zarabiac, tyle ile jest w stanie, a dziecko miałoby przez ten czas opiekę.

Problem z finansowym promowaniem rodziny jest w każdym możliwym wypadku kosztem kogoś innego. Wychowywanie jest kosztem, który globalnie jako społeczeństwo trzeba ponieść i się go ponosi. Dotychczas koszt ten ponosiły głównie matki. Przy czym stosunkowo większy koszt ponosiły matki dobrze wykształcone i zarabiające (bo de facto tracą dobrze płatną pracę, sznase na wysoką emeryturę) niż matki biedne. W ten sposób kobiety myślące i dobrze wykształcone równa się w dół do kobiet niewykształconych i siłą rzeczy źle zarabiających.
To własnie dlatego tak mało jest dzieci w bogatych rodzinach z wykształconymi i inteligentnymi kobietami. Te ostatnie nie chcą mieć dzieci bo relatywnie przez posiadanie dzieci tracą najwięcej. Kobiety z rodzin patologicznych, niewykształcone, bezrobotne są wspierane na tyle (zasiłki rodzinne, opieka społeczna itp.), że urodzenie dziecka nie jest dla nich tak kosztowne jakby sie to z pozoru wydawało. I to jest patologia naszego państwa.

Dlatego jedynym sposobem na wychowywanie dużej ilości dzieci, które nie beda uczyły sie bezradności i nędzy jest promowanie rodzenia i wychowywania dzieci w rodzinach z dochodami wyższymi od poziomu biedy. Tak więc system amerykański dający ulgę podatkową na każde urodzone dziecko niezaleznie od sytuacji materialnej rodziny jest najlepszą gwarancją na powiekszanie się populacji normalnych obywateli bo jest to system płynnie podwyższający dochody rodziny tym bardziej im więcej rodzice zarabiają, ale tylko do granicy podatku 2000$ na każde dziecko (czyli ok. 10000$ dochodu na każde dziecko). Tak więc osoby o zarobkach milionerów też zyskają, ale zaledwie 2000$ na każde dziecko (czyli dla takich osób jest to nic). To jest więc promocja rodzin idących w stronę zarobków klasy średniej. I efekty są. Rodzina w USA ma średnio 3,5 dziecka, a w Europie z becikowym od kilku dekad (np. RFN) jakies 1,x dziecka - czyli spadek liczby ludności.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.12.2005 o 11:54, Olamagato napisał:

Uwzględniając fakt iż sady nie pracuja w soboty i niedziele oznacza to iż są to 2 ułaskawienia dziennie.


I Twoim zdaniem to coś strasznego?
Ja prawa łaski nie uważam, za nic strasznego, Prezydent ma do niego prawo. Każdy obywatel skazany prawomocnym wyrokiem ma prawo ubiegać się o ułaskawienie.

Dnia 02.12.2005 o 11:54, Olamagato napisał:

Czyli dzięki działalności naszego prezydenta - każdego dnia dwa razy wcześniejsza
wielomiesięczna praca sądów, prokuratorów, adwokatów i czas świadków zostały wyrzucone do śmietnika.


Pusta demagogia. Jestem ciekawy, czy zajrzałeś w jakich sprawach zostało zastosowane prawo łaski, czy też Twoja opinia jest wynika z statystyk podanych w telewizji, radiu, gazecie czy też w internecie?

>Tak więc do fatalnej pracy naszych sądów w całkiem dużym stopniu przyczyniała się głowa państwa. A jak >wiadomo ryba śmierdzi od głowy. :D

Jak czytałem ten kawałek to nie wiem czy śmiać się czy płakać. W dużym stopniu to znaczy jakim? 10%, 30%, 50%, 80%?
Prawo łaski stosuje się w przypadków osób, których procesy zostały zakończone. Więc nie widze związku pomiędzy szybkością działania sądów a prawem łaski. Byłym wdzięczny gdybyś rozwinął jaka jest zależność. Bo " W dużym stopniu" to niewiele mi mówi.

Dla mnie cała sprawa ewentualnego ułaskawienia pana Sobotkę jest mi wysoce obojętna. Co zrobi Prezydent jest mi to obojętne. Choć ułaskawienie nie będzie chyba zbyt dobrą decyzją. Zwłaszcza, że media wydały już wyrok w tej sprawie.
Bardziej niebezpieczne w tej całej sprawie jest nie samo ułaskawienie, lecz fakt jako siłe mają media w kształtowaniu opini.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.12.2005 o 12:25, A-cis napisał:

> /.../
Do tego dodaj rekordową, a nawet ponadrekordową liczbę odznaczeń różnymi orderami.
Bardzo
pracowity prezydent :)

No właśnie. Ordery przecież niewiele kosztują. Dawniej były tzw. Chlebowe ((dodatek do emerytury) teraz tylko zam zaszczyt. Zaszczycać można dalej, skoro to nie kosztuje!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.12.2005 o 12:43, Rzezim napisał:

> /.../.
Bardziej niebezpieczne
w tej całej sprawie jest nie samo ułaskawienie, lecz fakt jako siłe mają media w kształtowaniu opini.


Dla mnie sprawa wygląda inaczej. Prezydent ma ułaskawić kumpla. Niech sobie ułaskawia,nawet morderców jak znajdzie okoliczności za ułaskawieniem przemawiające, to jego prawo, ale jak ułaskawic ma kumpla, to dla mnie robi sie smrodek. Ja też mam prawo do oceny działań prezydenta!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.12.2005 o 12:46, KrzysztofMarek napisał:

teraz tylko zam zaszczyt. Zaszczycać można dalej, skoro to nie kosztuje!

Nie wiem do konca szy to był sarkazm, ale zakładając, że nie - to jednak mylisz się. Ordery jak kosztowały tak kosztują skarb państwa bo z orderem wiąże się miesięczna wypłata (ze skarbu państwa). No chyba, że pojawiły się jakieś ordery honorowe, ale niewiele o tym wiem. Ordery honorowe maja nazwę "honorowe" właśnie dlatego iż poza blachą odznaczony ma z niego tylko satysfakcję. Takim orderem honorowym jest zdaje mi się taki order z uśmiechem dziecka, ale nie pamiętam jak się dokładnie nazywa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.12.2005 o 12:57, Olamagato napisał:

> /.../
Nie wiem do konca szy to był sarkazm, ale /.../

To nie był sarkazm, tylko nieświadomość. Kiedyś strasznie te dodatki do emerytur sie zdewaluowały i myslałem, że jest tak nadal. No cóż, ja mimo wielu lat pracy w PRL-u i ładnych paru lat pracy potem nie zasłużyłem sobie na odznaczenia i pewnie stąd wynika moja niewiedza.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.12.2005 o 12:43, Rzezim napisał:

I Twoim zdaniem to coś strasznego?

Tak. W przedwojennej Polsce byłko kilka ułaskawień rocznie. Trzeba pamiętać, ze ułaskawienie to z punktu widzenia skazanego podważenie całego państwowego aparatu sprawiedliwości. Dlatego prawo to od 1918 roku ma tylko i wyłącznie prezydent jako głowa tego państwa (a w dawniejszych czasach tylko i wyłącznie król). Ułaskawienie to środek absolutnie nadzwyczajny dla absolutnie nadzwyczajnych przypadków.
Chcesz mi powiedzieć, że każdego dnia 2 razy zdarzają się nadzwyczajne przypadki osób skazanych? Bo ja nie byłbym tak śmiały. Rozumiem, że można ułaskawić człowieka, który zabił konduktora broniącego dostępu do lokomotywy bo maszynista, który zwariował chciał sie zabić wykolejając pociąg. Ale takie przypadki kwalifikujace się do ułaskawienia nie zdarzają się codziennie i to dwa razy.

Dnia 02.12.2005 o 12:43, Rzezim napisał:

Ja prawa łaski nie uważam, za nic strasznego, Prezydent ma do niego prawo.

Nikt normalny wcześniej nie podejrzewał, że prezydent może być tak nienormalny.

Dnia 02.12.2005 o 12:43, Rzezim napisał:

Każdy obywatel skazany prawomocnym wyrokiem ma prawo ubiegać się o ułaskawienie.

A wiesz. Z czystej ciekawości sprawdzę ile ułaskawień rocznie dali prezydenci Francji, Królowa Angielska i prezydent USA. Byłoby ciekawe to porównać.

Dnia 02.12.2005 o 12:43, Rzezim napisał:

Pusta demagogia.

Fakty nie sa demagogią, powinienes to rozrózniać. Demagogia, to publiczne twierdzenia, które nie są prawdziwe, niemozliwe do udowodnienia lub możliwe do obalenia.
Umiesz podważyć moje wyliczenie? Bo ja potrafię logicznie podważyć każdą demagogię (Leppera, Giertycha itp.). Spróbuj więc. Jednak wiesz, że Ci się nie uda bo matematyka ma tą miłą cechę, że jej wyniki są niepodważalne (dlatego zawsze lubiłem egzaminy z matmy :).
Źródło: Liczbę 6000 wniosków i 4000 ułaskawień w ciągu 10 lat - podał wczoraj w programie Tomasza Lisa, Ryszard Kalisz - szef kancelarii prezydenta (o ile się nie mylę).

Dnia 02.12.2005 o 12:43, Rzezim napisał:

Jestem ciekawy, czy zajrzałeś w jakich sprawach zostało zastosowane prawo łaski

Powiem brutalnie. Nie obchodzi mnie to w najmniejszym stopniu. Jeżeli twierdzisz, że polskie sądy ewidentnie mylą sie dwa razy dziennie w dwóch sprawach, to możesz mieć rację. Ale to oznacza, że Kwaśniewski przez 10 lat nie odrobił lekcji bo zamiast zmusić rząd do naprawy polskiego wymiaru sprawiedliwości - kwestionował tylko jego orzeczenia. Czyli biorąc pod uwagę jedynie najlepsze intencje prezydenta leczył objawy, a nie przyczynę choroby. Z drugiej jednak strony wiemy, że intencje A.K nie były zawsze najlepsze.

Dnia 02.12.2005 o 12:43, Rzezim napisał:

czy też Twoja opinia jest wynika z statystyk podanych w telewizji, radiu, gazecie czy też w internecie?

Nie. Jestem małpą rozumną (homo sapiens) i jest to moje własne zdanie. :)

Dnia 02.12.2005 o 12:43, Rzezim napisał:

Jak czytałem ten kawałek to nie wiem czy śmiać się czy płakać.

Po pierwsze z czego lub kogo?
Jezeli chodzi o prezia czy nasze sądy, to płakać. Bezsprzecznie. To chyba nie ulega wątpliwości? :)

Dnia 02.12.2005 o 12:43, Rzezim napisał:

W dużym stopniu to znaczy jakim? 10%, 30%, 50%, 80%?

W dużym stopniu jak na konstytycyjne prawo do ułaskawiania. Możesz się ze mną nie zgadzać, ale to jest nienormalne. Jak wiele rzeczy w naszym kraju.

Dnia 02.12.2005 o 12:43, Rzezim napisał:

Prawo łaski stosuje się w przypadków osób, których procesy zostały zakończone.

Czyli w efekcie nie miały najmniejszego sensu. Pamiętaj też, że o łaskę ubiegają sie osoby z prawomocnym wyrokiem (bardzo często Sądu Najwyższego i odmową kasacji). Jesteś więc na tyle odważny aby uznać, że myliły się conajmniej 3 sądy róznych instancji i to 2 razy dziennie (licząc ostatnie orzeczenia) na cały kraj? Ja nie jestem.

Dnia 02.12.2005 o 12:43, Rzezim napisał:

Więc nie widze związku pomiędzy szybkością działania sądów a prawem łaski.
Byłym wdzięczny gdybyś rozwinął jaka jest zależność. Bo " W dużym stopniu" to niewiele mi mówi.

Niechby i sprawy sądowe trwały jeden dzień i tylko w jednej instancji bez prawa odwołania sie od wyroku. 400 ułaskawień rocznie, to liczba porażająca. I to oznacza dla mnie "w dużym stopniu".
Mam nadzieję, iż jesteś już wystarczająco wdzięczny... ;D

Dnia 02.12.2005 o 12:43, Rzezim napisał:

Dla mnie cała sprawa ewentualnego ułaskawienia pana Sobotkę jest mi wysoce obojętna.
Co zrobi Prezydent jest mi to obojętne.

Mogę tylko powiedzieć, że to mówi wszystko. Bez komentarza.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.12.2005 o 13:26, Olamagato napisał:

> Ja całokształt sprawy widzę jeszcze nieco inaczej. Prawo musi regulować sprawy typowe. Nie może regulować spraw wszystkich, bo byłaby to karykatura prawa.

Zgodnie z prawem (regulującym typowe sprawy) zabójca podlega karze, o ile nie działał w obronie koniecznej. Traktując rzecz formalnie - chłopi, którzy zabili terroryzującego ich osobnika, nie działali w obronie koniecznej. Tym niemniej, gdyby sąd ich skazał za zabójstwo, prezydent powinien zastosować prawo łaski, właśnie ze względy na nietypowe okoliczności sprawy. To samo powinien zrobić ułaskawiając ludzi, którzy zabili gangstera wymuszającego "okup" - ale tego prezydent nie zrobił. Formalnie, sąd był w porządku. Zabili - sąd ich skazał. Ale ze względu na nietypowe okoliczności, ten sam sąd powinien wystąpić do prezydenta o zastosowanie prawa łaski. Tego sąd nie zrobił. Tym samym, od tego momentu sąd już nie jest w porządku. Prośba o ułaskawienie wpłynęła do prezydenta, a ten odmówił ułaskawienia. Niby jego suwerenne prawo, ale ja mogę je oceniać pod względem moralnym i w moim pojęciu prezydent w tej sprawie nie zachował się przyzwoicie. Z własnej, nieprzymuszonej woli prezydent chce ułaskawic kumpla ( wszystko na to wskazuje). Dlaczego? Dlatego, że to kumpel? A ludzi, broniacych się przed gangsterem to ułaskawić nie raczył? Nie, to już jest sk********two.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.12.2005 o 12:42, Olamagato napisał:

Problem z finansowym
promowaniem rodziny jest w każdym możliwym wypadku kosztem kogoś innego. Wychowywanie jest kosztem, który globalnie jako
społeczeństwo trzeba ponieść i się go ponosi

I wszystko fajnie, jest tylko małe ale :koszty utrzymania państwa (nie wgłębiając sie w szczegóły) powinno ponosić całe społeczeństwo - mam tu na myśli jego zdrową dorosłą część a nie pechowi "wybrańcy".Znowu kłania się zasada równości podatkowej, czyli płacą wszyscy , ale niewielki podatek , a nie jak u nas - niektórzy wogóle a inni za dużo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.12.2005 o 15:08, KrzychW napisał:

czyli płacą wszyscy , ale niewielki podatek , a nie jak u nas - niektórzy wogóle a inni za dużo.

Masz rację. W Polsce tak dużo rzeczy działa nieprawidłowo, że wyprostowanie tego i ustalenie właściwych proporcji to jak czyszczenie stajni Augiasza. Tyle, że nie można tego po prostu szlauchem... Chociaż można o tym pomysleć. :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.12.2005 o 15:29, Olamagato napisał:

> czyli płacą wszyscy , ale niewielki podatek , a nie jak u nas - niektórzy wogóle a inni za dużo.
Masz rację. W Polsce
tak dużo rzeczy działa nieprawidłowo, że wyprostowanie tego i ustalenie właściwych proporcji to jak czyszczenie stajni Augiasza.
Tyle, że nie można tego po prostu szlauchem... Chociaż można o tym pomysleć. :)

Tylko szlauchem.Wyobraź sobie , że osoby żyjące ze świadczeń chcą dobrowolnie iść pracować i głosują w wyborach na partię , która obiecuję pracę zamiast świadczeń.Niemożliwe.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się