Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[HumanGhost 0]

Dnia 17.08.2006 o 10:20, minimysz napisał:

- chrześcijanie z Jutrzenki (Gwiazdy Porannej, planety Wenus) określanej po łacinie "lucifer" (bo przynosiła ze sobą światło słońca) zrobili przeciwnika JHWH (wygląda mi to na kolejny przykład niekompetencji Ojców Kościoła)

No nie wiem czy niekompetencji. Istnieje pewien, można powiedzieć przesąd, wedle którego ze wschodu przychodzą demony. Wschód = światło Słońca. Niekoniecznie to musi być powód, tak mi się przypomniało. :-)
Do dziś wiele osób buduje domy tak żeby drzwi wejściowe nie wychodziły na wschód. :-)

[tkoeman 0]

Dnia 17.08.2006 o 13:09, KrzysztofMarek napisał:

Dziękuję za linka, przeczytałem z zainteresowaniem i zdjęcia też z zainteresowaniem ogladałem.

Jakieś wnioski się nasuwają?

Dnia 17.08.2006 o 13:09, KrzysztofMarek napisał:

Jednak, wracaąc do meritum naszego sporu, nadal podtrzymuję swoje zdanie: jesteś człowiekiem
wierzącym, tylko podstawa Twojej wiary jest inna niż mojej.

Jak już raz stwierdziłem-nie wierzę w istnienie Boga.
Uważam, że jakiśtam bóg może nawet istnieć-nie będę temu zaprzeczał-przypuszczam, że taki byt nie musi być sprzeczny ze strukturą Wszechświata.Tyle tylko, że odprawianie rytuałów ku czci jakiegośtam boga jest właściwie bezsensu.
Co do istnienia JHWH, Jezusa, czy Allaha-moim zdaniem aksjomaty(które tu zwą się dogmatami) dotyczące tych bardzo konkretnych bogów nie mają pokrycia w rzeczywistości.Ot, zbiór pobożnych życzeń-jakby to fajnie było gdyby ktoś taki isniał i uchronił nas przed śmiercią.
***
tkoeman napisał:
To tylko kwestia Twojej wiary w zjawiska nadprzyrodzone i mojej niewiedzy jak je racjonalnie
wytłumaczyć.Tak to brzmi faktycznie.
KrzysztofMarek napisał:
Tłumaczenie wygodne./.../

conradzik napisał:
Niestety spodziewam się odpowiedzi równie filozoficznych i niejednoznacznych, jakich udzielił mi pewien ksiądz na lekcji religii w liceum...
KrzysztofMarek napisał:/.../ Żaden z nas Bogiem nie jest, żeby Ci na takie pytanie odpowiedzieć. Najbardziej oczywistą jest odpowiedź: nie wiem.

To jest dopiero wygodne tłumaczenie...

HumanGhost
/.../Istnieje pewien, można powiedzieć przesąd,/.../
Jakżesz wiele to wyjaśnia! :D
Całość wierzeń o Lucyferze-herubinie/arcydiable zawarta w jednym krótkim sformułowaniu.

[HumanGhost 0]

Dnia 17.08.2006 o 15:02, tkoeman napisał:

Jakżesz wiele to wyjaśnia! :D
Całość wierzeń o Lucyferze-herubinie/arcydiable zawarta w jednym krótkim sformułowaniu.

Jakoś mnie to nie rozśmieszyło. Co sie ma całosc wierzeń o Lucyferze do mojego sformułowania? Stwierdziłem tylko fakt, wycinek rzeczywistości, który wcale nie musi tłumaczyć tego wyrażonego w poście minimysz''y.

[Blackbird 0]

Co do lokacji, to np. kościoły budowano tak, by prezbiterium było skierowane na wschód. To wynikało z tego, że Raj miał być na Wschodzie. Poza tym, Chrystus był utożsamiany ze światłem. Zresztą, cała symbolika się z tym wiąże.

[bite_ferrofluid 0]

Twoja wypowiedż jest bardzo obszerna. Nie wiem za jakiego TY się uważasz katolika, ale ja nie twierdzę, że jestem niepraktykującym wyznawcą katolicyzmu. Jak stwierdziłeś, że 3/4 osób z twojej klasy niepraktykuje swojej wiary jak należy. U mnie w klasie było podobnie, z tym że ja akurat staram się paraktykować wiarę! A co do wypowiedzi księży.....hmmmmm no cóż. Nie każdy ksiądz (wg mnie) nadaje się do swojej (nazwijmy to) PRACY. Bardzo dużo z nich na zadane im pytania, odpowiada tak jak już wspomniałeś filozoficznie i niejednoznacznie co ja odnoszę jako coś czego owy ksiądz nie wie (!), lub nie umię mi tego wytłumaczyć. A ja myśle, że każdy z księży powinien na każe pytanie związane z religią znać odpowiedź (ale nie mam na myśli pytani historycznych z Biblii, lecz pytani podobnych do tego, które mi zadałeś).

Co do mojego wyrażenia "oczywiście święty nie jestem" miałem na myśli to, że jak każdy mam swoje grzechy. Nie wiem dlaczego tak dziwnie to odebrałeś??

Co do twojego pytania. Ja duchownym nie jestem więc moja odpowiedż może być dla ciebie niewystarczająca, ale powiem co ja sądze na ten temat. A mianowicie: jeżeli Bóg stwierdził, że gdy Adam z Ewą popełnili pierwszy grzech, to grzechem tym Bóg obarczył cała ludzkość (byli oni przecież potomkami Adam i Ewy!!) A co za tym idzie
również te nowo narodzone dzieci. Wiesz to moje rozumowanie może być dla Ciebei nie bardzo zrozumiałę, ale ja inaczej tego nie wyjaśnię. I proszę nie pytaj czemu tak, a nie inaczej bo nie będe mógł na to odpowiedzieć. Może moje rozumowanie jest błędne? Mój pogląd na ten temat się już pare razy zmienił pod wpływem innych osób (np. na lekcji Religii) A może też, dlatego że ja bardzo lubie coś stawiać w innym świetle. Raz na Religii gdy katechetka zapytała nas o jakis pogląd na jakiś aspekt religijny, cała klasa odpowiedziała jednoznacznie, a ja miałem inne zdanie! Nie bardzo mogłem to wytłumaczyc, ale moje wewętrzne odczucia były inne niż całej klasy. Z tego powodu maiałem problemy, bo owa katechetka stwierdziła, że powiedziałem tak specjalnie by zwrocić na siebie uwagę. Doszło do tego, że wszystko wyjaśnialiśmy przy mojej mamie.

Co do twojego pytania o (określę to ładnie) Dobrego Ateistę. To dlaczego ma liczyć na niebo skoro i tak w nie nie
wierzy! Jeśli nie wierzy w Boga to również nie wierzy w Niebo! Takie jest moje zdanie. Więc niby dlaczego miałby tam iść??? A czy pójdzie do Piekła ??? Jeśli nie wierzy w Boga (to jak wspomniałem) Nie wierzy w niebo i piekło, więc dlaczego ma iść do tego "PIEKŁA"?? Może my tak myślimy, bo jesteśmy osobami wierzącymi, ale on?? Napewno ma jakąś swoją koncepcję życia pośmiertnego! Ale jaka to koncepcja wie tylko on. Inna sprawa gdy taki człowiek wierzył kiedyś w Boga, ale z jakiegoś powodu tę wiarę odrzucił. To stawia sprawę całkiem inaczej. Wtedy gdy w godzinie śmierci lub Sądu Ostatecznego wyrazi skuche i żal za swoje posteępowanie to może jak łotr wiszący z Jezusem, za swoją skruchę trafi do nieba? Tylko Bóg to wie!
No to by było tyle w odpowiedzi na twó post. Czekam co sądzisz o mojej wypowiedzi?
:D

[conradzik 0]

Dnia 17.08.2006 o 18:02, sony ericsson napisał:

Nie wiem za jakiego TY się uważasz katolika, ale ja nie
twierdzę, że jestem niepraktykującym wyznawcą katolicyzmu.

Czy naprawdę znalazłeś stwierdzenie określające ciebie "niepraktykującym wyznawcą katolicyzmu" (lub nawet bliskoznaczne) w jednym z moich postów? Za cholerę nie mogę sobie przypomnieć...
Czepiam się :)

Dnia 17.08.2006 o 18:02, sony ericsson napisał:

Co do mojego wyrażenia "oczywiście święty nie jestem" miałem na myśli to, że jak każdy mam
swoje grzechy. Nie wiem dlaczego tak dziwnie to odebrałeś??

W tym miejscu troszkę nie doczytałeś mojej wypowiedzi, w której zaznaczyłem, że chodzi mi o słowo "oczywiście" z twojego PIERWSZEGO posta. Czyli jak mniemam:

"Wg mnie rozmowy na temat istnienia Boga to śliski temat! Ja wierze oczywiście (katolik)." - moje podkreślenie.

Dnia 17.08.2006 o 18:02, sony ericsson napisał:

(...) jeżeli Bóg stwierdził, że gdy Adam z Ewą
popełnili pierwszy grzech, to grzechem tym Bóg obarczył cała ludzkość (byli oni przecież potomkami
Adam i Ewy!!) A co za tym idzie
również te nowo narodzone dzieci. Wiesz to moje rozumowanie może być dla Ciebei nie bardzo
zrozumiałę, ale ja inaczej tego nie wyjaśnię.

Faktycznie nie przekonała mnie ta odpowiedź... jednak nie pytam się dlaczego właśnie tak, ponieważ zdaję sobie sprawę, że jest to twój pogląd na ten temat.

Dnia 17.08.2006 o 18:02, sony ericsson napisał:

Co do twojego pytania o (określę to ładnie) Dobrego Ateistę. To dlaczego ma liczyć na niebo
skoro i tak w nie nie
wierzy!

No i właśnie z tym się zgodzić nie mogę. Nie jestem pewien, czy w Biblii jest jakaś wzmianka o tym, ale myślę, że jeżeli ksiądz tak powiedział, to nie wyssał sobie tego z palca. Otóż, KAŻDY człowiek koniec końców wyląduje u Boga na dywaniku i zostanie przezeń osądzony. Następnie pójdzie albo do nieba albo do piekła. Nie wiem dlaczego, ale stwierdzenie KAŻDY człowiek odbieram jakby chodziło o... każdego człowieka :) Zarówno Polak, Chińczyk, czy Nigeryjczyk, lub uogólniając chrześcijanin, hindus, muzułmanin itd... jak i ateista. I nie ważne czy wierzy Boga, Allacha, czy tylko w siebie. Nie wierzący ma wówczas okazję się przekonać, że przez cale życie jednak ktoś nad nim czuwał.


>Czekam co sądzisz o mojej wypowiedzi?

Dnia 17.08.2006 o 18:02, sony ericsson napisał:

:D

Zasłużyłeś na browara... :) choć z drugiej strony nie rozwiałeś moich wątpliwości, tylko wyraziłeś swoją opinię.
W międzyczasie przyszło mi do głowy kolejne pytanie. Otóż moja kochana dziewczyna Ola nie tak dawno temu postawiła przed sobą ambitne zadanie przeczytania całej Biblii. Niestety wymiękła już na jednej z pierwszych stron po przeczytaniu MNIEJ WIĘCEJ (proszę nie czepiać się jeżeli brzmi to inaczej) takiego zdania:
"(...) I stworzył Bóg kobietę, aby mu służyła (...)" - w domyśle chodziło oczywiście o mężczyznę. Tak więc ogólnie chodzi o podejście kościoła do statusu kobiety. Ola potrafi się zbuntować, a szczególnie nie lubi jak ktoś jej wmawia, że nie da rady czegoś zrobić, bo jest dziewczyną. Pyta się mnie wówczas często, czy to, że ma macicę, oznacza jest w czymś gorsza? :) (rozbroiło mnie to pytanie, kiedy usłyszałem je po raz pierwszy :)
Powiem tak:
Praktycznie nie ma już zawodów "wyłącznie" dla mężczyzn. Co prawda nie widziałem np. kobiety - hydraulika, ale przecież nikt nikomu nie powie, że nie może nią zostać i zapewne jakieś się znajdą. Kobiety dorównują nam prawie pod każdym względem a niekiedy i przewyższają. To dlatego wiele "męskich" zawodów zostało otwartych dla kobiet. Nawet patrząc na sport: piłka nożna, koszykówka, siatkówka... itd. nawet boks!
Na całym świecie instytucje otwierają się na usługi kobiet (tylko bez skojarzeń proszę :) z wyjątkiem... kościoła!
Proszę mi powiedzieć, czy komuś korona by z głowy spadła, jakby kobieta została księdzem, biskupem czy nawet papieżem?! Ja nie miałbym nic przeciwko, jednak są osoby, które nie są w stanie tego zaakceptować. Mam w tym miejscu dziwne przeczucie, że chodzi o mężczyzn... Powiedzą, że to przecież odwieczne tradycje, że mogą zostać zakonnicami, że tak nie można, kto to widział... A kto widział, żeby 200 lat temu kobiety chodziły w spodniach? A owe tradycje kształtowane były w czasach kiedy na całym świecie "władza" mężczyzn nad kobietami była porównywalna do tej, jaką widzimy nawet w czasach współczesnych u muzułmanów. A żeby było śmiesznej (nie wiem jak gdzie indziej) u mnie w kościele na mszach w okolicy godziny 18:00 90% przybyłych osób to kobiety (głównie staruszki w fartuszkach i chustach na głowie)
Spytałem się kiedyś kolegi ze studiów (nawiasem mówiąc - wiążącego swoją przyszłość z kościołem) dlaczego w Biblii, co tu kryć, nieco lekceważone są kobiety. A ta księga to przecież jeden z głównych autorytetów dla olbrzymiej ilości społeczeństwa. Jest przecież PAN Bóg (co prawda, mówi się, że nie jest ani mężczyzną ani kobietą, w końcu jest niematerialny, jednak nie mówi się PANI Bóg), jest PAN Jezus, jest 12 apostołów... itd. Dla kobiet, jakby na pocieszenie, dano Maryję.
Odpowiedział mi na to, że wszystkie teksty zawarte w Biblii należy brać w przenośni, że każdy z nich ma jakieś ukryte znaczenie, podtekst i np. czytając o mężczyznach, równie dobrze możemy myśleć, że chodzi o kobiety...
Jakoś nie przekonała mnie ta odpowiedź... A jak brzmi twoja?

Ps. Nie mam naprawdę absolutnie nic przeciwko babciom noszącym fartuszki i chusty na głowach :)

[bite_ferrofluid 0]

Twoja wypowiedż jest bardzo obszerna. To duży +!
Ale przejdę do twojego pytania.
Otóż wg mnie koiety mają prawo robić to samo co mężczyźni. Ale co do powołań kapłańskich....tu z toba zgodzić się nie mogę. Nie popieram kapłaństwa kobiet. No bo jak by to było, że przez 2000 lat kapłanami byli mężczyźni, a teraz nagle zostanie nim kobieta. Nie nie. Gdyby jednak do tego doszło ja bym na taką mszę nie poszedł. Nie jestesm jakimś kolesiem, który na każdym kroku dyskryminuje kobiety. Na wszystko się zgodzę, ale nie na to. Czy Jezus powierzył kapłaństwo kobiecie? Nie. Więc dlaczego ktoś ma to zmieniać? Oczywiście to może być oburzające w stosunku do osób płci żeńskiej, ale to sam Jezus tak to zostawił. Gdyby chcaił, żęby kobiey były kapłankami to zzapewne jszzce w jego czasach dałby im ten przywilej. Tak się nie stało. To po co to zmieniać. Ale sam powiedz KOBIETA papieżem???
To jest moje zdanie. Ty twierdzisz inaczej. Każdy ma do tego prawo.
A teraz ja zadam ci pytanie, na które katechetka udzieliła mi niewystarczaacej odpowiedzi.
Mianowicie. Aktualnie zabiajnie to grzech ciężki. Kościół nie popiera zabójstwa w żadnej formie. Ale jak to jest, że 1000 lat temu, kiedy miały miejsce Wyprawy Krzyżowe, sam Papież ogłosił by zachęcić ludzi do udziału w Krucjatach: Kto zginie w walce z niewiernym, ten od razu dostanie się do nieba, pomimo swoich grzechów!(tekst nie jest tym samym jaki wygłosił papież, moimi własnym słowami to napisałem)
Czyi wynika z tego, że wtedy zabijanie nie było grzechem ciężkim. Przynajmniej w stosunku do niewiernych.
Katechetka wytłumaczyła mi to w ten sposób. 1000 lat temu chrześcijaństwo przeżywało kryzys. Były to wieki ciemnoty. Jej wypoeirdż była dłuższa, ale to był sens tej wypowiedz. A jak ty uwarzasz?

I taki mały offtop. Co studiujesz i gdzie? (jeśłi wolno spytać)

[tkoeman 0]

Sorry za ten krytyczny offtop ale KrzysztofMarek sam się o to prosił :D

Zapodaję odpowiedź na temat wątpliwości związanymi z geometrią, którą dostałem.
"1.Istnieje o wiele, wiele więcej geometrii niż trzy i zawsze możesz stworzyć nową.
2.Dwie różne geometrie to jak dwa różne owoce. Na przykład arbuz i gruszka. Zbudowane są na bazie różnych aksjomatów. Czasem jest tak, że stosując lokalnie dwie różne geometrie nie widzisz między nimi różnicy (na przykład ograniczając się tylko do Ziemi). Ale zastosowanie globalne (w całym Wszechświecie) może dawać zupełnie różne rezultaty.
Dla przykładu ograniczmy się do przestrzeni dwuwymiarowej. Niech geometria X mówi, że odcinek można przedłużać w nieskończoność w obie strony. Niech geometria Y mówi, że po pewnym czasie przedłużania, końce odcinka się spotkają (czyli nasza płaszczyzna jest powierzchnią kuli). Widzimy, że przy zastosowaniu globalnym te dwie geometrie są sprzeczne. Ale w lokalnym już nie. Jeśli ograniczymi się do małej kartki papieru umiejscowionej na powierzchni kuli, możemy śmiało stosować obie geometrie otrzymując identyczne wyniki.
3.O co chodzi z tym piątym aksjomatem w geometrii euklidesowej?
Dlaczego istnieją inne geometrie zmieniające ten aksjomat na inny?
Inne geometrie, to po prostu inne aksjomaty.

Jako ciekawostkę dodam, że obecnie zamiast aksjomatyzacji do zdefinowania geometrii można używać metryki (odległości). Taką definicję zaczynamy od zdefinowania zbioru punktów. Następnie definiujemy wzór na odległość między tymi punktami.

Przykłady:

Niech P będzie przestrzenią dwuwymiarową. Niech dane będą dwa punkty tej przestrzeni X=(x1, x2) i Y=(y1, y2). W geometrii euklidesowej posługujemy się metryka euklidesową. Używamy następującego wzoru odległości:

d(X,Y)=((x1-y1)^2+(x2-y2)^2)^0.5

W ten sposób zdefiniowaliśmy przestrzeń metryczną i dzięki temu możemy definiować wszystkie pojęcia geometrii (okrąg, prosta, itd.).

Inne przykłady metryk:

Metryka taksówkowa: d(X,Y)=|x1-y1|+|x2-y2|

Metryka maksymalna: d(X,Y)=max(|x1-y1|,|x2-y2|)

Metryka rzeki: trochę pisania

Metryka metra: jeszcze więcej pisania."

Mam nadzieję, że coś to tłumaczenie rozjaśniło:D

[conradzik 0]

Dnia 17.08.2006 o 20:50, sony ericsson napisał:

Twoja wypowiedż jest bardzo obszerna. To duży +!
Ale przejdę do twojego pytania.
Otóż wg mnie koiety mają prawo robić to samo co mężczyźni. Ale co do powołań kapłańskich....tu
z toba zgodzić się nie mogę. Nie popieram kapłaństwa kobiet. No bo jak by to było, że przez
2000 lat kapłanami byli mężczyźni, a teraz nagle zostanie nim kobieta. Nie nie. Gdyby jednak
do tego doszło ja bym na taką mszę nie poszedł. Nie jestesm jakimś kolesiem, który na każdym
kroku dyskryminuje kobiety. Na wszystko się zgodzę, ale nie na to. Czy Jezus powierzył kapłaństwo
kobiecie? Nie. Więc dlaczego ktoś ma to zmieniać? Oczywiście to może być oburzające w stosunku
do osób płci żeńskiej, ale to sam Jezus tak to zostawił. Gdyby chcaił, żęby kobiey były kapłankami
to zzapewne jszzce w jego czasach dałby im ten przywilej. Tak się nie stało. To po co to zmieniać.
Ale sam powiedz KOBIETA papieżem???
To jest moje zdanie. Ty twierdzisz inaczej. Każdy ma do tego prawo.
A teraz ja zadam ci pytanie, na które katechetka udzieliła mi niewystarczaacej odpowiedzi.
Mianowicie. Aktualnie zabiajnie to grzech ciężki. Kościół nie popiera zabójstwa w żadnej formie.
Ale jak to jest, że 1000 lat temu, kiedy miały miejsce Wyprawy Krzyżowe, sam Papież ogłosił
by zachęcić ludzi do udziału w Krucjatach: Kto zginie w walce z niewiernym, ten od razu dostanie
się do nieba, pomimo swoich grzechów!(tekst nie jest tym samym jaki wygłosił papież, moimi
własnym słowami to napisałem)
Czyi wynika z tego, że wtedy zabijanie nie było grzechem ciężkim. Przynajmniej w stosunku do
niewiernych.
Katechetka wytłumaczyła mi to w ten sposób. 1000 lat temu chrześcijaństwo przeżywało kryzys.
Były to wieki ciemnoty. Jej wypoeirdż była dłuższa, ale to był sens tej wypowiedz. A jak ty
uwarzasz?

I taki mały offtop. Co studiujesz i gdzie? (jeśłi wolno spytać)

Wiesz przyjacielu, zacytuję w tym miejscu swoją własną wypowiedź :)

Dnia 17.08.2006 o 20:50, sony ericsson napisał:

Proszę mi powiedzieć, czy komuś korona by z głowy spadła, jakby kobieta została księdzem, biskupem czy
nawet papieżem?! Ja nie miałbym nic przeciwko, jednak są osoby, które nie są w stanie tego zaakceptować.
Mam w tym miejscu dziwne przeczucie, że chodzi o mężczyzn... Powiedzą, że to przecież odwieczne tradycje,
że mogą zostać zakonnicami, że tak nie można, kto to widział...

(znowu moje podkreślenie)

Po prostu po przeczytaniu twojej odpowiedzi jesteśmy w punkcie wyjścia. Na dobrą sprawę mógłbym przepisać raz jeszcze moje pytanie i byłoby ono jak najbardziej na miejscu.
Sęk w tym, że z mojej wypowiedzi faktycznie mogłoby wynikać, że mam na myśli współczesny kościół. Chodziło mi jednak o kościół w ogóle: 2000 lat temu, 1000, wczoraj, czy dziś. Tak jak sam zauważyłeś popełniał on błędy, więc dlaczego nie przyznanie prawa kobietom do bycia księdzem nie można uznać za błąd, który kościół popełnił i w dalszym ciągu popełnia od setek lat? Załóżmy, że w roku np. 765 n.e. kobiety dostają prawo bycia księdzem i awansowania w hierarchii kościelnej. Czy dzisiaj również mówiłbyś , że to nie w porządku? A to, że Jezus (który oczywiście był mężczyzną) powierzył kapłaństwo mężczyznom, a nie kobietom tylko potęguje moje pytanie: dlaczego? Widział w nich coś gorszego?
I nie zrozum mnie źle. Ja również nie jestem jakimś fanatykiem kobiet (może z wyjątkiem jednej :) jednak przy tej konkretnie kwestii staje po ich stronie.
..."KOBIETA papieżem" A co powiesz jak/jeżeli w niedalekiej przyszłości papież będzie pochodził z Afryki? Przecież to jeszcze kilkadziesiąd lat temu byłoby równie "absurdalne" do zaakceptowania jak to, że kobieta może nim zostać.
Przechodząc do twojego pytania... Podobne zadałem pewnemu księdzu, chyba w 3 klasie liceum. O dziwo uzyskałem prawie identyczną odpowiedź co ty. Że były to wieki ciemnoty, (No ja przepraszam, ale jeżeli dobrze kojarzę, to właśnie duchowni byli wówczas najbardziej wykształconą częścią społeczeństwa, ponieważ w przeciwieństwie do pozostałych, mieli prawo się uczyć oraz dostęp do zbiorów wielu "mądrych" ksiąg. Więc kto, jak kto, ale księża "ociemniali" wtedy nie byli. Tylko wykorzystywali głupotę pozostałych) że kościół przeprosił za swoje grzechy, że wtedy to wszystko wyglądało inaczej itd. Byłem bardzo niezadowolony z tej odpowiedzi, ponieważ, to co głoszą kapłani z założenia jest nieomylne. Kto, choćby nie wiem jak wysoko postawiony, powiedziałby w tamtych czasach, że to co nakazuje kościół jest zarazem sprzeczne z "prawdami'' przezeń głoszonymi? Tak samo dzisiaj, podważenie opinii kościoła na jakiś temat nie kończy się z reguły dobrze...
... Ach... zgubiłem myśl. Przepraszam, ale postaram się dokończyć jutro. Idę spać, po ciężkim dniu :)
W każdym razie mnie również nie podoba się to, że "zawsze święty" kościół, jednak nie zawsze był tak do końca święty...

Pozdro :)

Ps. Od października studiuję na Collegium Polonicum w Słubicach, filii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, na kierunku gospodarka przestrzenna. Więcej na ten temat w temacie "jakie studia".

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 17.08.2006 o 21:57, tkoeman napisał:

Sorry za ten krytyczny offtop ale KrzysztofMarek sam się o to prosił :D /.../
Mam nadzieję, że coś to tłumaczenie rozjaśniło:D

Nic a nic więcej niż to co napisałem poprzednio: "...Twój aksjomat wiary jest inny niż mój, ale w większości wypływające z wiary zachowania są zbliżone, tak, jak wszystkie wymienione geometrie w ziemskich warunkach dają identyczne wyniki. W pewnej części się różnią."
Sam się o to prosiłeś ;P

[bite_ferrofluid 0]

Dnia 17.08.2006 o 22:43, conradzik napisał:

> Twoja wypowiedż jest bardzo obszerna. To duży +!
> Ale przejdę do twojego pytania.
> Otóż wg mnie koiety mają prawo robić to samo co mężczyźni. Ale co do powołań kapłańskich....tu

> z toba zgodzić się nie mogę. Nie popieram kapłaństwa kobiet. No bo jak by to było, że
przez
> 2000 lat kapłanami byli mężczyźni, a teraz nagle zostanie nim kobieta. Nie nie. Gdyby
jednak
> do tego doszło ja bym na taką mszę nie poszedł. Nie jestesm jakimś kolesiem, który na
każdym
> kroku dyskryminuje kobiety. Na wszystko się zgodzę, ale nie na to. Czy Jezus powierzył
kapłaństwo
> kobiecie? Nie. Więc dlaczego ktoś ma to zmieniać? Oczywiście to może być oburzające w
stosunku
> do osób płci żeńskiej, ale to sam Jezus tak to zostawił. Gdyby chcaił, żęby kobiey były
kapłankami
> to zzapewne jszzce w jego czasach dałby im ten przywilej. Tak się nie stało. To po co
to zmieniać.
> Ale sam powiedz KOBIETA papieżem???
> To jest moje zdanie. Ty twierdzisz inaczej. Każdy ma do tego prawo.
> A teraz ja zadam ci pytanie, na które katechetka udzieliła mi niewystarczaacej odpowiedzi.

> Mianowicie. Aktualnie zabiajnie to grzech ciężki. Kościół nie popiera zabójstwa w żadnej
formie.
> Ale jak to jest, że 1000 lat temu, kiedy miały miejsce Wyprawy Krzyżowe, sam Papież ogłosił

> by zachęcić ludzi do udziału w Krucjatach: Kto zginie w walce z niewiernym, ten od razu
dostanie
> się do nieba, pomimo swoich grzechów!(tekst nie jest tym samym jaki wygłosił papież, moimi

> własnym słowami to napisałem)
> Czyi wynika z tego, że wtedy zabijanie nie było grzechem ciężkim. Przynajmniej w stosunku
do
> niewiernych.
> Katechetka wytłumaczyła mi to w ten sposób. 1000 lat temu chrześcijaństwo przeżywało kryzys.

> Były to wieki ciemnoty. Jej wypoeirdż była dłuższa, ale to był sens tej wypowiedz. A jak
ty
> uwarzasz?
>
> I taki mały offtop. Co studiujesz i gdzie? (jeśłi wolno spytać)

Wiesz przyjacielu, zacytuję w tym miejscu swoją własną wypowiedź :)
> Proszę mi powiedzieć, czy komuś korona by z głowy spadła, jakby kobieta została księdzem,
biskupem czy
> nawet papieżem?! Ja nie miałbym nic przeciwko, jednak są osoby, które nie są w stanie
tego zaakceptować.
> Mam w tym miejscu dziwne przeczucie, że chodzi o mężczyzn... Powiedzą, że to przecież
odwieczne tradycje,
> że mogą zostać zakonnicami, że tak nie można, kto to widział...
(znowu moje podkreślenie)

Po prostu po przeczytaniu twojej odpowiedzi jesteśmy w punkcie wyjścia. Na dobrą sprawę mógłbym
przepisać raz jeszcze moje pytanie i byłoby ono jak najbardziej na miejscu.
Sęk w tym, że z mojej wypowiedzi faktycznie mogłoby wynikać, że mam na myśli współczesny kościół.
Chodziło mi jednak o kościół w ogóle: 2000 lat temu, 1000, wczoraj, czy dziś. Tak jak sam zauważyłeś
popełniał on błędy, więc dlaczego nie przyznanie prawa kobietom do bycia księdzem nie można
uznać za błąd, który kościół popełnił i w dalszym ciągu popełnia od setek lat? Załóżmy, że
w roku np. 765 n.e. kobiety dostają prawo bycia księdzem i awansowania w hierarchii kościelnej.
Czy dzisiaj również mówiłbyś , że to nie w porządku? A to, że Jezus (który oczywiście był mężczyzną)
powierzył kapłaństwo mężczyznom, a nie kobietom tylko potęguje moje pytanie: dlaczego? Widział
w nich coś gorszego?
I nie zrozum mnie źle. Ja również nie jestem jakimś fanatykiem kobiet (może z wyjątkiem jednej
:) jednak przy tej konkretnie kwestii staje po ich stronie.
..."KOBIETA papieżem" A co powiesz jak/jeżeli w niedalekiej przyszłości papież będzie pochodził
z Afryki? Przecież to jeszcze kilkadziesiąd lat temu byłoby równie "absurdalne" do zaakceptowania
jak to, że kobieta może nim zostać.
Przechodząc do twojego pytania... Podobne zadałem pewnemu księdzu, chyba w 3 klasie liceum.
O dziwo uzyskałem prawie identyczną odpowiedź co ty. Że były to wieki ciemnoty, (No ja przepraszam,
ale jeżeli dobrze kojarzę, to właśnie duchowni byli wówczas najbardziej wykształconą częścią
społeczeństwa, ponieważ w przeciwieństwie do pozostałych, mieli prawo się uczyć oraz dostęp
do zbiorów wielu "mądrych" ksiąg. Więc kto, jak kto, ale księża "ociemniali" wtedy nie byli.
Tylko wykorzystywali głupotę pozostałych) że kościół przeprosił za swoje grzechy, że wtedy
to wszystko wyglądało inaczej itd. Byłem bardzo niezadowolony z tej odpowiedzi, ponieważ, to
co głoszą kapłani z założenia jest nieomylne. Kto, choćby nie wiem jak wysoko postawiony, powiedziałby
w tamtych czasach, że to co nakazuje kościół jest zarazem sprzeczne z "prawdami'' przezeń głoszonymi?
Tak samo dzisiaj, podważenie opinii kościoła na jakiś temat nie kończy się z reguły dobrze...
... Ach... zgubiłem myśl. Przepraszam, ale postaram się dokończyć jutro. Idę spać, po ciężkim
dniu :)
W każdym razie mnie również nie podoba się to, że "zawsze święty" kościół, jednak nie zawsze
był tak do końca święty...

Pozdro :)

Ps. Od października studiuję na Collegium Polonicum w Słubicach, filii Uniwersytetu im. Adama
Mickiewicza w Poznaniu, na kierunku gospodarka przestrzenna. Więcej na ten temat w temacie
"jakie studia".

Skożczymy ten temat jiedy indziej dziś już jestesm zmęczony jak ty.:D
Ale temat jest otwarty. Do twojej wypowiedzi odpowiedź dam jutro.
;PPDD

[tkoeman 0]

Dnia 17.08.2006 o 23:11, KrzysztofMarek napisał:

Nic a nic więcej niż to co napisałem poprzednio: "...Twój aksjomat wiary jest inny niż mój,
ale w większości wypływające z wiary zachowania są zbliżone, tak, jak wszystkie wymienione
geometrie w ziemskich warunkach dają identyczne wyniki. W pewnej części się różnią."
Sam się o to prosiłeś ;P

Na razie Twoje na wierzchu bo dylemat jak był tak jest.
Zadam następne pytania i podeślę odpowiedź, ale dopiero w następnym tygodniu.

[minimysz 0]

Ja bym jednak stawiała na conajmniej niekompetencję Ojców Kościoła:
1 Według NT gwiazdą poranną jest Jezus lub symbol jego władzy, którą podzieli się z najwierniejszymi wyznawcami:
"Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach." (2 P 1, 19)
"A zwycięzcy
i temu, co czynów mych strzeże do końca,
dam władzę nad poganami,
a rózgą żelazną będzie ich pasł:
jak naczynie gliniane będą rozbici -
jak i Ja to wziąłem od mojego Ojca -
i dam mu gwiazdę poranną." (Ap 2,26-28)
"Ja, Jezus, posłałem mojego anioła,
by wam zaświadczyć o tym, co dotyczy Kościołów.
Jam jest Odrośl i Potomstwo Dawida,
Gwiazda świecąca, poranna." (Ap 22,16)
2 Augustyn twierdził, że Lucyfer to "gaszący światlo" - wygląda na to, że facet także z łaciną miał problemy, bo jak znalazłam w slowniku "zgasić" to "ex(s)tinguo".
3 Mit o Lucyferze i jego upadku oparty jest na apokryfie mówiącym o buncie aniołów pod wodzą Satanaela. Kolejny raz Kościół oficjalnie odcinający się od apokryfów opiera się na nich, gdy jest to dla niego w jakiś sposób korzystne - tak samo było z wiecznym dziewictwem Marii, imionami jej rodziców i zstąpieniem Jezusa do piekieł (pewnie jeszcze z czymś, ale teraz nie pamiętam).
A ze wschodu przychodzą nie demony lecz aniołowie:
"Z życiorysów Ojców Kościoła dowiadujemy się, że św. Izydor Pustelnik w towarzystwie opata Mojżesza, kuszonego przez demona nieczystości, wstąpił na dach pustelni. Popatrz na zachód rzekł Izydor do swego gościa. I oto zauważył on tam ogromną liczbę demonów w dzikiej wrzawie gotujących się do walki. Następnie pustelnik znów zwrócił się do swego gościa: Popatrz na wschód. Opat Mojżesz zobaczył tam tłum aniołów, hufce mocy niebieskich. Ci, których widziałeś na zachodzie - rzecze pustelnik - to ci, którzy uderzają na świętych; na wschodzie znajdą się ci, których Bóg zesłał świętym na pomoc. Przyznaj, że liczba i moc większe są po naszej stronie." (M. Rożek "Diabeł w kulturze polskiej)

Odnośnie jeszcze grzechu pierworodnego: Augustyn przyczynił się nie tylko do jego powstania, ale też do "zidentyfikowania" czy jak to nazwać. Otóż według Augustyna grzech ów polegał na "odkryciu" przez pierwszych rodziców stosunku płciowego. Kościół głosząc taki pogląd zdawał się nie zauważać, że w tym momencie w złym świetle stawia JHWH, który wymusił na ludziach popelnienie tego grzechu słowami "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi" (Rdz 1,28)

[HumanGhost 0]

Dnia 21.08.2006 o 10:29, minimysz napisał:

Ja bym jednak stawiała na conajmniej niekompetencję Ojców Kościoła:

Jakoś mnie to nie dziwi. ;-)
Jak sie chce to zawsze można znaleźć coś wadliwego w danym przedmiocie. No, ale nie będę się spierał, bo nie znam tak dobrze materii problemu. :-)

[Hubi_Koshi 0]

Tak się zastanawiałem nad pewną rzeczą. Otóż Bóg stworzył na początku Adasia i Ewcie, potem wygonił ich z Raju oni zaczeli się rozmnażań (kazirodztwo niezbyt zdrowe i niezbyt moralne :-P) potem rozwinął się wielki ród człowieczy był Babilon i pomieszanie języków, wybicie ich przez wielki Potop itd itd No i dochodzimy do Boga który przyjął pod opiekę lud Zydowski i to mnie właśnie dziwi. Skoro wyniszczył ród ludzki to skąd się mogli wziąść egipcjanie, Rzymianie itp. bo zgodnie z Biblią to powinien istnieć chyba tylko ród Żydowski.

[Lacrimas 0]

tak podobno Bóg stworzył swiat...tak mówia ksieza i wiekszosc ludzi...ale zastanawiam sie nad jednym skoro były dinozaury i człowiek wywodzi sie od małpy to gdzie tu miejsce na storzenie swiata przez Boga??

[HumanGhost 0]

Wiesz, Biblia mimo swej sporej zawartości nie może siłą rzeczy opisywać wszystkiego - rok po roku. Wtedy musiałaby miec 100 razy tyle stron. :-)
Poza tym nigdy nie było tak, że naród Żydowski był niepodzielny. Wielu się odracało od Boga w historii Narodu Wybranego i tworzyli swe własne społeczeństwa, kraje itd. Jak mówię - w Biblii nie da rady umiescić wszystkiego.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 29.08.2006 o 14:23, HumanGhost napisał:

Wielu się odracało od Boga

Aaaaaaaa znaczy się wszyscy co nie należą do narodu Żydowskiego to niewierni i heretycy :-]

[HumanGhost 0]

Dnia 29.08.2006 o 14:25, Hubi Koshi napisał:

Aaaaaaaa znaczy się wszyscy co nie należą do narodu Żydowskiego to niewierni i heretycy :-]

Można tak generalnie powiedzieć. Aczkolwiek sprawa jest bardziej zawikłana. Cięzko byłoby streścić ten wątek i z poprzedniego forum. Trzy największe religie - Islam, Chrześcijaństwo i Judaizm mają wspólne, można rzec korzenie. Jak Cię to interesuje to polecam zapoznać się z tematem. Tak, więc nie jest tak całkowicie na miejscu mówić o kazdym innym "niewierny". Jakby się przypatrzeć to Allach=Jahwe=Bóg Chrześcijan.

boduczek -->> Weź nie gadaj bzdur, bo żal patrzeć. ;-)

[Krakers15 0]

Dnia 17.08.2006 o 20:50, sony ericsson napisał:

Otóż wg mnie kobiety mają prawo robić to samo co mężczyźni. Ale co do powołań kapłańskich....tu
z toba zgodzić się nie mogę. Nie popieram kapłaństwa kobiet.

No coś mi się tu nie zgadza – napisałeś, że kobiety mają prawo robić to co mężczyźni, ale chrześcijańską kapłanką być nie mogą. Jeżeli mają prawo robić to co mężczyźni, to również być kapłankami.

Dnia 17.08.2006 o 20:50, sony ericsson napisał:

No bo jak by to było, że przez
2000 lat kapłanami byli mężczyźni, a teraz nagle zostanie nim kobieta. Nie nie.

A co niebo nam na głowę spadnie, świat się rozleci?!

Dnia 17.08.2006 o 20:50, sony ericsson napisał:

Gdyby jednak
do tego doszło ja bym na taką mszę nie poszedł.

A ja z chęcią – w Kościele przydałoby się trochę zmian, zaczął być nudny.

Dnia 17.08.2006 o 20:50, sony ericsson napisał:

Na wszystko się zgodzę, ale nie na to. Czy Jezus powierzył kapłaństwo
kobiecie? Nie. Więc dlaczego ktoś ma to zmieniać?

Dlaczego ma się to nie zmienić? Jezus nie powierzył kapłaństwa kobietom, ale nie powiedział też, że kobiety kapłankami być nie mogą.

Dnia 17.08.2006 o 20:50, sony ericsson napisał:

Oczywiście to może być oburzające w stosunku
do osób płci żeńskiej, ale to sam Jezus tak to zostawił. Gdyby chciał, żeby kobiety były kapłankami
to zapewne jeszcze w jego czasach dałby im ten przywilej.

Jezus nie dał im tego przywileju, z tego samego powodu, dla którego narodził się w ciele mężczyzny – w tamtych czasach kobiet nikt nie słuchał.

Dnia 17.08.2006 o 20:50, sony ericsson napisał:

Tak się nie stało. To po co to zmieniać.
Ale sam powiedz KOBIETA papieżem???

Czemu nie? Jak będzie dobrym papieżem to proszę bardzo – nie mam nic przeciwko.

Dnia 17.08.2006 o 20:50, sony ericsson napisał:

A teraz ja zadam ci pytanie, na które katechetka udzieliła mi niewystarczającej odpowiedzi.
Mianowicie. Aktualnie zabijanie to grzech ciężki. Kościół nie popiera zabójstwa w żadnej formie.
Ale jak to jest, że 1000 lat temu, kiedy miały miejsce Wyprawy Krzyżowe, sam Papież ogłosił
by zachęcić ludzi do udziału w Krucjatach: Kto zginie w walce z niewiernym, ten od razu dostanie
się do nieba, pomimo swoich grzechów!(tekst nie jest tym samym jaki wygłosił papież, moimi
własnym słowami to napisałem)
Czyli wynika z tego, że wtedy zabijanie nie było grzechem ciężkim. Przynajmniej w stosunku do
niewiernych.

Być może (nie jestem pewien) z niewiernymi było tak jak z heretykami palonymi na stosach – dla nich nie była to tylko śmierć, ale też oczyszczenie duszy. Więc jak ktoś może być posądzony o grzech ciężki, jeżeli pomógł innemu dostać się do nieba? Fajna wymówka, nie?

Dnia 17.08.2006 o 20:50, sony ericsson napisał:

Katechetka wytłumaczyła mi to w ten sposób. 1000 lat temu chrześcijaństwo przeżywało kryzys.
Były to wieki ciemnoty.

Dla mnie to nie jest tłumaczenie – nie powiedziała tego, czego chciałeś się dowiedzieć.