Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[tkoeman 0]

Dnia 22.05.2006 o 08:43, KrzysztofMarek napisał:

Co do Jana Pawła II - żył tak jak głosił, nic dziwnego, że stał się pozytywnym przykładem.

To w 100% subiektywna opinia , mam nadzieję,że zdajesz sobie z tego sprawę.

Dnia 22.05.2006 o 08:43, KrzysztofMarek napisał:

Rozumiem Twój żal, że ateiści
nie mieli od dawna (od śmierci Stalina) równie wielkiego autorytetu/.../

Ty nic nie rozumiesz, doprawdy nie wiem czy mam się śmiać czy płakać po tym stwierdzeniu.

I jeszcze jedno: jakaś taka pogarda dla ateistów przebija mi z twoich postów.Uważasz ludzi, którzy nie uznawają swego boskiego pochodzenia, doskonałości z tego wynikającej, itp. za gorszych z tego powodu?( Jestem pewien,że tak jest z politykami LPR-u, rodziną Radia Maryja, Ciebie o to nie posądzam ,żeby było jasne, tylko pytam.)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 22.05.2006 o 08:55, kNOT napisał:

No i znowu nie na temat (nie wspominając o komuniźmie, o którym piszesz przy każdej okazji).
Ja napisałem o stanowisku Kościoła, a Ty o proboszczu i swoim braku wiary w istnienie Boga.
Oczywiście jesteś wierzący, w nieistnienie...

KNOT, bądź łaskaw nie wmawiać mi poglądów, które nie są moje tylko Twoje. Jedyne, co mógłbyś przez to osiągnąć to to, że zacznę robić to samo, a wtedy "z czystym moderatorskim sumieniem" dasz mi degrada albo bana. Na szczęście, te nasze posty są na forum i każdy może je przeczytać.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 22.05.2006 o 09:01, tkoeman napisał:

I jeszcze jedno: jakaś taka pogarda dla ateistów przebija mi z twoich postów.

Nie. Jeśli tak sądzisz, jesteś w błędzie. Ludzi sądzę po uczynkach. Zresztą, co mówi Pismo Święte? "Po owocach ich poznacie" ;)

[tkoeman 0]

Dnia 22.05.2006 o 09:04, KrzysztofMarek napisał:

Nie. Jeśli tak sądzisz, jesteś w błędzie. Ludzi sądzę po uczynkach. Zresztą, co mówi Pismo
Święte? "Po owocach ich poznacie" ;)

W porządku, rozumiem.Mam tylko nadzieję, że ekipa Ojca Dyrektora zastanie "po owocach poznana".
I jeszcze jedno: założenie, jakoby każdy człowiek potrzebował religii i autorytetów jest błędne.

[Treant 0]

Dnia 22.05.2006 o 08:43, KrzysztofMarek napisał:

Rozumiem Twój żal, że ateiści nie mieli od dawna (od śmierci Stalina) równie wielkiego autorytetu

Nic nie rozumiesz i piszesz takie rzeczy, że aż przykro to czytać. Nie próbuj szufladkować ludzi ze względu na wyznanie, bo to nierozsądny podział. Dostałeś już dobry przykład Ojca Dyrektora: on także deklaruje, że wierzy w Boga, tak samo jak Ty. I co? Uważasz że jesteście ludźmi tego samego pokroju?
Człowiek wierzący może i za jedną z najważniejszych rzeczy w swoim życiu uznaje wiarę, ale ateista nie. Sądzę, że większość takich ludzi w ogóle nie zastanawia się nad sprawami religijnymi i są to raczej indywidualiści. Dlatego wiązanie ich w grupę jest sztuczne.

[tkoeman 0]

Co myślicie o takim tytule: Bóg Ojciec Dyrektor ?;)
Brzmi cholernie chrześcijańsko, no nie?:D [żart, to był tylko niewinny żart];D

[lukassssssss 0]

Dnia 22.05.2006 o 00:56, KrzysztofMarek napisał:

Bo i cały ateizm jest płytki. Sprowadza się do tego, że hulaj dusza, piekła nie ma.

Nie, cały ateizm nie sprowadza się do tego. Znowu uogólniasz i to bardzo.

Dnia 22.05.2006 o 00:56, KrzysztofMarek napisał:

Raj, to
MY wam urządzimy na ziemi, tylko dajcie nam władzę.

Opisujesz teraz ideologie totalitarną, nie ateizm. Odnoszę wrażenie, że dla ciebie jedno i to samo. Ale różnica jest znaczna. Tak jak jedną cechą takiej ideologii jest dążenie po trupach do utopii, bez względu na koszty, tak drugą jest ateizm. Ale jedno nie wynika z drugiego! To nie było tak, że komuniści robili co robili, bo wierzyli, że nie spotka ich za to kara. Tu chodziło o wyższy cel: komunistyczne społeczeństwo, raj na ziemi jak napisałeś, ale to wynikało z ideologii, nie z ateizmu!


Hubi Koshi
Oczywiście, to nie komunizm wynika z ateizmu, ale ateizm z komunizmu. Komuniści po prostu chcieli się pozbyć Boga i Kościoła dlatego że robił im konkurencje jeśli chodzi o wpływ na umysły Ludu. Kościół i Wiara były po prostu konkurencją dla Komunistów.

Nie do końca. Ateizm komunistów nie bierze się bezpośrednio z walki z Kościołem o umysły ludu. Oczywiście, później, gdy komuniści zdobyli władzę w niektórych państwach i zaczęli indoktrynacje społeczeństwa, Kościół jako instytucja był zwalczany, jak mówisz, ale sam ateizm wynika z marksistowskiej koncepcji, która uważała Boga i religie za (o zgrozo) narzędzie klasy panującej do zniewalania klasy ciemiężonej.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 22.05.2006 o 11:01, lukassssssss napisał:

> /.../
Opisujesz teraz ideologie totalitarną, nie ateizm. Odnoszę wrażenie, że dla ciebie jedno i
to samo. Ale różnica jest znaczna. Tak jak jedną cechą takiej ideologii jest dążenie po trupach
do utopii, bez względu na koszty, tak drugą jest ateizm. /.../

Podaj mi proszę, kraj, gdzie wprowadzenie ustroju "ateistycznego" odbył się bezkrwawo. We Francji, szczytne i chwytliiwe hasła rewolucjonistów doprowadziły do wyrżnięcia całej warstwy społeczeństwa ("klasy" wg klasyfikacji morksistowskiej) i dodatkowo do wyrżnięcia połowy prowincji, która nie chciała, bagatela, wyrzec się przekonań. W Turcji, sam tylko rozdział instytucji państwowych od religijnych kosztował życie dziesiątków tysięcy, a przecież w Turcji odbyło się to chyba najbardziej "spokojnie". O ZSRR, Chinach, Korei, obozie socjalistycznym nie wspomnę. Tyle o dążeniu ateistów do władzy i wynikających stąd konsekwencji.
Oczywiście, są dziesiątki i setki ateistów, którym ani w głowie dążenie do władzy, nic do nich nie mam. Ale jakoś mało ich w życiu spotkałem, na takiego jednego przypadało ze trzech dążących do władzy i wprowadzenia jedynie słusznej "naukowej" drogi. Moje stanowisko wydaje Ci się pewnie przesadne - no cóż, z Twojego punktu widzenia być może masz rację, ale z mojego nie. Bo każdy z nas ceni doświadczenie, a już doświadczenie własne najbardziej.

[lukassssssss 0]

Dnia 22.05.2006 o 13:42, KrzysztofMarek napisał:

Tyle o
dążeniu ateistów do władzy i wynikających stąd konsekwencji.

Masz racje - dużo było ateistów, którzy w przeszłości mieli swoją wizje ustroju i próbowali ją realizować ma wiele na sumieniu, tego się nie da podważyć, ale tu nie chodzi o to. Problem polega na tym, że ty wszystkich ateistów traktujesz właśnie jako tych rządnych władzy. Opisujesz ateizm zdaniem "...tylko dajcie nam władzę", tymczasem definicja ateizmu nie określa żadnego stosunku do władzy, równie dobrze ateistą może być działacz polityczny, równie dobrze rolnik mieszający na prowincji.

Dnia 22.05.2006 o 13:42, KrzysztofMarek napisał:

Ale jakoś mało ich w życiu spotkałem, na takiego jednego przypadało ze trzech dążących
do władzy i wprowadzenia jedynie słusznej "naukowej" drogi.

No to musze ci powiedzieć, że masz wyjątkowego pecha do spotykanych ludzi (przynajmniej ateistów).

Dnia 22.05.2006 o 13:42, KrzysztofMarek napisał:

Moje stanowisko wydaje Ci się pewnie
przesadne - no cóż, z Twojego punktu widzenia być może masz rację, ale z mojego nie. Bo każdy
z nas ceni doświadczenie, a już doświadczenie własne najbardziej.

Może odmienność naszych doświadczeń wynika z różnicy wieku, ty jesteś dużo starszy ode mnie i ludzie z twojego pokolenia są inni niż ci z mojego. W każdym razie ja do ateistów z mojego przedziału wiekowego nic nie mam, na pewno nie można im zarzucić, że są rządni władzy i narzucają komukolwiek swoje poglądy.

I jeszcze na koniec - zasada "piekła nie ma - hulaj dusza" nie sprawdza się tak samo często jak zasada zasada "piekło jest - dusza sobie nie pohula". Nie można takmi kryteriami oceniać ludzi. To, że ktoś uważa, że piekła nie ma nie oznacza jeszcze, że nie posiada on żadnych norm moralnych, tak samo to, że ktoś uważa iż piekło istnieje, nie oznacza jeszcze, że ta osoba postępuje etycznie.

[HumanGhost 0]

Pytanie do ateistów: wierzycie w życie po życiu? Jeśli tak to jak to sobie wyobrażacie? A jeśli nie to czy nie jest Wam smutno, że wszystko się kończy w momencie śmierci - że juz nic nie bedzie, że to juz jest koniec i nie ma już nic?
Ciekawi mnie ta kwestia wiec prosiłbym o poważne podejście do tematu. Osobiście nie wyobrażam sobie, ze mógłbym być ateistą wiec nie potrafie postawić sie w takiej sytuacji.

[kNOT 0]

KrzysztofMarek, bądź łaskaw nie wmawiać ateistom poglądów, które nie są ich tylko Twoje.

Uzurpujesz sobie prawo, którego odmawiasz innym, a to nie jest dobre.

Nie pamiętasz, że nasze posty są na forum i każdy może je przeczytać?

Postaraj się więc chociaż pamiętać, że nie ze mną te numery, Bruner ;-)

[AgayKhan 0]

Czy to tylko po to, aby było trochę adrenaliny?

[Treant 0]

Dnia 22.05.2006 o 15:51, HumanGhost napisał:

Pytanie do ateistów: wierzycie w życie po życiu? Jeśli tak to jak to sobie wyobrażacie?

Zaznaczę, że to tylko moja opinia. Nie przejmuję się takimi rzeczami. Jak będzie - to się w stosownym czasie okaże.

Dnia 22.05.2006 o 15:51, HumanGhost napisał:

A jeśli nie to czy nie jest Wam smutno, że wszystko się kończy w momencie śmierci - że juz nic
nie bedzie, że to juz jest koniec i nie ma już nic?

To kwestia spojrzenia na życie. Ten koniec nie jest wcale żadnym dramatem. Chodzi o to, żeby ten czas pozostały do końca w odpowiedni sposób wypełnić, tzn. żeby nie żałować, że nie wybrało się zupełnie innej drogi. Bo tylko wtedy można spokojnie zasnąć... Spytasz pewnie dlaczego w takim razie nadal żyję, skoro koniec niesie ukojenie. Liczę na to, że coś dającego mi poczucie spełnienia w życiu jest jeszcze przede mną. Gdyby przyszło mi dzisiaj zakończyć żywot, to mój sen nie byłby zbyt spokojny...

[minimysz 0]

Dnia 22.05.2006 o 08:43, KrzysztofMarek napisał:

Co do Jana Pawła II - żył tak jak głosił, nic dziwnego, że stał się pozytywnym przykładem.

Niedawno trafiłam na informację, że ten wspaniały człowiek podpisał dokument, na mocy którego ksiądz-pedofil zostaje przeniesiony do innej parafii, a rodzina ofiary jest nakłaniana do nie powiadamiania odpowiednich władz.

[HumanGhost 0]

Jak to? Dokument przeniesienia do innej parafii zawiera zarazem polecenie nakłaniania rodziny molestowanego/molestowanych do nieskładania zeznań? Trochę to dziwne i od pierwszej chwili wydaje się być mocno naciągane. Można prosić o źródło?

[minimysz 0]

Dnia 22.05.2006 o 19:19, HumanGhost napisał:

Jak to? Dokument przeniesienia do innej parafii zawiera zarazem polecenie nakłaniania rodziny
molestowanego/molestowanych do nieskładania zeznań? Trochę to dziwne i od pierwszej chwili
wydaje się być mocno naciągane.

To nie jest dokument przeniesienia jednego księdza tylko instrukcja postępowania w określonych przypadkach. Bardzo prawdopodobne, że taki dokument istnieje. Słyszałam o przypadku księdza-pedofila, który dwa czy trzy razy zmieniał parafię i za każdym razem był dopuszczany do pracy z dziećmi. Na szczęście w końcu rodziny pokrzywdzonych wytoczyły mu sprawę. Poza tym chyba w zeszłym tygodniu gdzieś (onet? wp?) widziałam artykuł o byłym zakonniku, który postanowił walczyć z zatajaniem takich przypadków przez Kościół. Oczywiście KK natychmiast po jego odejściu z zakonu oskarżył go o fałszowanie dokumentów kościelnych.

Dnia 22.05.2006 o 19:19, HumanGhost napisał:

Można prosić o źródło?

Prosić zawsze można. Źródła podać nie mogę, bo zwyczajnie nie pamiętam. Szukałam wtedy czegoś i w wynikach znalazła się m.in. strona z taką informacją.

[HumanGhost 0]

Dnia 22.05.2006 o 19:41, minimysz napisał:

Bardzo prawdopodobne, że taki dokument istnieje.

I tu jest pies pogrzebany. Dziwne - domniemywasz istnienie takiego dokumentu a negujesz możliwosc istnienia Jezusa? Wyczuwam tu pewny brak logiki.
Wybacz, ale nie mogłem się nie pokusić o wypomnienie tego. :-)

[minimysz 0]

Dnia 22.05.2006 o 19:54, HumanGhost napisał:

I tu jest pies pogrzebany. Dziwne - domniemywasz istnienie takiego dokumentu a negujesz możliwosc
istnienia Jezusa? Wyczuwam tu pewny brak logiki.

I tu jest kolejny pies pogrzebany. Czyżbyś zamierzał pójść w ślady Vaxinara, który już dwukrotnie zafałszował moje wypowiedzi? Dopuszczam i jedno i drugie, niczego nie neguję z góry. Negowałam "historyczność" Jezusa, bo nie ma wiarygodnych dowodów na potwierdzenie tejże. Możliwość istnienia takiego dokumentu potwierdza natomiast postępowanie i wypowiedzi byłego zakonnika (zanim zaczął to zwalczać był w grupie tuszującej tego typu przestępstwa wśród księży) oraz przypadek tamtego księdza.

[HumanGhost 0]

Zdecyduj się - negujesz "historyczność Jezusa" czy "dopuszczasz" Jego istnienie?
Jedna jaskółka wiosny nie czyni, tak jak jeden świadek niczego nie dowodzi. W Rzymie wymyslili nawet taką paremię - unus testis, nullus testis. Podpisuję sie pod nią w całej rozciągłości.
A jakbym powiedział, ze widzialem lądowanie UFO to też by mi uwierzono?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 22.05.2006 o 17:49, kNOT napisał:

KrzysztofMarek, bądź łaskaw nie wmawiać ateistom poglądów, które nie są ich tylko Twoje.

Prosiłbym o przykłady. Bo ja raczej nikomu nie wmawiam, pokazuję co najwyżej, że ateizm jest rodzajem wiary. Wiary w nieistnienie Boga. Tylko tyle i aż tyle. Jakoś nikomu nie udało się udowodnić tego prostego faktu, że Boga nie ma, natomiast za istnieniem przemawia szereg świadectw ludzi. Można im nie dowierzać, można wcale nie wierzyć, ale zignorować czegoś co jest (mówię o świadectwach) nie można. Tym samym człowiek staje przed wyborem, komu i w jakim zakresie wierzyć. Ja, wyobraź sobie, uwierzyłem Gödlowi, któremu nikt miana uczonego nie odmawia. A on po prostu przeprowadził dowód że u podłoża matematyki, ale także logiki, leżą aksjomaty, założenia, których prawdziwości ani fałszu nie da się dowieść. Nauki przyrodnicze, bez wyjątku, oparte są o logiczne wnioskowanie, którego prawdziwość jest wystarczająca w życiu codziennym, ale każdy naukowiec zdaje sobie sprawę, bo musi, że jego wnioski mogą być prawdziwe tylko w określonym układzie odniesienia (inaczej, przy założonym zbiorze aksjomatów). Uwierzyłem świadectwom ludzi, że Bóg istnieje. Ty zapewne wierzysz w inny system odniesienia, ten bez Boga. Twoje prawo, czy ja Ci tego odmawiam? I dlaczego tak boli Cię to, że jest to wiara, tylko w coś innego niż ja wierzę?

Dnia 22.05.2006 o 17:49, kNOT napisał:

Uzurpujesz sobie prawo, którego odmawiasz innym, a to nie jest dobre.

Mówisz, że uzurpuję sobie prawo, a to nie jest dobre. Czy mam to rozumieć, że uzurpuję sobie prawo do wypowiedzi, bo jej treść jest inna niż byś Ty sobie życzył? Albo uzurpuję, bo jest (moja wypowiedź) sprzeczna z Twoimi poglądami? A czego odmawiam innym? Prawa do poglądów? Prawa do wypowiedzi? Aż się roi od nich. Tylko jakoś nikt nie potrafił podważyć rozumowania Gödla (a już bodaj 70 lat upłynęło od publikacji, inne tylko ją potwierdziły) ani mojego prościutkiego w sumie rozumowania, opartego zresztą o logikę, która może być zawodna.
Zależy mi zwłaszcza na tym abyś jasno i precyzyjnie, własnymi słowami, określił, czego odmawiam innym. Bez odsyłania do postów, bo z tego nic nie wynika.

Dnia 22.05.2006 o 17:49, kNOT napisał:

Nie pamiętasz, że nasze posty są na forum i każdy może je przeczytać?

Ależ pamiętam i cieszę się z tego, że są. Tym bardziej cieszę się, że każdy może je przeczytać. Chyba wszyscy tutaj piszą po to, aby inni mogli ich przeczytać.

Dnia 22.05.2006 o 17:49, kNOT napisał:

Postaraj się więc chociaż pamiętać, że nie ze mną te numery, Bruner ;-)

Tak jest, towarzyszu progresorze. (nie znających tego określenia odsyłam do książek braci Strugackich, w tym "Trudno być bogiem"). Ja Cię nie zaczepiam. A Twoje poglądy, jeśli nie będą mi odpowiadały, nadal ośmielę się skrytykować Chyba, że je przekonująco wyłożysz.