Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[zadymek 7]

Dnia 10.03.2013 o 22:36, Kapas napisał:

http://kociemarzenia.blogspot.com/2013/03/manifest-artysty-wobec-swiata.html
będzie wojna :)

Jakbyś napisał coś nowego to może by się ktoś chwycił: nah, pokój twojej duszy:]

[ArkStorm 0]

Dnia 10.03.2013 o 22:36, Kapas napisał:

http://kociemarzenia.blogspot.com/2013/03/manifest-artysty-wobec-swiata.html

będzie wojna :)

Świadomie i z premedytacją podżegasz do wojny? taki z Ciebie chrześcijanin :> :D

[Kapas 0]

Dnia 11.03.2013 o 19:42, ArkStorm napisał:

Świadomie i z premedytacją podżegasz do wojny? taki z Ciebie chrześcijanin :> :D

Do wojny duchowej ze złem :) Poza tym napisałem to dużo na wyrost w stosunku do tego, co tu się dzieje w tym temacie :)

[ArkStorm 0]

Dnia 11.03.2013 o 22:08, Kapas napisał:

> Świadomie i z premedytacją podżegasz do wojny? taki z Ciebie chrześcijanin :>
:D

Do wojny duchowej ze złem :) Poza tym napisałem to dużo na wyrost w stosunku do tego,
co tu się dzieje w tym temacie :)

A czymże jest wojna duchowa dla Ciebie toczona na łamach forum? Bo chyba nie wciskaniem na siłę innym swoich przekonań i celowe dążenie od kłótni z innymi użytkowaniami :> Tak czy siak nie wydaje mi się by to do końca było takie czystko chrześcijańskie. Może trochę więcej pokory?

[pctoszajsz 0]

[M - H]

[Kardithron 0]

Już się trochę pogubiłem w tych wszystkich fałszach, absurdach i dowodach, ale zobaczymy, czy dobrze zrozumiałem elementy dyskusji.

Udowodnienie nieistnienia czegoś jest Twoim zdaniem absurdem, tak? Dlaczego?

[Fanagir 0]

Ponieważ kierując się tą logiką można stwierdzić, że nie możesz udowodnić nieistnienia jednorożców. Lepiej posłużyć się Brzytwą Ochkhama i założyć, że jeżeli się nie udowodni istnienia jednorożca to on nie istnieje. Nie mówię, że któraś zasada logiki jest błędna lub nie bo się nie znam ale z racji porządku w dyskusji chyba lepiej nie mnożyć bytów ponad miarę. ^^

[MKRaven 0]

Dlatego, że nie znajdziesz dowodów na to, że czegoś nie ma, jeśli tego nie ma...

[Kardithron 0]

Dnia 18.03.2013 o 15:54, MKRaven napisał:

Dlatego, że nie znajdziesz dowodów na to, że czegoś nie ma, jeśli tego nie ma...

Przyjmijmy, że grupa naukowców A wysunęła hipotezę dotyczącą istnienia dużej planety pomiędzy Uranem, a Neptunem. Jednym z powodów ich przypuszczeń jest regularna zmiana janości konkretnych gwiazd.

Grupa naukowców B kwestionuje teorię grupy A. Twierdzi, że taka planeta nie może istnieć.

O co prosi grupa A? By grupa B w jakiś sposób uzasadniła swoje słowa, zaargumentowała, udowodniła im, że taka planeta nie ma prawa bytu.

Gruba B prezentuje wyniki swoich pomiarów i obliczeń, z których wynika jasno, że tor ruchu Uranu i Neptuna w przypadku obecności hipotetycznej planety wyglądałby zupełnie inaczej (efekt oddziaływania grawitacyjnego).

Czy można powiedzieć, że grupa B udowodniła, że hipotetyczna planeta nie istnieje? Myślę, że można.

Pierwszy przykład, jaki mi przyszedł do głowy.

Wszystko sprowadza się do wysuwania hipotez (niezależnie od tego, czy mówimy o największej na świecie grupie naukowców, czy o prostym człowieku) i ich potwierdzania/obalania albo inaczej mówiąc - udowadniania ich nieprawidłowości (m. in. nieistnienia czegoś).

[Tyler_D 0]

Przecież nie da się postawić na jednej szali nauki [ jasnych, konkretnych, ściśle określonych reguł, zasad, wyliczeń które mają swoje odzwierciedlenie w matematyce, fizyce czy innej dziedzinie gdzie wszystko lub większość da się obliczyć lub dojść do czegoś badaniami / wyliczeniami itd ] i wiary która opiera się na religii i zwyczajnym zawierzeniu w ''coś''. Oczywiście można mówić, że są Biblie, Korany, symbole religijne, przekazy, cuda i tak dalej jednak ''główna oś'' wiary jest niepojęta, niemierzalna i co najważniejsze chyba - nieuchwytna i nie do udowodnienia. Bo w tym momencie wiara nie byłaby wiarą tylko teorią naukową czy czymś podobnym. Wiara =/ nauka stąd nie da się też jej się udowodnić lub nie w sposób naukowy. Dlatego też nie do końca rozumiem te wojowanie niektórych tutaj bo to jak walczyć o pietruszkę. ;-)

[MKRaven 0]

No jasne twoje uzasadnienie do mnie przemawia i jest proste i logiczne z punktu widzenia... NAUKI. My tu natomiast mówimy o religii ;) .

Więc teraz zobacz co mówię ja:
Ja mówię, że mam trzecią rękę. Jest ona niewidzialna, niewykrywalna i to są jej cechy. Udowodnij mi, że ona nie istnieje.

Głupie prawda? Ano taką właśnie dokładnie "niewidzialną i niewykrywalną" ręką jest Bóg. Ponieważ nie da się stwierdzić jego obecności wedle naukowych i logicznych zasad jego wyznawcy podpierają się sferą duchową, nieuchwytną i wykraczającą, wedle nich, poza pojęcie nauki, tym samym stając w sprzeczności z ideą naukowych argumentów, których rządają.

A BTW. jak ktoś coś wynajdzie to rząda się od niego dowodów na tego istnienie, a nie od innych dowodów, że to co wynalazł nie istnieje. Stąd nawet twój wywód odnośnie planet jest odcięty od rzeczywistości ;) .

[MKRaven 0]

Widzisz mnie też zawsze śmieją wierzący, który próbują naukowo uzasadnić istnienie boga bo to wygląda jakby sami nie rozumieli czym jest wiara i nie znali jej idei, no ale co ja poradzę ;) .

[ev1l_on3 0]

Dnia 18.03.2013 o 17:58, MKRaven napisał:

No jasne twoje uzasadnienie do mnie przemawia i jest proste i logiczne z punktu widzenia...
NAUKI. My tu natomiast mówimy o religii ;) .

Więc teraz zobacz co mówię ja:
Ja mówię, że mam trzecią rękę. Jest ona niewidzialna, niewykrywalna i to są jej cechy.
Udowodnij mi, że ona nie istnieje.

Proszę żebyś podniósł tą ręką kubek :P

[MKRaven 0]

Tego zaszczytu dostąpią tylko odpowiednio mocno wierzący. I już mamy obraz religii ;) .

[zadymek 7]

Dnia 19.03.2013 o 01:20, MKRaven napisał:

Tego zaszczytu dostąpią tylko odpowiednio mocno wierzący. I już mamy obraz religii ;)

Ale, ale: zawsze możesz stwierdzić, że ręka twoja "nie jest z tego świata" ;)

A oropos udowadniania nieistnienia: im więcej realnych kryteriów podajesz tym łatwiej to idzie, nieststy jeśli w grę wchodzi tylko kwestia istnienia masz związane -logiką-ręce.

[ev1l_on3 0]

Dnia 19.03.2013 o 01:20, MKRaven napisał:

Tego zaszczytu dostąpią tylko odpowiednio mocno wierzący. I już mamy obraz religii ;)
.

No to może wiążę pozostałe kończyny stawiam butelkę wody i czekam 3 dni aż podniesiesz ją magiczną ręką ;P

[Zajanski 0]

Zacny temat, odkopuję.
Chciałbym zauważyć, że w jego założeniu zawiera się jednak fałszywa dychotomia.
Są takie rzeczy, które są wymysłem ludzkiej wyobraźni, a jednocześnie istnieją. Niech za przykład posłużą figury geometryczne (niech ludzie wyznający koncepcje idealistyczne zignorują ten przykład).
Dlatego alternatywa wykluczająca "albo Bóg istnieje, albo jest wymysłem ludzkiej wyobraźni" niekoniecznie musi być sensowna.
Warto by było też doprecyzować, o jakiego konkretnie Boga chodzi i jakie przypadłości mu się przypisuje.

[vonArnold 0]

Ta cała Wasza pseudo-merytoryczna paplanina jest obciążona trzema problemami, niczego tu nowego nie odkryję, ale z mojej perspektywy trzy poniższe przesłanki są dostatecznie zasadne, by dać sobie spokój z wszelkiego tego typu dysputami, bo one zwyczajnie prowadzą zawsze do tego samego 0-1 punktu: Bóg jest albo Go nie ma, a rozstrzyga o tym wiara, która z natury rzeczy nie jest rozstrzygalna metodami naukowymi.

Rzecz pierwsza, mniejsza o stricte zasady logiki, ale z faktu, iż brak dowodów na istnienie czegoś wypływa, że albo to coś nie istnieje, albo w świetle obecnej wiedzy lub metod badawczych tego czegoś odkryć się nie da (a nie, że skoro brak dowodów na istnienie to nie istnieje). Każdy musi sobie osobiście oszacować, która z alternatyw jest bardziej prawdopodobna. Przykład ( jakby ktoś chciał się wykłócać), sam fakt, iż w wieku X brak było zarówno dowodów jak i niemożliwe było stwierdzenie poprzez urządzenia, że istnieją elektrony, nie oznaczało, że one nie istnieją. Tak więc, sam fakt, że brak dziś dowodów na istnienie Boga, nie oznacza, że sytuacja nie zmieni się w przyszłości w jedną albo w drugą stronę.

Rzecz druga, to że jakiś naukowiec (nawet uznany autorytet) kategorycznie twierdzi, że Bóg nie istnieje, a kto sądzi inaczej to debil, nie przesądza, że ma on rację. Nalezy wziąc pod uwagę, iż może dopasowywać świat pod swój ateistyczny światopogląd (a nie brak takich przypadków?), czy tam czerpać profity ze swego stanowiska (czy trzeba przypominać przemądrzałych fizyków z XIX i XX wieku ciągle ogłaszających koniec nauki czy też nieustanne autorytatywne tezy co do budowy materii?). Cała ta banda się w miarę upływu czasus skompromitowała, a sam fakt, iż jakiś wybitny naukowiec twierdził, że atom jest niepodzielny bo tak (w praktyce: bo zarabiał na publikacjach i wszelkie zmiany uderzały w jego autorytet i źródła zarobków, ergo blokował rozwój nauki w imię partykularnych interesów). Zresztą, jeden i drugi przypadek nadal aktualny. Dziwnym trafem, jak słyszałem, że odkrycie bozonu Higgsa umożliwi ostateczne zrozumienie nauki i jej kres to się w łeb pukałem. Niby odkryto i co? I nic, co było niespójne w fizyce takim pozostało. Zresztą, pewnie kresu nauki długo nie uświadczymy, ale autorytety wiedzą lepiej.

Rzecz trzecia, fundamentalna. Skoro Bóg jest stwórcą wszechświata, praw fizyki, czyli zatem też logiki (jako, że ta jest pochodną fizyki, a nie na odwrót), to tym samym nie mogą obowiazywać go te prawa, a obowiązują go meta-prawa. Stąd niedość, że wielce prawdopodobne jest, że za pomocą metod z naszego świata nie jesteśmy w stanie choćby wykryć istot z meta-świata, to już na pewno przykładanie mechaniki i zasad do meta-mechaniki i meta-zasad jest jakimś kolosalnym absurdem świadczącym o podstawowych brakach w logicznym rozumowaniu. Po prostu się nie da. Skoro u nas 2+2=4, a w tym innym świecie 2+2=5, to jak to logicznie wnioskować pomiędzy nimi? Istna strata czasu. Coś jak socjologia miasta i gender.

Podsumowując, można debatować, ględzić i niewiadomo co. Ale to droga bez końca. Wszelkie dysputy jakie miałe okazje przeczytać/obejrzeć i tak zawsze prowadzą do alternatywy rozłącznej: Bóg jest albo nie, a czynnikiem rozstrzygającym jest wiara albo niewiara danej jednostki. Przekonani drugiej strony nie przekonają. Niektórzy posługują sie tezą: "Bóg jest superfluum". Fajnie, tylko, że to można zbić metanormami. I tak bez końca. Strata czasu jak dla mnie. Dopóki nauka nie pójdzie naprzód dopóty pozostajemy zawieszenie w obecnym stanie, wszakże już mądrzejsze głowy jak tutaj się wypowiadający rozstrząsali to zagadnienie i nic nie wymyślili. A św. Tomasz mówił, że nauka i odkrywanie świata, praw fizyki prowadzi do Boga. Tego się trzymam, może tkwię w błędzie, ale co to zmienia, motywacja i cel inne niż u ateistów, ale w praktyce dążymy ku tego samego - do prawdy.

[Zajanski 0]

Dnia 02.04.2013 o 23:34, vonArnold napisał:

z faktu, iż brak dowodów na istnienie
czegoś wypływa, że albo to coś nie istnieje, albo w świetle obecnej wiedzy lub metod
badawczych tego czegoś odkryć się nie da

Jest też trzecia możliwa opcja - to coś istnieje i może zostać odkryte w świetle obecnej wiedzy, ale po prostu jeszcze odkryte nie zostało.

Dnia 02.04.2013 o 23:34, vonArnold napisał:

Tak więc, sam fakt, że brak dziś dowodów
na istnienie Boga, nie oznacza, że sytuacja nie zmieni się w przyszłości w jedną albo
w drugą stronę.

A to, że to może się zmienić nie oznacza także, że należy wierzyć. Zresztą, z pewnością to rozumiesz, ale piszę dla porządku.

Dnia 02.04.2013 o 23:34, vonArnold napisał:

Rzecz druga, to że jakiś naukowiec (nawet uznany autorytet) kategorycznie twierdzi,
że Bóg nie istnieje, a kto sądzi inaczej to debil, nie przesądza, że ma on rację.

Naukowcy w ogóle nie powinni stanowić autorytetu w kwestiach filozoficznych, a więc zgoda. No chyba że oprócz wiedzy naukowej posiadają też wiedzę filozoficzną - wtedy ich opinie można uznać za podstawne.

Dnia 02.04.2013 o 23:34, vonArnold napisał:

Rzecz trzecia, fundamentalna. Skoro Bóg jest stwórcą wszechświata, praw fizyki, czyli
zatem też logiki (jako, że ta jest pochodną fizyki, a nie na odwrót), to tym samym nie
mogą obowiazywać go te prawa

Nie widzę tego. Co jeżeli Bóg stworzył prawa logiki, a potem stwierdził, że będą go obowiązywały, bo tego wymaga porządek/sprawiedliwość (jeżeli dobrze pamiętam, koncepcja Tomasza z Akwinu).
Załóżmy, że stworzyłem swoją grę planszową. Z tego nie wynika, że grając w nią będę zawsze oszukiwał - mogę grać wedle założonych przeze mnie reguł, a jeżeli jestem sprawiedliwy, to wręcz muszę grać według tych reguł.

Dnia 02.04.2013 o 23:34, vonArnold napisał:

a obowiązują go meta-prawa.

Ale skąd miałyby brać się te metaprawa? Od metaboga? Zazwyczaj przyjmuje się, że metaprawami są prawa logiki - bardziej fundamentalne prawa nie są w tej chwili ludzkości znane.

Dnia 02.04.2013 o 23:34, vonArnold napisał:

Stąd niedość, że wielce prawdopodobne
jest, że za pomocą metod z naszego świata nie jesteśmy w stanie choćby wykryć istot z
meta-świata

Ale dlaczego zakładamy istnienie metaświata? "Nie mnożyć bytów ponad potrzebę" - brzytwa Ockhama (swoją drogą - katolika).
To jest także zasada najczęściej przyświecająca ateistom - nie mnożyć bytów ponad potrzebę. Rzadko kiedy niewierzący próbują przekonać, że Bóg na pewno nie istnieje. Zazwyczaj domagają się - udowodnij, że Bóg istnieje. A jeżeli wierzący odpowiedzą - udowodnij, że Bóg nie istnieje, to ja im na to - wy udowodnijcie, że nie istnieje oprócz tego drugi Bóg.

[ThimGrim 0]

Logika jest pochodną fizyki? O_o?