Literatura SF

[Lucek 0]

Dnia 23.11.2005 o 22:00, KrzysztofMarek napisał:

Jak do Twojej wypowiedzi ma się choćby Solaris Lema?

Hej, przecież w soloaris nie ma obcych

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.11.2005 o 22:05, Lucek napisał:

> Jak do Twojej wypowiedzi ma się choćby Solaris Lema?

Hej, przecież w soloaris nie ma obcych

O! Naprawdę? A mnie się zdawało, że obca forma życia to właśnie Obcy. A toto było żywe, martwe, wedle jakich kryteriów?

[Seldon 0]

Pisarze sf nie muszą być naukowcami żeby stawiać hipotezy z prostego względu, że tylko hard sf wymaga obszernej wiedzy technicznej. Natomiast już np. sf socjologiczne może tworzyć każdy kto ma dar obserwacji. Przecież np. Asimov, czy Dick nie koncentrowali się w swoich książkach na technologii, co raczej na ludziach(istotach) i życiu tych istot w hipotetycznych warunkach.

Oczywiście przydało im się z pewnością to ,że np. Silverberg był literaturoznawcą,a jego żona inżynierem elektronikiem, Asimov zaś był cenionym biochemikiem. :P

[A-cis 0]

Dnia 23.11.2005 o 22:00, KrzysztofMarek napisał:

> Nie do końca zgoda, bo o ile zdecydowana większośc pisarzy SF tylko nie ma pojęcia o czym pisze,
Jak do Twojej wypowiedzi ma się choćby Solaris Lema?

Napisałem (celowo zostawiłem), że zdecydowana większość a nie wszyscy.
A Lema i "Solaris" bardzo sobie cenię (jest to jedyna powieść SF, którą przeczytałem 3x :)

Z tym, że Lucek ma trochę rację. To była jednostka a nie jakaś cywilizacja czy rasa. W związku z tym o relacjach społecznych nie mogło być mowy a zatem ciężko również pisać o emocjach, nastrojach.
Poza tym Lem ułatwił sobie zadanie opisując go "z zewnątrz" i jako coś niezrozumiałego.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.11.2005 o 23:01, A-cis napisał:

> > /.../
To była jednostka a nie jakaś cywilizacja czy rasa. W związku z tym o relacjach społecznych nie mogło być mowy a zatem ciężko
również pisać o emocjach, nastrojach.
Poza tym Lem ułatwił sobie zadanie opisując go "z zewnątrz" i jako coś niezrozumiałego.

Dawno czytałem i nie wszystko pamiętam. Ale pozostało mi wrażenie, że nie do końca wiadomo, czym jest ten ocean, może rojem, może zbiorem małych mózgów, albo jednym wielkim... A ślad emocji jest w samej próbie nawiązania kontaktu, chociaż tak dziwnej. Jakieś ślady relacji społecznych też, i tylko jedno jest niewątpliwe - nie wiemy jak to zinterpretować. I to jest właśnie, moim zdaniem, najgenialniejsze...

[A-cis 0]

Dnia 23.11.2005 o 23:34, KrzysztofMarek napisał:

Dawno czytałem i nie wszystko pamiętam. Ale pozostało mi wrażenie, że nie do
końca wiadomo, czym jest ten ocean, może rojem, może zbiorem małych mózgów, albo jednym wielkim...

Z tego co przedstawiał Lem, to jednym wielkim.

Dnia 23.11.2005 o 23:34, KrzysztofMarek napisał:

ślad emocji jest w samej próbie nawiązania kontaktu, chociaż tak dziwnej. Jakieś ślady relacji społecznych też

Ta próba kontaktu, to była trochę specyficzna. Oni nie chcieli nawiązania kontaktu z Oceanem jako przedstawiciele jednej cywilizacji/inteligencji z inną, tylko chcieli mu dać do zrozumienia, że ich męczy.
Trochę partykularne nastawienie :)
Ale Lem bardzo sceptycznie podchodził do możliwości nawiązania kontaktu z inną inteligencją. Wyraźniej to widać w powieści "Fiasko". Przeczytałem jego kilkanaście powieści i tylko w jednej z nich (Obłok Magellana) stwierdza, że kontakt został nawiązany.
A śladów relacji społecznych, ja tam przynajmniej nie zauważyłem.
Szkoda, że obie ekranizacje Solaris były takie nieudane.

[Lucek 0]

Dnia 23.11.2005 o 22:12, KrzysztofMarek napisał:

> > Jak do Twojej wypowiedzi ma się choćby Solaris Lema?
> > > Hej, przecież w soloaris nie ma obcych
O! Naprawdę?
A mnie się zdawało, że obca forma życia to właśnie Obcy. A toto było żywe, martwe, wedle jakich kryteriów?

No dobra, biję się w piersi.Tylko że Lem nie dał też wyraźnej odpowiedzi czym jest ten ocean. A więc wcale nie musiał być inteligentną formą życia, ani w ogóle formą życia. Może tak miało być skoro badała go banda frustratów mających problemy z osobowością ;).

[Hegemon 0]

Dnia 23.11.2005 o 18:22, A-cis napisał:

Więc o co chodzi w
tej polemice?

O to, ze przedstawiana w powiesciach sf, pseudoludzka psychika obcych to jedyny mozliwy, ale jednoczesnie zly wybor autorow :) Po prostu uwazam, ze nie nalezy oczekiwac, ze obcy beda sie zachowywac tak jak my bysmy sie zachowywali w ich sytuacji. Ich zachowanie mogloby byc z naszego punktu widzenia zupelnie niespojne i nieracjonalne.

[Lucek 0]

Dnia 23.11.2005 o 22:22, Seldon napisał:

Pisarze sf nie muszą być naukowcami żeby stawiać hipotezy z prostego względu, że tylko hard sf wymaga obszernej wiedzy technicznej.
Natomiast już np. sf socjologiczne może tworzyć każdy kto ma dar obserwacji. Przecież np. Asimov, czy Dick nie koncentrowali
się w swoich książkach na technologii, co raczej na ludziach(istotach) i życiu tych istot w hipotetycznych warunkach.

Przecież ja wcale tego nie twierdzę. Rozważałem tak sobie tylko na jakiej podstawie naukowiec mógłby formułować hipotezy dotyczące obcych społeczeństw. Obcych nie tylko kulturowo, całkowicie obcych, naobciejszych obcych z obcych światów, o obcej biologi, obcych metodach porozumiewania się , rozmnażania itd.

[A-cis 0]

Dnia 24.11.2005 o 10:46, Hegemon napisał:

O to, ze przedstawiana w powiesciach sf, pseudoludzka psychika obcych to jedyny mozliwy, ale jednoczesnie zly
wybor autorow :) Po prostu uwazam, ze nie nalezy oczekiwac, ze obcy beda sie zachowywac tak jak my bysmy sie zachowywali

Być może masz rację. Ale czy możesz z całą pewnością wykluczyć, że żadni obcy nigdy nie zachowają się jak ludzie? Że nie okażą np. strachu (i będą przed nami uciekać), radości, gniewu?
Jeśli nie, to czemu pisarze czasami nie mogą takich obcych (z takimi postawami) opisać? Domaganie się czegoś takiego, to byłoby kneblowanie wyobraźni. Domaganie się aby nigdy nie próbowano opisywać obcych (nie miałbym wtedy jednej z lepszych powieści SF jaką IMO są "Kosmiczni bracia" :).
Tymczasem próbując, może wymyślą jekieś "nieludzkie" reakcje i psychiki :)

[Hegemon 0]

Dnia 24.11.2005 o 11:06, A-cis napisał:

Być
może masz rację. Ale czy możesz z całą pewnością wykluczyć, że żadni obcy nigdy nie zachowają się jak ludzie? Że nie okażą
np. strachu (i będą przed nami uciekać), radości, gniewu?

Wykluczyc to sie nie da. Wiele emocji czerpiemy od zwierzat i sa one uwarunkowane biologicznie i ewolucyjnie (wlasciwie chec przezycia powinna byc wspolna dla wszystkich stworzen, o ile ewoulucja jest ostatecznym wytlumaczeniem zycia :).

Dnia 24.11.2005 o 11:06, A-cis napisał:

Jeśli nie, to czemu pisarze czasami nie mogą takich obcych (z
takimi postawami) opisać?

Moga i nie robia niczego innego. Moim jednak zdaniem te powiesci to swiadome lub nieswiadome parabole ludzkiego zycia.

Dnia 24.11.2005 o 11:06, A-cis napisał:

Domaganie się czegoś takiego, to byłoby kneblowanie wyobraźni. Domaganie się aby nigdy nie próbowano
opisywać obcych (nie miałbym wtedy jednej z lepszych powieści SF jaką IMO są "Kosmiczni bracia" :).

Nie mam nic przeciwko tym opisom. Chcialbym tylko, zeby ludzie byli swiadomi ze obcy, gdyby istnieli, mogliby zachowywac sie zupelnie inaczej niz ludzie.

Dnia 24.11.2005 o 11:06, A-cis napisał:

Tymczasem próbując,
może wymyślą jekieś "nieludzkie" reakcje i psychiki :)

Mysle, ze takie opisy mogly juz powstac, ale ksiazki nie zdobyly popularnosci, bo byly niezrozumiale (podobnie jak moze byc psychika obcych). Czytelnik chce utozsamiac sie z bohaterem (bohaterami), a przynajmniej go zrozumiec (jesli bohaterem jest np. wielokrotny morderca :) i w takich powiesciach moglo to byc niemozliwe.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 24.11.2005 o 10:41, Lucek napisał:

> > >
/.../.Tylko że Lem nie dał też wyraźnej odpowiedzi czym jest ten ocean. A więc
wcale nie musiał być inteligentną formą życia, ani w ogóle formą życia. Może tak miało być skoro badała go banda frustratów
mających problemy z osobowością ;).

To, że Lem nie dał wyraźnej odpowiedzi, świadczy, moim subiektywnym zdaniem, tylko o tym, że zdawał sobie sprawę z tych wszystkich uwarunkowań, o których piszemy. Obca forma życia, chyba właśnie taka jest (o ile jest) długo nierozpoznana, bardzo długo nie poddająca się badaniu według naszych kryteriów i jeszcze trudniejsza do zrozumienia. ;(

[A-cis 0]

Dnia 24.11.2005 o 12:18, Hegemon napisał:

Mysle, ze takie opisy mogly juz powstac, ale ksiazki nie zdobyly popularnosci, bo byly niezrozumiale (podobnie jak
moze byc psychika obcych). Czytelnik chce utozsamiac sie z bohaterem (bohaterami), a przynajmniej go zrozumiec

Ja takiej powieści, z całkiem niezrozumiałymi reakcjami i psychikami, chyba nie spotkałem. Przynajmniej nie pamiętam.
Owszem, jest pewna powieść Aldissa (bodaj czy nie Kryptozoik) na okładce której jest nota wydawcy, że ludzie natykają się na obcych, których nie są w stanie zrozumieć i zaakceptować. Powodem jest fakt, że tamci zjadają własne odchody.
Przyznam, że na mnie to też nie zrobiło korzystnego wrażenia i książki ostatecznie nie kupiłem :)))
Ale być może mogła by być wykorzystana w tej dyskusji.
Zresztą wiele jest cech które przypisuje się wyłącznie ludziom i gdy pisarz nada je obcej rasie to podnosi się krzyk, że ją antropologizuje. Sam używasz chętnie zwrotu: errare humanum est.
Tymczasem mylą się również zwierzęta :)

[Comatus 0]

Poda mi może jakis sklep internetowy gdzie mogę kupić "piknik na skraju drogi". Bo ja już powoli trace cierpliwość, w księgarniach nie ma, w bibliotekach też, w księgarniach internetowych wszedzie nakład wyczerpany!!! Dobre dwa lata poluje już na Piknik i nic, idzie się normalnie załamać :/

[Anonim_ecd01e12338b9d94a1a513fa581ad6b292a862bb1c126c31d561978527500a64 0]

http://www.allegro.pl/search.php?string=piknik+na+skraju+drogi

Proszę Cię bardzo ;]

[kNOT 0]

A chcesz w oryginale, czy wersję zlokalizowaną? ;-)

http://www.bolero.ru/product-22384191.html - strasznie tanio, poniżej 4 złotych

[Comatus 0]

Dnia 26.11.2005 o 22:51, kNOT napisał:

http://www.bolero.ru/product-22384191.html - strasznie tanio, poniżej 4 złotych

Hmm... Powiem tyle, że odczytać potrafie, ale żeby coś z tego zrozumieć to już całkiem inna sprawa ;) Czyli wolę tłumaczenie :P

---> Puszkin
Widziałem to, ale wolałbym coś nowszego :-) albo całkiem nowego :-)))

[TYHE 0]

Dnia 26.11.2005 o 23:22, Comatus napisał:

Widziałem
to, ale wolałbym coś nowszego :-) albo całkiem nowego :-)))

a po co?
u mnie w domu jest to samo wydanie.
czyta się normalnie ;p
w tamtych czasach też pismo było z lewa na prawo... ;p

[Comatus 0]

Dnia 26.11.2005 o 23:42, TYHE napisał:

a po co?

No bo wiesz, jak mam płacić ponad 20 pln za książkę to wolałbym nową, szczególnie, że cena Piknik(noweg) waha sie w okolicach 16 złotych. no i ładniej wygląda taka nowa książka na półce :-)

[KrzysztofMarek 9]

>/.../

Dnia 26.11.2005 o 23:59, Comatus napisał:

No bo wiesz, jak mam płacić ponad 20 pln za książkę to wolałbym nową, szczególnie, że cena Piknik(noweg)
waha sie w okolicach 16 złotych. no i ładniej wygląda taka nowa książka na półce :-)

A ja, naiwny, myślałem, że książki kupuje się po to, żeby je przeczytać. Mam nawet starocie mające ponad 100 lat i wcale nie przejmuję się ich wyglądem...