Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[HumanGhost 0]

Muszę powiedziec, że uśmiałem się nieźle. Dzięki za poprawienie humoru, powaznie. Takich bzdur pod moim adresem i przeinaczania słów dawno nie czytałem.
Może jesteś stosunkowo nowy w tym wątku, więc wyjaśnie. Jestem deistą. Co mnie obchodzi czy ktoś się "parzy się przed czy po jakimś rytuale i z gumą czy bez"? Co mnie obchodza jakieś rytuały, które dla mnie nie mają w większości przypadków żadnego znaczenia? Co mnie obchodzi czy ja coś obchodzę "moje bóstwo"?
Jestem człowiekiem, żyje na Ziemii, w życiu nie spotkałem kosmitów czy Boga we własnej osobie itd. Bóg mi nie da domu, samochodu czy pieniędzy na wakacje.
Prosiłbym o nie przeinaczanie moich słów, ok? Ok. Po prostu wierzę, że istnieje Bóg. Potrafisz udowodnić jego nieistnienie? Ja potrafię udowodnić Jego istnienie - wiarą. Ty nie potrafisz.

[tkoeman 0]

Dnia 16.08.2006 o 10:26, GeoT napisał:

Hmm .. ciekawy artykuł. Dzięki, że zwróciłeś na niego uwagę. Niestety, definicja "sekty" jest
teraz bardzo płynna i bardziej jest traktowana jako epitet niż określenie stricte socjologiczne.

Ów artykuł należy nazwać: "Jak sekta zwalcza sekty".Wojujący i jedynie słuszny kościół watykańskokatolicki zalicza Twoją organizację do tzw. sekt destuktywnych.Sami katolicy obrzucają Świadków Jehowy o wiele gorszymi epitetami niż ''ciemnota''. Ale wątpię byś o tym nie wiedział.Najważniejszy jest ten fragment: "- Świadkowie Jehowy są jednym z najbardziej restrykcyjnych etycznie związków wyznaniowych i wykluczają ze swojej organizacji osoby naruszające zasady - tłumaczy doktor Zbigniew Pasek. - Zdarza się, że pracodawcy chętnie zatrudniają wyznawców tego ruchu, bo mają pewność, że ich nie okradną (dowodem ogłoszenia z dopiskiem "Świadka Jehowy zatrudnię"). Ale w Polsce wciąż świadków Jehowy uważa się za sektę, choć są przecież legalnie działającą organizacją religijną." Może jest tak, że restrykcyjna etyka działa destrukcyjnie na człowieka?
Zresztą wg katolików złem jest: homoseksualista, wegetarianin, buddysta, ateista, Harry Potter...albo zboczeńcy,albo sekciarze, albo sataniści.A KK jest autorytetem ustalającym zasady moralne.Aż strach się bać tej ich moralności.
***

Dnia 16.08.2006 o 10:26, GeoT napisał:

Przebywanie Izraela w Egipcie (czyli od momentu przybycia tam Jakuba, do exodusu Izraela) datuje
się na lata 1943 - 1513 p.n.e.

Ok.Rozumiem.

Dnia 16.08.2006 o 10:26, GeoT napisał:

> 2.W którym roku (w przybliżeniu, jeśli nie wiadomo dokładnie) dokonały się wydarzenia
związane
> z exodusem (7 plag egipskich, przejście przez morze Czerwone, itd.)?

Rok 1513 p.n.e.

Czyli XVIII dynastia.

Dnia 16.08.2006 o 10:26, GeoT napisał:

Tu jest problem bo egiptolodzy różnią się w datowaniu o całe stulecia, trudno więc ustalić
imię faraona. Bez zasadniczych dowodów pojawiają się jednak imiona Totmes III, Amenhotep II
i Ramzes II.
Ciekawy tekst znalazłem tutaj: http://potop-exodus.w.interia.pl/exodus/18dynastia.html

Faktycznie ciekawy.
Daty historyczne nie pokrywają się z tym, co gdzieś czytałem(mogły tam być błędy).Dlatego zapytam wprost: czy liczba dowodów pozwala całkowicie odrzucić wersję, że exodus dokonał dopiero po 1320r pne(w czasach XIX lub ew. XX dynastii)?

Dnia 16.08.2006 o 10:26, GeoT napisał:

Wbrew potocznym skojarzeniom słowo Lucyfer oznacza właśnie to co napisałeś. Często też pisarze
chrześcijańskich pism greckich odnosili słowa pisarzy hebrajskich dot. Nebukadnecara (Nabuhodonozora)
właśnie do Szatana. Mogę dać kilka przykładów ale zdziwię się jeśli Cię to zainteresuje :)

A więc ów "świetlisty syn poranka" pojawiający się w Biblii to babiloński władca, a nie drógi, czy pierwszy z serafinów :D Wychodzi na to, że łacińska zbitka wyrazów lux i ferre oznacza coś zupełnie innego niż sądzą chrześcijanie. A więc Lucyfer-diabeł to mityczna postać, a do Szatana nie da się odnieś tym imieniem.
Tu akurat napisałeś to, co chciałem przeczytać, możemy na tym poprzestac;)

Dnia 16.08.2006 o 10:26, GeoT napisał:

Nie spotkałem się w Biblii z określeniem "Lucyfer" ale musiałbym to dokłądniej sprawdzić.

Co zauważyła już TYHE nie mogło być tego łacińskiego słowa w hebrajskim piśmie, ale zwarzywszy na to, co napisane powyżej to już nie ma wielkiego znaczenia.

Dnia 16.08.2006 o 10:26, GeoT napisał:

Natomiast
jako ciekawostkę mogę Ci zaproponować do przeczytania Ezechiela 28:12-19 - gdzie czytamy o
Tyrze, jednak kontekst wskazuje na Szatana. Można tam się o nim sporo dowiedzieć, np. tego,
że przed buntem był wysoko postawionym w hierarchi aniołem a dokładnie cherubem (tłumaczy to
fakt buntu tego anioła - ze względu na piastowaną wysoką funkcje uniósł się pychą)

Przeczytałem.Z Twoją interpretacją nie będę polemizować, oczywiście.Być może jest prawidłowa...

Dnia 16.08.2006 o 10:26, GeoT napisał:

Cóż, wikipedia to nie jest autorytatywne źródło moim zdaniem. Dużo tam ciekawych rzeczy ale
trzeba porównywać to co tam piszą z innymi materiałami.

Właśnie dlatego skierowałem moje pytania do Ciebie;)

Dnia 16.08.2006 o 10:26, GeoT napisał:

Słowo "Szatan" dosł. znaczy przeciwnik

Słowo diabeł mnie nie interesuje. Jedynie "szatan".Jakbyś znalazł coś więcej byłoby ok, jak nie to przeżyję.

Generalnie pytam o to nie po to by podważyć którykolwiek element Twojej wiary.Ja raczej szukam potwierdzenia(albo zaprzeczenia) pewnych rewelacji, które podchodziłyby wręcz pod miano teorii spiskowej;) Mają one związek ze starożytnym egiptem, ogólnie rzecz biorąc.
Btw. Widziałem jak gdzieś wspominałeś, że Egipcjanie też czcili trójcę bogów.Jak mi się coś nie popieprzyło,mógłbyś napisać o jaką trójkę chodzi?

[tkoeman 0]

Dnia 16.08.2006 o 16:45, HumanGhost napisał:

Muszę powiedziec, że uśmiałem się nieźle. Dzięki za poprawienie humoru, powaznie. Takich bzdur
pod moim adresem i przeinaczania słów dawno nie czytałem.
Może jesteś stosunkowo nowy w tym wątku, więc wyjaśnie. Jestem deistą.

Achh...deista.Takie buty:D W takim razie to, co napisałem faktycznie Cię nie dotyczyło...I beg your pardon.

Dnia 16.08.2006 o 16:45, HumanGhost napisał:

Co mnie obchodzi czy
ktoś się "parzy się przed czy po jakimś rytuale i z gumą czy bez"? Co mnie obchodza jakieś
rytuały, które dla mnie nie mają w większości przypadków żadnego znaczenia? Co mnie obchodzi
czy ja coś obchodzę "moje bóstwo"?

Jako deisty, oczywiście to wszystko Cię nie obchodzi.Katolików jednak owszem, a ja myślałem, że zwracem się do jednego.

Dnia 16.08.2006 o 16:45, HumanGhost napisał:

Jestem człowiekiem, żyje na Ziemii, w życiu nie spotkałem kosmitów czy Boga we własnej osobie
itd. Bóg mi nie da domu, samochodu czy pieniędzy na wakacje.
Prosiłbym o nie przeinaczanie moich słów, ok? Ok.

Easy, take it easy :D

Dnia 16.08.2006 o 16:45, HumanGhost napisał:

Po prostu wierzę, że istnieje Bóg. Potrafisz
udowodnić jego nieistnienie? Ja potrafię udowodnić Jego istnienie - wiarą. Ty nie potrafisz.

Wiarą to jego istnienie możesz, co najwyżej sobie udowodnić.
Ale powiedz mi w takim razie: uważasz, że istnieje siła sprawcza jaką jest jakiś nieznany bóg.OK.Czy myślisz też, że ta siła sprawcza dba o Ciebie i sprawi, że będziesz nieśmiertelny po śmierci?

[HumanGhost 0]

Powiedzialbym jednak, że jestem umiarkowanym deistą, bo nie jest mozliwe całkowite wyeliminowanie elementów katolicyzmu wśród, których się wychowałem. Aczkolwiek jedno nie przekreśla drugiego.
Czy Bóg o mnie dba? Hmm nie sądzę. Chociaż zależy co kto pod tym pojęciem rozumie. Pisałem już, że Bóg nie wybuduje mi domu czy nie da kasy na wakacje. Jak równiez nie uchroni mnie przed jakimś tam hipotetycznym wypadkiem (odpukać). Sądzę raczej, że jest to taki wielki obserwator, nie mieszajacy się do spraw ludzi.
Czy będę nieśmiertelny po śmierci? Wierze w to. Dlaczego nie? Wierzę, że jest jakiś inny świat poza tym teraźniejszym, materialnym. Czemu? Może po prostu dlatego, że nie mieści się w mojej wyobraźni wizja tego, że śmierć mózgowa jest końcem wszystkiego. Po rpsotu w to wierzę. Nie musze mieć żadnych dowodów naukowych no bo sa zbędne. Jakby były dowody to byłaby to nauka a nie wiara.

[tkoeman 0]

Dnia 16.08.2006 o 18:00, HumanGhost napisał:

Powiedzialbym jednak, że jestem umiarkowanym deistą, bo nie jest mozliwe całkowite wyeliminowanie
elementów katolicyzmu wśród, których się wychowałem.

Słuszna uwaga, tym bardziej, że niektóre elementy katolicyzmu warto zachować.

Dnia 16.08.2006 o 18:00, HumanGhost napisał:

Czy Bóg o mnie dba? Hmm nie sądzę. Chociaż zależy co kto pod tym pojęciem rozumie. Pisałem
już, że Bóg nie wybuduje mi domu czy nie da kasy na wakacje. Jak równiez nie uchroni mnie przed
jakimś tam hipotetycznym wypadkiem (odpukać). Sądzę raczej, że jest to taki wielki obserwator,
nie mieszajacy się do spraw ludzi.

Prawdziwa myśl deistyczna.Ale pisałeś o cudach, które mają być dowodem na istnienie jakiegośtam boga. Jedno ma się nijak do drugiego, nie sądzisz? Albo ingeruje i czyni cuda, albo nie i cuda mają inna przyczynę.

Dnia 16.08.2006 o 18:00, HumanGhost napisał:

Czy będę nieśmiertelny po śmierci? Wierze w to. Dlaczego nie? Wierzę, że jest jakiś inny świat
poza tym teraźniejszym, materialnym. Czemu? Może po prostu dlatego, że nie mieści się w mojej
wyobraźni wizja tego, że śmierć mózgowa jest końcem wszystkiego.

Spróbuj sobie wyobrazić stan w jakim znajdowałeś się przed narodzinami.Masz jakiejś złe wspomnienia? Nie czeka nas nic gorszego po śmierci niż to co było przed urodzinami.
Poza tym wychodzi na to, że akurat to Ciebie dotyczy:"A najbardziej absurdalną rzeczą, z którą kojarzysz swoje bóstwo jest to, że obchodzisz go tak bardzo, że sprawi, że będziesz trwać dłużej niż to wszystko co widać na tym filmiku."
Choć, oczywiście, nie ma w takiej wierze niczego złego.
Świadomość nieuchronności śmierci potrafi skłonić człowieka do wiary nawet w najbardziej irracjonalne rzeczy.Myślę, że jesteśmy tutaj usprawiedliwieni;)

[HumanGhost 0]

Co do cudów, to ciężko powiedzieć. Wiesz, jakbym zobaczył krwawiący posąg Jezusa czy Matki Boskiej pierwsze co bym pomyślał to: fajna sztuczka albo oszustwo. Nie da się jednoznacznie opowiedzieć, ze cudów nie ma. Z tym, że niekoniecznie są one wynikiem jakiejś bezpośredniej interwencji Boga. Moga one być skutkiem samej wiary, np. ozdrowienia. Kto powiedział, ze wiara w wyleczenie nie moze działać jak placebo? To całkiem możliwe, a ze nauka nie daje rady wytłumaczyć wielu takich zjawisk to skojarzenie nasuwa się samo.
Spytam Cię teraz o coś: wierzysz w duszę, w to, że człowiek posiada duszę? Skłania mnie ku temu pytaniu twoja wypowiedź na temat stanu sprzed narodzin. Przecież mnie wtedy nie było, być moze była dusza. Nie wiem, bo nie wiem jakie są początki duszy.

[tkoeman 0]

Dnia 16.08.2006 o 19:09, HumanGhost napisał:

Co do cudów, to ciężko powiedzieć. Wiesz, jakbym zobaczył krwawiący posąg Jezusa czy Matki
Boskiej pierwsze co bym pomyślał to: fajna sztuczka albo oszustwo. Nie da się jednoznacznie
opowiedzieć, ze cudów nie ma. Z tym, że niekoniecznie są one wynikiem jakiejś bezpośredniej
interwencji Boga.

Po prostu jest tak, że nie wszystko udało się jeszcze wytłumaczyć.Być może kiedyś przyjdzie moment, w którym źródło każdego cudu zostanie wykryte i zracjonalizowane. Być może ktoś wykryje i udowodni, że stoi za tym siła nadprzyrodzona.Ja jednak takiego tłumaczenia nie przyjmuję gdyż nie udało się uczonym natknąć na boską interwencję w żadnym ze zjawisk.

Dnia 16.08.2006 o 19:09, HumanGhost napisał:

Moga one być skutkiem samej wiary, np. ozdrowienia. Kto powiedział, ze wiara
w wyleczenie nie moze działać jak placebo?

Ja jestem niemal pewny, że siła autosugestii jaką może dać wiara w Boga może wyleczyć człowieka.Z tą wiarą w wyleczenie przez Boga bywa jednak bardzo różnie-często Bóg zawodzi, a chory umiera. Poza tym, jak się okazuje, Bóg jest w swej mocy uzdrawiania ograniczony do możliwości fizjologii człowieka-nie słyszałem, żeby komuś odrosła amputowana kończyna.Na szczęście medycyna robi postępy i nawet takim ludziom może pomóc.

Dnia 16.08.2006 o 19:09, HumanGhost napisał:

To całkiem możliwe, a ze nauka nie daje rady wytłumaczyć
wielu takich zjawisk to skojarzenie nasuwa się samo.

To skojarzenie jest zawsze takie samo-jak nie wiadomo o co chodzi w danym zjawisku-sprawcą Bóg.

Dnia 16.08.2006 o 19:09, HumanGhost napisał:

Spytam Cię teraz o coś: wierzysz w duszę, w to, że człowiek posiada duszę?

Nie wierzę.

Dnia 16.08.2006 o 19:09, HumanGhost napisał:

Skłania mnie ku
temu pytaniu twoja wypowiedź na temat stanu sprzed narodzin. Przecież mnie wtedy nie było,
być moze była dusza. Nie wiem, bo nie wiem jakie są początki duszy.

Początki duszy?
Wychodziłoby na to, że dusza jest dodawana przez Boga do zygoty po połączeniu się komórki jajowej i plemnika.Wydaje mi się, że taka jest wersja wierzących.A więc nie istnieliśmy zupełnie przed poczęciem zarówno jeśli chodzi o istnienie cielesne i duchowe.
Moim zdaniem człowiek ma duszę jedynie w sensie poczucia indywidualnego ego, ''ja'' , samoświadomości istnienia. Są to zjawiska psychiczne będące efektem fizycznych, które zachodzą w naszym mózgu.W momencie jego śmierci cała projekcja rzeczywistości, jak i jej świadomość po prostu ustaną...i to by było na tyle.
W sensualistyczny i w pełni oddzielalny a zarazem wieczny pierwiastek nie wierzę.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 16.08.2006 o 16:16, tkoeman napisał:

> > > /.../> Stąd nie ma sensu formułowanie
zdań: "Bóg/Niewidzialny Różowy Jednorożec istnieje/nieistnieje" i odnoszenie się do nich w
kategoriach braku lub obecności dowodów.

Ty swoje i ja swoje. Na istnienie Boga nie ma "naukowego" dowodu - i nie będzie. Są przesłanki na to wskazujące, tyle, że dla mnie są to przesłani wskazujące, a dla Ciebie nie są. I tylko tyle, albo aż tyle.
/.../

Dnia 16.08.2006 o 16:16, tkoeman napisał:

Ależ są!
I to całe multum.Chocażby ewolucja i abiogeneza.Choć to jedynie teorie naukowe i jako takie
pewnie z prawdą nie mają nic wspólnego...Bo termin prawda jest zarezerwowany dla religii i
teorii spiskowych.Dla udowodnionych teorii naukowych nigdy(choć akurat abiogeneza jeszcze taką
nie jest).

Znowu to samo. To co dla Ciebie jest już dowodem, dla mnie nie jest nawet przesłanką.
/.../

Dnia 16.08.2006 o 16:16, tkoeman napisał:

To tylko kwestia Twojej wiary w zjawiska nadprzyrodzone i mojej niewiedzy jak je racjonalnie
wytłumaczyć.Tak to brzmi faktycznie.

Tłumaczenie wygodne. Ale racjonalne i każdy z nas z tego samego faktu wyprowadza różne interpretacje.
/.../

Dnia 16.08.2006 o 16:16, tkoeman napisał:

Jednak swego czasu wystąpił w programie ''Nie do wiary'' pewien włoski stygmatyk(niestety nie
pamiętam imienia). Nie tylko dysponował zestawem standardowych stygmatów. On miał jeszcze jedną,
sporej wielkości ranę w kształcie plusa (symbolizować to pewnie miało krzyż) na czole. Tyle
tylko, że Jezus takowej rany nie posiadał. Skąd się zatem wziął ten + na czole Włocha, który
zachowywał się jak standardowe stygmaty? Przypuszczam, że był to jego własny utwór (jak pozostałe
pięć ran). Oczywiście tak prozaiczne wyjaśnienie jak samookaleczenie zostało wykluczone. Ze
stygmatami to jest tak, że ich domyślnie w ogóle nie widać/.../

O czyżby? widać, widać, nawet u ojca Pio badane były. No, ale iluzjonistów ci u nas dostatek, może i on był iluzjonistą. Taka wersja pewnie bardziej by Ci odpowiadała.

>Patrząc na tego człowieka widziało

Dnia 16.08.2006 o 16:16, tkoeman napisał:

się z daleka, że to ''wybraniec Pana''. Widać, że chcieć to znaczy móc w przypadku tego fenomenu
i ludzi o dość silnej wierze ,chęci zwrócenia na siebie uwagi i zaburzeniach psychicznych.
Racjonalizacja leży pewnie w kompetencjach psychiatrii (słyszałem sugestię, że to rodzaj nerwicy
histerycznej). Ot, kwestia czasu.

Jak inaczej nie można wytłumaczyć, to dobre i takie tłumaczenie? Bo właśnie to "wytłumaczenie" zjawiska pachnie mi właśnie próbą racjonalizacji - tyle, że nieskuteczną. Skoro aż takie rezultaty powoduje "nerwica histeryczna" to może wywołać ją sztucznie do zregenerowania amputowanej kończyny? Wiesz co? zasugeruj sobie wyrośnięcie nowych zębów. Takie wypadki w historii były, że kobiecie 70 lat wyrosły nowe zęby. Jak Ci się uda, bedzie super! A jaki mocny dowód zdobędziesz! Dzięki swojej wierze! Ja nie będę próbował, bo w tą nerwicę histeryczną nie wierzę, więc mi się nie uda ;)

Dnia 16.08.2006 o 16:16, tkoeman napisał:

> Co do prawdziwości aksjomatów w rzeczywistych teoriach matematycznych, to w końcu który
aksjomat
> jest prawdziwy? ten Euklidesa, Riemanna czy Łobaczewskiego? Bo wykluczają się wzajemnie,
chociaż
> w zakresie dostępnym przeciętnemu śmiertelnikowi dają tożsame wyniki?
Postaram się zadać to pytanie komuś kto się na tym zna i wtedy przyślę Ci odpowiedź.

Zdaje się, że będę bardzo długo czekał. Bo prawdopodobnie wszystkie są prawdziwe tylko każdy w innym układzie odniesienia. To właśnie pewna cecha aksjomatów, bo one są podwaliną dalszego ciągu...

[conradzik 0]

Dnia 16.08.2006 o 15:42, sony ericsson napisał:

Jak ja daje świadectwo swojej wiary? No cóż chodze do kościoła, biore udział w czynnościach
liturgicznych (jestem lektorem), ale oczywiście święty nie jestem. Poza tym słowa: "jestem
wierzący" do czegoś zobowiązują. I nie mam tu na myśli mnie jako człowieka, który jest codziennie
w kościele, odmawiając codzieniie modlitwe itp. Moge powiedziec, że jestem normalnym katolikiem.
NORMALNYM, czyli nie fanatykiem! A tak woóle jeśłi można spytać ty jakiego jesteś wyznania?
I jak ty dajesz świadectwo swojej wiary? (o ile nie jesteś ateistą?)
Pozdrawiam przyjacielu.

Zacznę od tego, że świadectwa, które wymieniłeś stanowią jakąś 1/3 czynności wymienionych na ostatniej mszy, jako "obowiązki każdego człowieka wierzącego". To słowa naszego księdza, nie moje, także ewentualne zażalenia proszę kierować pod adres proboszcza Sławskiego :)

Odpowiedź na twoje pytanie nt. mojego podejścia do wiary znajduje się na 164 podstronie tego tematu, bezpośrednio nad twoim postem. Na przyszłość radzę chociaż trochę rozejrzeć się po temacie, w którym masz zamiar się wypowiedzieć.
Modny ostatnio zwrot - "katolik... nie praktykujący" byłby określeniem nieco na wyrost w odniesieniu do mojej "wiary". Odnosi się on jednak z powodzeniem do 3/4 mojej byłej klasy zarówno z liceum jak i rówieśników poznanych na studiach. Obecnie ogrom ludzi uważa się za katolików, obchodząc najważniejsze święta, przyjmując chrzest, I komunię św., następnie bierzmowanie, ślub i... problem wiary z głowy. U mnie tak nie jest.

Nie wiem dlaczego, ale zwróciłem uwagę na słowo "oczywiście" w twoim pierwszym poście. Jak dla mnie zabrzmiało to jakbyś czuł się kimś lepszym od ludzi nie wierzących. Kimś normalnym. W związku z tym wyznawcy innej wiary, czy ateiści są nie normalni? Mam nadzieję, że się mylę i wówczas przepraszam, jednak ciężko mi się oprzeć wrażeniu, że słowo to niosło ze sobą jakiś ukryty podtekst :)

I tak na marginesie. Cały czas gnębi mnie pewne pytanie, zadane mi kiedyś przez moją dziewczynę. Liczę na odpowiedź ze strony NORMALNEGO katolika. Na pewno omawiałeś kwestię grzechu pierworodnego na niejednej mszy. Pewnej rodzinie urodził się syneczek/córeczka, ma... załóżmy...2 dni i... grzech pierworodny! Powiedz mi proszę co to dziecko zrobiło temu światu? Jeszcze dobrze nie zdążyło otworzyć oczu, a tu już ma na swoim koncie grzech. Nigdy nie byłem prymusem z religii, jednak zapamiętałem, że grzech to zawsze jakiś zły uczynek.
To raz, a dwa. Jeżeli pewien człowiek, żyje sobie gdzieś na odludziu, nie wierzy w Boga (ba! Niech Go nawet nienawidzi, ale nie manifestując tego - ma do tego prawo) jednak poza tym nie zrobił w życiu NIC złego. jest uczciwym człowiekiem, pomaga innym w potrzebie itp. itd. po prostu "nie trawi" Boga. Ma "szanse" ktoś taki iść do nieba? Dla niego sensem, życia jest np. spokojne, szczęśliwe życie u boku swojej żony/męża. Naprawdę stwierdzenie, że taki człowiek ma się smażyć w piekle, dałoby mi jeszcze więcej do myślenia. Mnie, stojącemu na krawędzi.

Ps. Niestety spodziewam się odpowiedzi równie filozoficznych i niejednoznacznych, jakich udzielił mi pewien ksiądz na lekcji religii w liceum...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 16.08.2006 o 21:52, conradzik napisał:

>/.../
Ps. Niestety spodziewam się odpowiedzi równie filozoficznych i niejednoznacznych, jakich udzielił
mi pewien ksiądz na lekcji religii w liceum...

To i tak miałeś szczęście do tego księdza. Żaden z nas Bogiem nie jest, żeby Ci na takie pytanie odpowiedzieć. Najbardziej oczywistą jest odpowiedź: nie wiem.
A przy okazji, na mojej klatce schodowej wisi ogłoszenie: "Za szkody wyrządzone przez dzieci odpowiadają rodzice". A prawo mamy takie, że jak któreś z rodziców ma zasadzone alimenty na dziecko i nie płaci, to ściąga się od dziadków... Niby nie ma to związku z Twoim postem, ale jak chcesz, to związek zauważysz...

[tkoeman 0]

Dnia 16.08.2006 o 21:51, KrzysztofMarek napisał:

Ty swoje i ja swoje. Na istnienie Boga nie ma "naukowego" dowodu - i nie będzie. Są przesłanki
na to wskazujące, tyle, że dla mnie są to przesłani wskazujące, a dla Ciebie nie są. I tylko
tyle, albo aż tyle.

Dobra zostawiam Cię już z tą Twoją refleksją.Ty się w ogóle nie odnosisz do dwóch błędów, które w niej występują więc nie ma sensu o tym dyskutować-i tak będziesz to wypisywać dalej w najlepsze.Zresztą to raczej prostackie, a nie proste rozumowanie.

Dnia 16.08.2006 o 21:51, KrzysztofMarek napisał:

Znowu to samo. To co dla Ciebie jest już dowodem, dla mnie nie jest nawet przesłanką.

Ewolucja to nawet nie jest przesłanka, tak? :D
"Podczas gdy cała współczesna nauka, historia, geologia, biologia i fizyka nie zdołały cię przekonać, że Boga nie ma, jakiś pacan tarzający się po podłodze, mówiący różnymi językami to wszystko, czego ci potrzeba, żeby dowieść istnienia Boga."
:D

Dnia 16.08.2006 o 21:51, KrzysztofMarek napisał:

Tłumaczenie wygodne. Ale racjonalne i każdy z nas z tego samego faktu wyprowadza różne interpretacje.

Nawzajem się wykluczające. Ktoś z nas nie ma racji.A Twoje wytłumaczenie bynajmniej racjonalne nie jest.

Dnia 16.08.2006 o 21:51, KrzysztofMarek napisał:

O czyżby? widać, widać, nawet u ojca Pio badane były. No, ale iluzjonistów ci u nas dostatek,
może i on był iluzjonistą. Taka wersja pewnie bardziej by Ci odpowiadała.

Wiesz, stygmaty tego Włocha też były badane i nikt nie był w stanie wyjaśnić o co chodzi.Iluzjonistą nie był, o nie...ale mimo to stygmat-plus na czole miał. I tu tworzy sie pewien problem-raczej Bóg mu go nie zesłał...więc raczej sam był jego przyczyną...jak i pozostałych pięciu...a jeśli jeden człowiek był z jakiś nieznanych przyczyn w stanie tak uczynić to by znaczyło, być może, że dotyczy to wszystkich stygmatyków...gość po prostu w swojej świętości przesadził. Zresztą nie tylko on jeden!

Dnia 16.08.2006 o 21:51, KrzysztofMarek napisał:

Jak inaczej nie można wytłumaczyć, to dobre i takie tłumaczenie? Bo właśnie to "wytłumaczenie"
zjawiska pachnie mi właśnie próbą racjonalizacji - tyle, że nieskuteczną. Skoro aż takie rezultaty
powoduje "nerwica histeryczna" to może wywołać ją sztucznie do zregenerowania amputowanej
kończyny? Wiesz co? zasugeruj sobie wyrośnięcie nowych zębów. Takie wypadki w historii były,
że kobiecie 70 lat wyrosły nowe zęby. Jak Ci się uda, bedzie super! A jaki mocny dowód zdobędziesz!
Dzięki swojej wierze! Ja nie będę próbował, bo w tą nerwicę histeryczną nie wierzę, więc mi
się nie uda ;)

Normalnie bawisz mnie...kto tu się doszukuje w ranach jakiś potwierdzenia swojej wiary?
Wg Ciebie dobrym tłumaczeniem fenomenu tego Włocha jest wyzwanie go od iluzjonisty :D A wątpliwość jest poważna!

Dnia 16.08.2006 o 21:51, KrzysztofMarek napisał:

Zdaje się, że będę bardzo długo czekał.

Nic nie obiecuję i słowa dotrzymam.:D

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 16.08.2006 o 22:17, tkoeman napisał:

/.../> Wiesz, stygmaty tego Włocha też były badane i nikt nie był w stanie wyjaśnić o co chodzi.Iluzjonistą
nie był, o nie...ale mimo to stygmat-plus na czole miał. I tu tworzy sie pewien problem-raczej
Bóg mu go nie zesłał...więc raczej sam był jego przyczyną...jak i pozostałych pięciu...a jeśli
jeden człowiek był z jakiś nieznanych przyczyn w stanie tak uczynić to by znaczyło, być może,
że dotyczy to wszystkich stygmatyków...gość po prostu w swojej świętości przesadził. Zresztą
nie tylko on jeden!

Wiesz, zastanawiam się, dlaczego akurat mamy takich stygmatyków a nie innych. Może, skoro według Ciebie, to oni sami byli przyczyną, to dlaczego nie ma innych stygmatyków? W Marksa, Engelsa, Lenina, Stalina wierzyły miliony ludzi. I to jak wierzyły. Jak płakali na pogrzebie! Ale żaden stygmatów nie miał. A tutaj stygmaty po człowieku sprzed dwóch tysięcy lat, którego istnienie też poddają w wątpliwość, jakoś to asymetrycznie rozłożone. Może chociaż po Guevarze jakiś stygmat? Tam gdzie kulę dostał? Bo, jak piszesz, wątpliwość jest poważna. No to ja się poważnie pytam, dlaczego tylko takie stygmaty? Chociaż jeden z pięcioramienną gwiazdą, tak dla równowagi...W Niemczech jeden stygmatyk ze swastyką by się przydał...

[Vaadeer 0]

hmm.. uwazam ze boga niema:< smutne lecz wedlug mnie prawdziwe , nie chce zeby ktos zaraz mnie zjechal za moje poglady ale jest pare spraw za i przeciw:
Skoro bóg kocha ludzi to czemu pozwala na te rozne wydazeni typu fale tsunami zabijajace tysiace ludzi/ wojny skoro jest wszechmocny to mogl by temu zapobiec .. tak pewnie ktos powie ze bog dal czlowiekowi wolna wole no ale nieraz trzeba poomoc wrocic tej biblijnej owcy na wlasciwa droge.. dalej moim zdaniem istnienie boga jest ta ksamo prawdopodobne jak istnienie ufo mozliwe ze jestem zbyt glupi by to zrozumiec i pojac ze bog jest czyms wiecej niz zywa istota ale kurde niepotrafie sobie wyobrazic zycia/istnienia bez wyraznego dowodu w postaci ciala ... sądze ze bóg jest ludzkim wymysłem ktory powstał dawno temu zeby stanowic odpowiedz na pytania nurtujae ludzi od zawsze a wtedy niebylo sposóbu na ich wyjasnienie typu z kad powstalo zycie czy jestesmy tu sami czy gdziesz we wszechswiecie zyje ktos/cos jeszce ... naukowo jest udowodnione ze czlowiek pochodzi z naczelnych(czyt. małp) wiec skoro bóg ztworzył czlowieka to co to jest?
i najbardziej mnie nurtujace pytanie czy biblia przez te wszystkie lata nieuległa zmianie choc najdrobiejszej jedna litera moze zmienic sesn całego wyrazu co za tym idzie zdania , rozdziału calej bibli niemowcie ze to niemozliwe czlowiek nie jest nieomylny a przynajmniej przez ponad 1,5tysiaca lat biblia byla przepisywana recznie wiec jakie jest prawdopodobnienstow ze do naszych czasów pozostała niezmieniona lub czy niezostała zmieniona i nie usunieto z niej wielu znaczacych kawałków ktore moga sprawic ze wszystko w co wiezylismy dotychcasz niezmieni sie o 360 stopni.. kosciól zajadliwie sie broni przed jak on to nazywa "sektami" typu niewiem swiadkowie jehowy bylo toporuszone na górze jakim parwem on nazywa ich sektom? kosciól jest taka samom sekta jak i SJ i inni cy muzułmanie to tez sekta? kosciól mógl by sie wiele nauczyc od wyzej wymienionych SJ podziwiam tych ludzi za ich wiare bo ja bym niemogl (jak ja to nazywam) lazic po domach gdzie nieraz jest sie wysmianym itp ale nadal sie to robi. Dalej wogule kim jest papiez .. dlaczerog nazywa sie go ojcem swietym dla mnie(z calym szacunkiem cho pewnie zle to zabrzmi) jest on poprostu ksiedzem ktosy zosta lwybrany zwyczajna loteria dla mnie bycie papiezem to normalna praca i to jest zwykly czlowiek(teoretycznie kazdy z nas moze zostac papiezem wymagany jest tylko chrzest komunia itp) wiec czemu akurat ksieza a nie np budowlaniec wszka jezus byl ciesla.. ok to tyle co sadze na ten temat

[tkoeman 0]

Dnia 16.08.2006 o 23:12, KrzysztofMarek napisał:

Wiesz, zastanawiam się, dlaczego akurat mamy takich stygmatyków a nie innych. Może, skoro według
Ciebie, to oni sami byli przyczyną, to dlaczego nie ma innych stygmatyków? W Marksa, Engelsa,
Lenina, Stalina wierzyły miliony ludzi.I to jak wierzyły. Jak płakali na pogrzebie!

W Wojtyłę wierzyły miliony ludzi.I to jak wierzyły.Jak płakali na pogrzebie! Każdy Polak płakał.Co by znaczyło, że ja to jestem innej narodowości...Albo też nie zaliczałem się do kultu bożka na Ziemi...ale ateiści to już tak mają...wredne szuje co żadnych bogów nie znają(ale rym!).

Dnia 16.08.2006 o 23:12, KrzysztofMarek napisał:

No to ja się poważnie
pytam, dlaczego tylko takie stygmaty?

A jaki stygmat miałby mieć wg Ciebie ''wyznawca'' Lenina, Stalina, czy też Marksa? Może syfils albo coś?

Dnia 16.08.2006 o 23:12, KrzysztofMarek napisał:

Chociaż jeden z pięcioramienną gwiazdą, tak dla równowagi...

A wiesz, to mi też wpadło do głowy.Myślę, że ten Włoch mógłby mieć pentagram na tyłku, żeby wszystkim pokazać, że Szatana ma w dupie...:D Możliwe, że on byłby do tego zdolny.

Dnia 16.08.2006 o 23:12, KrzysztofMarek napisał:

Niemczech jeden stygmatyk ze swastyką by się przydał...

Taaak...tylko czekać na taki stygmat u Giertycha...

[speler 0]

Dnia 16.08.2006 o 23:43, Solstheim napisał:

hmm.. uwazam ze boga niema:< smutne lecz wedlug mnie prawdziwe , nie chce zeby ktos zaraz
mnie zjechal za moje poglady ale jest pare spraw za i przeciw:
Skoro bóg kocha ludzi to czemu pozwala na te rozne wydazeni typu fale tsunami zabijajace
tysiace ludzi/ wojny skoro jest wszechmocny to mogl by temu zapobiec ..

Bóg może ale nie musi... on jest panem, a nie sługą.
Spróbuj sam - służ swojemu komputerowi, a on bedzie tylko narzekał, bredził itd. - i jak to wygląda?
Zresztą kto wie, czy Bóg nie ratował wielu wielokrotnie - czego nie było to nie wiesz o tym, nie?

Dnia 16.08.2006 o 23:43, Solstheim napisał:

tak pewnie ktos powie
ze bog dal czlowiekowi wolna wole no ale nieraz trzeba poomoc wrocic tej biblijnej owcy na
wlasciwa droge.. dalej moim zdaniem istnienie boga jest ta ksamo prawdopodobne jak istnienie
ufo mozliwe ze jestem zbyt glupi by to zrozumiec i pojac ze bog jest czyms wiecej niz zywa
istota ale kurde niepotrafie sobie wyobrazic zycia/istnienia bez wyraznego dowodu w postaci
ciala ...

Żadnej wolnej woli nie masz, nigdy jej człowiek nie otrzymał... prawa autorskie są niezbywalne - ma je twórca.
A czy ten twórca jest czy nie, to sprawa wiary a nie nauki - wierzysz to wierzysz i postępujesz wg zadanych reguł, czy na tym coś tracisz, to też sprawa dyskusyjna - mordować, kraść itd. i tak nie wolno - władza ludzka zabrania.
Jeśli nie wierzysz w Boga to i tak musisz wierzyć w absurd: skoro świat jest, to musiał z czegoś powstać,
a to coś znowu musiało powstać z innego, itd. do nieskończoności. Zatem nie ma wyjścia - świat jest wieczny,
a to jest przecież tak samo niewyobrażalne jak istnienie potężnej ponadczasowej istoty, czyli Boga.

Dnia 16.08.2006 o 23:43, Solstheim napisał:

i najbardziej mnie nurtujace pytanie czy biblia przez te wszystkie lata nieuległa zmianie
choc najdrobiejszej jedna litera moze zmienic sesn całego wyrazu co za tym idzie zdania
, rozdziału calej bibli niemowcie ze to niemozliwe czlowiek nie jest nieomylny a przynajmniej
przez ponad 1,5tysiaca lat biblia byla przepisywana recznie wiec jakie jest prawdopodobnienstow
ze do naszych czasów pozostała niezmieniona lub czy niezostała zmieniona i nie usunieto z
niej wielu znaczacych kawałków ktore moga sprawic ze wszystko w co wiezylismy dotychcasz
niezmieni sie o 360 stopni..

Są oryginały - te księgi co jest ich w biblii ze 40(?), w różnych kawałkach, jedne w hebrajskim, inne w łacinie, i czymś tam jeszcze (marsjański może );
znajdywane w różnych miejscach od 1 aż do 3 wieku, czy dalej nawet...

A kościół katolicki to inna sprawa, i jak dla mnie z wiarą ma niewiele wspólnego - polityka, władza, itp. paskudztwo - piekłem straszą - po to właśnie duszę nieśmiertelną spreparowano... a do nieba ciała wysyłają,
pomieszanie Boga z Chrystusem i czymś tam jeszcze...

[tkoeman 0]

Znalazłem! Łap!
http://www.sm.fki.pl/tematy.php?nr=stygmatyk
Cud nad cudami!

[GeoT 0]

Dnia 16.08.2006 o 17:39, tkoeman napisał:

Daty historyczne nie pokrywają się z tym, co gdzieś czytałem(mogły tam być błędy).Dlatego zapytam
wprost: czy liczba dowodów pozwala całkowicie odrzucić wersję, że exodus dokonał dopiero po
1320r pne(w czasach XIX lub ew. XX dynastii)?

Wiesz chronologia wydarzeń na ktorej my się opieramy wynika z chronologii biblijnej. Wiem, że to dla Ciebie nie jest autorytet. Warto jednak wiedzieć, że chronologia biblijna polega na oznaczaniu wydarzeń w strumieniu czasu w oparciu o tzw. datę kluczową tj. datę zdobycia Babilonu przez Medów i Persów czyli o ile pamiętam 539 r. p.n.e. Data ta została powteirdzona przez archeologię i zgadza się z datowaniem biblijnym. Dzieki temu, że Biblia konsekwentnie umiejscawia wydarzenia przed i po tej dacie mozna łatwo oznaczyć historię ludzkości od stworzenia człowieka aż do naszych czasów.
Inna wcześniejsza też potwierdzona data to o ile pamiętam rok 925 - zdobycie Jerozolimy przeez faraona Sziszaka. Są też inne tyle, że już ich nie pamiętam.

Dnia 16.08.2006 o 17:39, tkoeman napisał:

Generalnie pytam o to nie po to by podważyć którykolwiek element Twojej wiary.Ja raczej szukam
potwierdzenia(albo zaprzeczenia) pewnych rewelacji, które podchodziłyby wręcz pod miano teorii
spiskowej;) Mają one związek ze starożytnym egiptem, ogólnie rzecz biorąc.

Tym mnie zaciekawiłeś: jakieś szczegóły?
Chyba, że chodzi Ci o teorię, że Mojżesz to faraon Echnaton, bo z takim poglądem się spotkałem. Opiera się ona jedynie na tym, że faraon ten próbował wprowadzić w Egipcie monoteizm co bardzo niektórym kojarzy się właśnie z religią żydowską.

Dnia 16.08.2006 o 17:39, tkoeman napisał:

Btw. Widziałem jak gdzieś wspominałeś, że Egipcjanie też czcili trójcę bogów.Jak mi się coś
nie popieprzyło,mógłbyś napisać o jaką trójkę chodzi?

Np. w okresie rozwoju Teb, Amon jako Amon-Re’ – król bogów – tworzyl triade z Mutu i Chonsu.
Ale nie tylko w Egipcie czczono triady. Natknąłem się np. na taki tekst z Nouveau Dictionnaire Universel "Platońska trójca - zwykłe przedstawienie w innej postaci starszych trójc czczonych przez dawniejsze ludy - to jakby racjonalna, filozoficzna trójca przymiotów, dająca początek trzecim hipostazom, czyli osobom boskim, o których naucza się w kościołach chrześcijaństwa. Stworzoną przez tego greckiego filozofa [Platona, IV w. p.n.e.] koncepcję trójcy mozna spotkać we wszystkich starożytnych religiach".

[tkoeman 0]

Dnia 17.08.2006 o 09:53, GeoT napisał:

Wiesz chronologia wydarzeń na ktorej my się opieramy wynika z chronologii biblijnej. Wiem,
że to dla Ciebie nie jest autorytet.

Może to być dla mnie autorytet po względem dat, które tam padają.
Co do daty po 1320 r. pne będę musiał poszukać na jakich dowodach została ona oparta.Być może jest po prostu tak, że ta, którą Ty podałeś (1513pne.) jest prawdziwa. To nie ma jednak jakiegoś wielkiego znaczenia.

Dnia 17.08.2006 o 09:53, GeoT napisał:

Tym mnie zaciekawiłeś: jakieś szczegóły?
Chyba, że chodzi Ci o teorię, że Mojżesz to faraon Echnaton, bo z takim poglądem się spotkałem.
Opiera się ona jedynie na tym, że faraon ten próbował wprowadzić w Egipcie monoteizm co bardzo
niektórym kojarzy się właśnie z religią żydowską.

Nie o to.Coś z zupełnie innej beczki, że tak powiem. Owe rewelacje mają bezpośredni związek z wierzeniami dawnych egipcjan.To taka swego rodzaju neognoza.Chciałem sprawdzić ile prawdy w ich założeniach.To co napisałeś nie do końca pokrywa się z tym, ale też i nie wyklucza.
Chciałem usłyszeć odpowiedzi człowieka z kręgu badaczy Bilblii i je dostałem.Teraz pozostaje konfrontacja tych danych.

Dnia 17.08.2006 o 09:53, GeoT napisał:

Np. w okresie rozwoju Teb, Amon jako Amon-Re’ – król bogów – tworzyl triade
z Mutu i Chonsu.
Ale nie tylko w Egipcie czczono triady./.../

Ok.Przyjąłem.
Zresztą kontrowersje wokół dogmatu o trójcy wzbudziły moją ciekawość.
Swego czasu dyskutowałem z Twoimi współwyznawcami, ale o innych sprawach. Ta jest czymś zasadniczym i wartym by poddać ją rozważeniu.Myślę, że mam przewodni temat na następne spotkanie;)
Bo pisałeś, że w ST ani słowa o Jezusie(tylko o jakiśtam prorokach), który musiałby już wtedy istnieć...wielce interesująca kwestia...:)

[minimysz 0]

Garść przemyśleń:

1 Odnośnie Lucyfera:
- fragment
"Jakże to spadłeś z niebios,
Jaśniejący, Synu Jutrzenki?
Jakże runąłeś na ziemię,
ty, który podbijałeś narody?" (Iz 14,12) jest satyrą na króla babilońskiego ("Przyjdzie do tego wówczas, kiedy Pan da ci pokój po twych cierpieniach i kłopotach, i po twardej niewoli, którą cię przytłoczono, że rozpoczniesz tę satyrę na króla babilońskiego i powiesz" (Iz 14,3-4) )
- synami poranka, jutrzenki lub wręcz synami słońca niektóre ludy nazywały swych wschodnich sąsiadów (lub przynajmniej ich władców)
- Izraelici mieli skłonność do przedstawiania swoich wrogów jako wrogów swojego boga
- chrześcijanie z Jutrzenki (Gwiazdy Porannej, planety Wenus) określanej po łacinie "lucifer" (bo przynosiła ze sobą światło słońca) zrobili przeciwnika JHWH (wygląda mi to na kolejny przykład niekompetencji Ojców Kościoła)

2 Odnośnie "prostego rozumowania", które znów jest tematem sporu
- owo rozumowanie wielkiego sensu nie ma jako że poza trzema religiami monoteistycznymi wyznającymi JHWH vel. Allaha są także inne religie (często politeistyczne) - tym samym dochodzi możliwość "bogowie isnieją/nie istnieją" a także konieczność wyboru bóstwa lub zbioru bóstw, w które się wierzy
- świadectwa ludzi, znaki i cuda nie mogą być traktowane jako przesłanki świadczące o istnieniu jednego konkretnego boga z tego względu, że nie są one specyficzną cechą odróżniającą jedną religię od innych (nie chodzi mi tu o formę znaków tylko o ich istnienie) - można jedynie uwierzyć, że świadectwa, znaki i cuda "serwowane" przez jedną z religii są prawdziwym dowodem na istnienie konkretnego boga (lub grupy bóstw)

3 Odnośnie grzechu pierworodnego
- istnienie tegoż jest wynikiem błędu w tłumaczeniu robionym z greki przez Augustyna, który język ów znał słabo - w rezultacie zamiast grzechu praojców (czy też prarodziców) zyskaliśmy grzech pierworodny, na który jedynym lekarstwem jest chrzest niemowląt (całkiem sprzeczny z NT - tam warunkiem koniecznym chrztu było poznanie nauk Jezusa i wyznanie wiary)
- jeśli się nie mylę nigdzie w Biblii nie ma mowy o grzechu pierworodnym - jest jedynie stwierdzenie "usposobienie człowieka jest złe już od młodości" (Rdz 8,21)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 17.08.2006 o 09:36, tkoeman napisał:

Znalazłem! Łap!
http://www.sm.fki.pl/tematy.php?nr=stygmatyk
Cud nad cudami!

Dziękuję za linka, przeczytałem z zainteresowaniem i zdjęcia też z zainteresowaniem ogladałem.
Jednak, wracaąc do meritum naszego sporu, nadal podtrzymuję swoje zdanie: jesteś człowiekiem wierzącym, tylko podstawa Twojej wiary jest inna niż mojej. To coś na kształt aksjomatów geometrii euklidesowej i geometrii Riemanna i geometrii Łobaczewskiego. Twój aksjomat wiaty jest inny niż mój, ale w większości wypływające z wiary zachowania są zbliżone, tak, jak wszystkie wymienione geometrie w ziemskich warunkach dają identyczne wyniki. W pewnej części się różnią.