Ateizm

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.01.2010 o 23:42, ev1l_on3 napisał:

>/.../
Owszem klimat na Ziemi zmieniał się , ale nigdy tak szybko i tak gwałtownie !

Czyżby?
Przecież znaleziono zamrożonego mamuta z zielskiem w żoładku, a to znaczy, że oziębienie przyszło tak gwałtownie, że nie zdążył strawić tego, co parę godzin temu zjadł.

Dnia 02.01.2010 o 23:42, ev1l_on3 napisał:

Wystarczy spojrzeć co się dzieje - chociażby u nas +10 stopni pod koniec listopada,
a na początku grudnia nawet +5 ? To nawet ja pamiętam jak byłem mały prawie 20 lat temu
i 1 listopada trzeba było iść na cmentarz to już było na tyle zimno że bez rękawiczek
bez czapki i zimowej kurtki się nie dało obejść.

Ja też pamiętam -38 stopni w zimie i 16 stopni w lipcu. Pamiętam też zimę stulecia. A w 1939 roku lato było długie i piękne, we wrześniu chodziło się w samej koszuli. Takie lato moja Mama pamiętała. I ja takie lato też pamietam, gdzieś w 1958, albo 1959 roku. To są normalne zmiany. Chyba, żeby uznać, jak ktoś celnie zauważył, że palone przez naszych przodków ogniska spowodowały cofnięcie się lodowca z ziem dzisiejszej Polski.
Co do temperatur w grudniu, to przysłowie mówi, ze jak Barbara (4 grudnia) po lodzie, to Boże Narodzenie po wodzie. A jak Barbara po wodzie, to Boże Narodzenie po wodzie.
Jak byś chciał więcej o średnich temperaturach, to zejdę do piwnicy, gdzie mam przedwojenny Atlas Geograficzny i zrobię Ci skany. Potem porównamy z atlasami wydanymi za PRLu, bo takie też mam. Tylko po co?
Było już tak zimno , że na Wawelu nie można było utrzymać temperatury powyżej zera i tak ciepło, że na Grenladii uprawiano ziemię bez problemów. Dzisiejsza Zielona Góra wzięła nazwę od uprawianych tam winogron. A winogrona lubią ciepło. Czyli - wracamy do starych, dobrych czasów. No i mniej będziemy wydawali na ogrzewanie. Czy to źle? Ja bym się cieszył.
Tyko to już margines dyskusji o ateiźmie i proponuję wrócić do tematu. Bo jak lodowiec wróci na ziemie polskie, to ja uprzejmie dziękuję za walkę z ociepleniem. Proponuję też więcej szacunku dla sił przyrody - jeden wybuch wulkanu (akurat mam na myśli wybuch Krakatau, ale były i większe) wzbił więcej pyłów do atmosfery i więcej dwutlenku węgla, niż cała ludzkość przez wiele lat. Niektórzy nawet mówią, że więcej, niż cała ludzkość od początku istnienia do teraz.
A , że jestem niepoprawnie politycznie niepoprawny, to jeszcze złośliwie spytam, czy kwestionowanie wieku Ziemi według żydowskiej rachuby lat jest przejawem antysemityzmu, czy też nie jest?

[Miklak 0]

Dnia 03.01.2010 o 15:24, KrzysztofMarek napisał:

Przecież znaleziono zamrożonego mamuta z zielskiem w żoładku, a to znaczy, że oziębienie
przyszło tak gwałtownie, że nie zdążył strawić tego, co parę godzin temu zjadł.

Pewno wpadł do wody i nie miał jak wyjść...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.01.2010 o 17:32, Miklak napisał:

> /.../> Pewno wpadł do wody i nie miał jak wyjść...

Być może. Nie wiem, czy mamuty potrafiły pływać. Ale takich mamutów znaleziono więcej, jeden był prawie kompletny (brakowało mu kawałka przedniej nogi); na przyjęciu Towarzystwa Geograficznego podano jako ciekawostkę potrawkę z mamuta. Nie pamiętam, w którym to było roku, ale znowu nie aż tak dawno, bo chyba w XIX wieku. Szkoda, że nie poznaliśmy smaku mamuta...

[Miklak 0]

Dnia 03.01.2010 o 17:55, KrzysztofMarek napisał:

Szkoda, że nie poznaliśmy smaku mamuta...

Ano szkoda... :)

[ev1l_on3 0]

Dnia 03.01.2010 o 15:24, KrzysztofMarek napisał:

Proponuję też więcej szacunku dla sił przyrody - jeden wybuch wulkanu (akurat mam na myśli wybuch
Krakatau, ale były i większe) wzbił więcej pyłów do atmosfery i więcej dwutlenku węgla, niż cała
ludzkość przez wiele lat. Niektórzy nawet mówią, że więcej, niż cała ludzkość od początku
istnienia do teraz.

Wikipedia podaje, że wybuch Tambory wyrzucił do atmosfery od 10 do 120 Megaton siarki , podczas gdy same Chiny w 2005 wydaliły ponad 25 Megaton siarki, więc nie "więcej niż cała ludzkość przez wiele lat", a najwyżej tyle co przez rok. Poza tym wybuch Tambory wpłynął na klimat, a ten właśnie wybuch i inna niezidentyfikowana erupcja ok 1810 r. sprawiły że ta dekada była najzimniejszą w historii.
Poza tym są gazy i są gazy. To co ludzie wydalają ze swoich kominów różni się od tego co Ziemia wydala ze swoich "kominów". Te naturalne mogą np. być rozpuszczalne w wodzie a te stworzone przez człowieka nie.

A jeśli chodzi o dziurę ozonową:
"The reason the ozone hole occurs above Antarctica is not because there are more CFCs there but because the low temperatures due to the polar vortex allow polar stratospheric clouds to form."

[Unf 0]

http://www.forum.ateista.pl/showthread.php?t=6538

Trzymaj Krzychu swoje mamuty i nie tylko ;)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.01.2010 o 22:53, Unf napisał:

http://www.forum.ateista.pl/showthread.php?t=6538

Trzymaj Krzychu swoje mamuty i nie tylko ;)

Potrawkę z mamuta serwowano wiek wcześniej. Ale dziękuję.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.01.2010 o 22:45, ev1l_on3 napisał:

>/.../
> Wikipedia podaje, że wybuch Tambory wyrzucił do atmosfery od 10 do 120 Megaton siarki /.../

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tambora
Nie widzę tam podanych przez Ciebie ilości.

Dnia 03.01.2010 o 22:45, ev1l_on3 napisał:

Poza tym są gazy i są gazy. To co ludzie wydalają ze swoich kominów różni się od tego
co Ziemia wydala ze swoich "kominów". Te naturalne mogą np. być rozpuszczalne w wodzie
a te stworzone przez człowieka nie.

Wszystkie gazy które znam, są rozpuszczalne w wodzie. Problemem może być tylko, w jakiej ilości. Im niższa temperatura, tym lepiej się rozpuszczają.

Dnia 03.01.2010 o 22:45, ev1l_on3 napisał:

A jeśli chodzi o dziurę ozonową:
"The reason the ozone hole occurs above Antarctica is not because there are more CFCs
there but because the low temperatures due to the polar vortex allow polar stratospheric
clouds to form."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dziura_ozonowa
I mój komentarz do tekstu w wikipedii: fluor jest chemicznie bardziej aktywny, niż chlor. Zarówno chlor jak i fluor występują w postaci cząsteczek dwuatomowych. O ile tlenki chloru powstają dość trudno (reakcja wymaga dostarczenia ciepła) i są nietrwałe, to tlenki fluoru powstają łatwiej i są trwalsze. Dlaczego o tym piszę? A dlatego, że związek, który zastąpił wcześnej używane freony to "freon 134a" czyli czterofluoroetan. To trwały związek, ale też się rozpada w górnych warstwach atmosfery a fluor łaczy się z tlenem, a tym bardziej z ozonem, jeszcze łatwiej, niż chlor. Ale to już nikomu nie przeszkadza?

[zadymek 7]

Dnia 04.01.2010 o 13:45, KrzysztofMarek napisał:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tambora
Nie widzę tam podanych przez Ciebie ilości.

No co ty, polską Wiki czytasz? Te skąpe i często stronnicze wypociny już dawno olewam. W dzisiejszych czasach można liczyć tylko na wesję Eng:/

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 04.01.2010 o 13:57, zadymek napisał:

> /.../
W dzisiejszych czasach można liczyć tylko na wesję Eng:/

Być może masz rację. Ale... ale to znaczy, że nie wszystkim informacjom "naukowym" można ufać. W jedne wierzysz, w inne nie wierzysz. I znowu bez wiary się nie obeszło ;-P
Ja mogę korzystać z polskiej albo francuskiej wersji wiki. Mimo tego znacznie wyżej oceniam publikacje książkowe. Pewnie też słyszałeś, albo czytałeś, że wiele artykułów w wiki jest dyskretnie poprawianych przez instytucje, które w jakiejś mierze są zainteresowane treścią? Podobno CIA poprawiała artykuły o sobie, KGB poprawiało artykułu o sobie (i o dysydentach też), a najśmieszniejsze jest to, że autorem ponad tysiąca artykułów był człowiek z podstawowym wykształceniem. Nie będę tego komentował, bo i po co?

[ev1l_on3 0]

Dnia 04.01.2010 o 13:45, KrzysztofMarek napisał:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tambora
Nie widzę tam podanych przez Ciebie ilości.

Tak jak zadymek pisze brałem te dane z :
http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Tambora
(akapit "Global effects")

Dnia 04.01.2010 o 13:45, KrzysztofMarek napisał:

Wszystkie gazy które znam, są rozpuszczalne w wodzie. Problemem może być tylko, w jakiej
ilości. Im niższa temperatura, tym lepiej się rozpuszczają.

chlorofluorowęglowce (gazy CFC) są nierozpuszczalne w wodzie

Dnia 04.01.2010 o 13:45, KrzysztofMarek napisał:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dziura_ozonowa
I mój komentarz do tekstu w wikipedii: fluor jest chemicznie bardziej aktywny, niż chlor.
Zarówno chlor jak i fluor występują w postaci cząsteczek dwuatomowych. O ile tlenki chloru
powstają dość trudno (reakcja wymaga dostarczenia ciepła) i są nietrwałe, to tlenki fluoru
powstają łatwiej i są trwalsze. Dlaczego o tym piszę? A dlatego, że związek, który zastąpił
wcześnej używane freony to "freon 134a" czyli czterofluoroetan. To trwały związek, ale
też się rozpada w górnych warstwach atmosfery a fluor łaczy się z tlenem, a tym bardziej
z ozonem, jeszcze łatwiej, niż chlor. Ale to już nikomu nie przeszkadza?

mi przeszkadza :P

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 04.01.2010 o 21:26, ev1l_on3 napisał:

/.../ chlorofluorowęglowce (gazy CFC) są nierozpuszczalne w wodzie

Masz błędne informacje.
Wszystkie gazy są rozpuszczalne w wodzie. Problemem jest tylko to, ile gazu rozpuści się w danej ilości wody. Więcej, niektóre gazy, takie jak wodór, rozpuszczają się w żelazie. To dopiero wesołe, nieprawdaż? I żeby już wszystko było jasne, nawet rtęć rozpuszcza się w wodzie. Tyle, że cholernie mało. Ale da się wykryć.

Dnia 04.01.2010 o 21:26, ev1l_on3 napisał:

/.../ a fluor łaczy się z tlenem, a tym
bardziej
> z ozonem, jeszcze łatwiej, niż chlor. Ale to już nikomu nie przeszkadza?

mi przeszkadza :P

A to nie powinieneś wierzyć w to, że to freony są przyczyną dziury ozonowej. Bo jedne freony zastąpiono innymi, tyle, że DuPont ma na nie nowe patenty. Zresztą, kogo teraz obchodzi dziura ozonowa?

[ev1l_on3 0]

Dnia 04.01.2010 o 22:22, KrzysztofMarek napisał:

Wszystkie gazy są rozpuszczalne w wodzie. Problemem jest tylko to, ile gazu rozpuści
się w danej ilości wody. Więcej, niektóre gazy, takie jak wodór, rozpuszczają się w żelazie.
To dopiero wesołe, nieprawdaż? I żeby już wszystko było jasne, nawet rtęć rozpuszcza
się w wodzie. Tyle, że cholernie mało. Ale da się wykryć.

chlorofluorowęglowce (gazy CFC) są słaborozpuszczalne w wodzie (lepiej?) przez co nie są zmywane przez deszcz i docierają to stratosfery

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 05.01.2010 o 21:28, ev1l_on3 napisał:

> /.../> chlorofluorowęglowce (gazy CFC) są słaborozpuszczalne w wodzie (lepiej?) przez co nie
są zmywane przez deszcz i docierają to stratosfery

Tak, teraz znacznie lepiej. Pozostaje kolejny problem: masa cząsteczkowa halogenów jest większa, niż cząstek tlenu i azotu i trudno dyfundują do wyższych warstw atmosfery. Nawet chlor, używany jako gaz bojowy, rozchodził się nad ziemią i można było ratować się wchodząc na miejsca położone wyżej. To już z przenikaniem do stratosfery robi się kłopot, widocznie w pierwszej wojnie światowej nikt o dziurze ozonowej nie słyszał i dlatego się nią nie przejmował, używając chloru. No i ten nowy środek, to też halogen. Czterofluoroetan, o ile pamiętam. Patent należy do DuPonta, podobnie jak poprzednie, które wygasły.
W sumie - sprawa rozdęta niemożliwie, ale ile grantów "uczeni" dostali na badania tego zjawiska, to nikt nie zliczy. Podobnie, jak nikt nie podliczył zysków DuPonta. I za to wszystko płacimy my...

[ThimGrim 0]

Dnia 29.12.2009 o 11:24, Olamagato napisał:

To chyba piszesz o czymś innym. Odsyłam do dowolnej encyklopedii, albo przynajmniej wikipedii.
Trudno o bardziej precyzyjny źródłosłów niż jest to w tym przypadku. Ateizm, to negowanie
istnienia super istoty - w szczególnym wypadku istoty antropomorfizowanej.

Zgadzam się- ale zgodnie z logicznym rozumowaniem, negowanie istnienia Boga jest końcowym wynikiem analizy jego predykatów (cech)- czyli ateista wpierw odrzuca np. omnipotencję Boga itd. aż do wyczerpania cech opisujących Boga (wszystkich). Po takim zabiegu pozostaje "puste" pojęcie Boga, któremu w wyniku można już tylko zaprzeczyć. To tak gwoli ścisłości, bo inaczej ktoś mógłby pomyśleć, że ateista zaprzecza po prostu istnieniu Boga ale nie analizuje jego predykatów.

Dnia 29.12.2009 o 11:24, Olamagato napisał:

Logicznie nie da się udowodnić istnienia, ani nieistnienia ponieważ "istnienie" może
stwierdzić wyłącznie inna istniejąca istota - i to w wyniku interakcji z nią.

Czyli Bóg nie potrafi stwierdzić czy istnieje? Bo wydaje mi się, że może. Oczywiście jeżeli posiada taką zdolność (cechę) a wszechmoc, wszechwiedza i wszechwszystko coś takiego chyba w sobie zawiera. ;)

[Miklak 0]

Dnia 29.12.2009 o 11:24, Olamagato napisał:

To chyba piszesz o czymś innym. Odsyłam do dowolnej encyklopedii, albo przynajmniej wikipedii.
Trudno o bardziej precyzyjny źródłosłów niż jest to w tym przypadku. Ateizm, to negowanie
istnienia super istoty - w szczególnym wypadku istoty antropomorfizowanej.

... To już przerabiałem. Podałem kilka linków i argumentów dlaczego ateizm nie jest negowaniem istnienia super istoty, lecz po prostu brakiem wiary w jej istnienie. W zamian nie dostałem nic, oprócz teorii KrzysztofaMarka, która została skutecznie obalona.
BTW, wikipedia chyba jednak podaje inna definicję..., taką samą jak większość źródeł internetowych. Niestety encyklopedie pisane, póki co, ignorują postulaty ateistów o zmianę tej popularnej definicji. "u nas tak pisze, a co u nas pisze jest prawdziwe, więc nie możemy się mylić, czyli nie macie racji"

http://www.positiveatheism.org/writ/smithdef.htm
http://www.religioustolerance.org/atheist4.htm
http://atheism.about.com/od/aboutagnosticism/a/atheism.htm

and so forth...

Dnia 29.12.2009 o 11:24, Olamagato napisał:

Logicznie nie da się udowodnić istnienia, ani nieistnienia ponieważ "istnienie"

Tak, teraz wychodzimy poza sferę zainteresowania teizmu i ateizmu, przechodząc do agnostycyzmu.

Dnia 29.12.2009 o 11:24, Olamagato napisał:

Konkluzja ateizmu jest taka, że czy jakieś super istoty istnieją czy nie, nie ma to najmniejszego
wpływu - ani na teistów, ani na ateistów.

Dopiero co powiedziałeś, że ateizm wyklucza istnienie tej super istoty.>

Dnia 29.12.2009 o 11:24, Olamagato napisał:

Wierze w istnienie czego?

Super istoty.

Dnia 29.12.2009 o 11:24, Olamagato napisał:

Zdefiniuj pojęcie "wiara" bez podmiotu (skoro tak to używasz)
bo coś mi się zdaje że operujesz tym pojęciem bez sensu.

Wiele razy w rozmowie z Krzysztofem mówiliśmy w jakim znaczeniu używamy pojęcia wiara...

[Unf 0]

http://www.tvn24.pl/-1,1636886,0,1,po-chce-wolnego-w-trzech-kroli,wiadomosc.html

To jest przerazajace...

[Budo 0]

"Jak wcześniej wyliczali dziennikarze, przyjęcie propozycji PO w praktyce będzie oznaczać mniej wolnych dni niż dotąd"

hehe lol :P

[Olamagato 3]

Dnia 06.01.2010 o 19:20, ThimGrim napisał:

Czyli Bóg nie potrafi stwierdzić czy istnieje? Bo wydaje mi się, że może.

A czy kamień może stwierdzić, że istnieje? :)
Stwierdzić istnienie (swoje) może jedynie samoświadomy byt. Ludzie stwierdzają samoświadomość małpy przez jej obserwację w trakcie testu lusterka. Dopiero na tej podstawie oceniają iż małpa mając samoświadomość może określić istnienie bądź nieistnienie innej istoty. Test jest dla nas dowodem samoświadomości, a samoświadomość daje dopiero możliwość stwierdzania istnienia innych bytów. Małpa może więc stwierdzać istnienie bądź nieistnienie czegoś podobnie jak ludzie. Uznajemy jej oceny za wiarygodne ponieważ w przeciwnym wypadku musielibyśmy zaprzeczyć swoim możliwościom obserwacyjnym.

Dla przykładu kamień nie jest przez nas uznawany za samoświadomy ponieważ na pewno nie przechodzi testu lusterka. Mimo iż stwierdzamy, że istnieje, to odmawiamy mu prawa do stwierdzania istnienia innych bytów (co zapewne skałę mało obchodzi :).
Nie wiemy czy bóg jest samoświadomy ponieważ nikt nie był w stanie przeprowadzić na nim testu lusterka. Mamy więc pierwszą poszlakę, że bóg może nie być samoświadomy.. Z drugiej strony my sami przechodzimy krzyżowo taki test, a tym samym wzajemnie możemy stwierdzić swoją samoświadomość oraz w rezultacie nasze istnienie. Tak więc mamy uzasadnione prawo stwierdzać o istnieniu lub nieistnieniu innych obiektów. Nie wiemy czy bóg jest samoświadomy i nie potrafimy naukowo udowodnić jego istnienia (ani nieistnienia). Mamy więc drugą poszlakę, która mówi, że istniejące istoty (my) nie potrafimy bezsprzecznie stwierdzić istnienia boga. Jest jeszcze trzecia poszlaka polegająca na tym iż bóg (z założenia wszechmogący) nie potrafi udowodnić NAM (istotom świadomym) swojego istnienia w sposób nie budzący w nas żadnych wątpliwości.

Dodatkowo logicznie rzecz biorąc fakt istnienia choćby jednej osoby niewierzącej w boga jest logicznie rzecz biorąc zaprzeczeniem istnienia istoty wszechmogącej. A ponieważ bóg który nie jest wszechmogący automatycznie przestaje być bogiem to jest dla ateistów dowodem nieistnienia boga.

Ateizm te cztery silne poszlaki uznaje za dowód nieistnienia jakiegokolwiek boga (stąd żarty i pogłoski, że ateiści "wierzą" w nieistnienie boga). Agnostycyzm uznaje te poszlaki za bardzo silne, ale nadal poszlaki.

[Olamagato 3]

Dnia 06.01.2010 o 19:42, Miklak napisał:

> Konkluzja ateizmu jest taka, że czy jakieś super istoty istnieją czy nie, nie ma
to najmniejszego wpływu - ani na teistów, ani na ateistów.
Dopiero co powiedziałeś, że ateizm wyklucza istnienie tej super istoty.>

Tak ponieważ ateiści zakładają, że jeżeli istnienia czegoś nie mogą stwierdzić, to dla nich to coś efektywnie nie istnieje.
Filozofowie definiowali pojęcie istnienia na podstawie równie nieokreślonego pojęcia bytu. Każda próba zdefiniowania bytu kończyła się na udowodnieniu istnienia bytu. Krótko mówiąc zawsze musiało otrzymać się tożsamość, czyli równanie logiczne o treści 0 = 0.
Świeccy współcześni ludzie całkowicie odrzucili filozoficzne definicje pojęcia "istnienia" zawężając go tylko do tego co sami są w stanie stwierdzić i wzajemnie udowodnić. Wg takiej definicji pojęcia istnienia - na bogów nie ma już żadnego miejsca - ponieważ w żaden sposób nie możemy stwierdzić ich istnienia.

Co gorsze dla teistów - wszystkie boskie prerogatywy wydają się być w naszym zasięgu możliwości (ludzkich). Możliwość istnienia boga upatrujemy tam, gdzie coś nie jest w naszym zasięgu, a nawet pojęciu. Na przykład mieszczanin sprzed 400 lat uznałby pociąg elektryczny za niewątpliwy cud. Jest ciężki, ogromny, porusza się bez żadnej widocznej przyczyny (prądu elektrycznego nie widać), a przy próbie jego uszkodzenia lub zniszczenia jedynym widocznym efektem będzie widowiskowa i straszna śmierć w łuku elektrycznym (od pioruna). Ludzi współczesnych sterujących takim pociągiem uznałby za niewątpliwych bogów.
Pewien pisarz SF Izaac Asimov sformułował nawet hipotezę: "Wystarczająco wysoko zaawansowana technologia nie różni się niczym od cudów".
Jednak coraz mniej zjawisk uznajemy za cuda bo znamy ich przyczyny. Z tego punktu widzenia sami stajemy się powoli bogami. My ludzie.
Nie jest też wykluczone, że okażemy się przodkami potężnej starej cywilizacji, która w przyszłości opanuje naszą galaktykę. Możliwe też, że ludzie będą mieli szansę spotkać inne żywe inteligentne istoty, które hipotetycznie mogą istnieć w zbliżającej się do zderzenia z nami galaktyce M35. Normalnie nie byłoby takiej szansy bo odległości między galaktykami są zbyt duże.

W każdym razie ateizm daje perspektywę na przyszłość, nawet perspektywę stania się "bogami" dla innych żywych istot na niższym poziomie rozwoju. Teizm nie oferuje nic nowego i nic atrakcyjnego dla coraz potężniejszych ludzi.

Dnia 06.01.2010 o 19:42, Miklak napisał:

Wiele razy w rozmowie z Krzysztofem mówiliśmy w jakim znaczeniu używamy pojęcia wiara...

No fajnie, ale tej rozmowy nie śledziłem. :)