Historia magistra vitae

[darsz 0]

Dnia 13.11.2008 o 17:36, walgierz napisał:

To jedna z legend polskiej historiografii :)
Tyle, że przedstawiciel krakowskiej szkoły historycznej, a oni lubowali się w samobiczowaniu,
tj. wskazywaniu na wyłączną winę Polaków za tragedię rozbiorów.

Tak tylko spytałem retorycznie, akurat wiedziałem kim był pan profesor.
Szczególnie chodziło mi o jeden fragment przytaczanej pozycji.../cytata/
Jeśli idzie o dalsze losy Mączyńskiego - dowodził on przez czas dłuższy brygadą lwowską, a następnie 2 brygadą litewsko-białoruską. W roku 1920 stanął on na czele Małopolskich Oddziałów Armji Ochotniczej - i stoczył piękną, słynną bitwę pod Zadwórzem (z Budiennym). ... Zmarł w r. 1935.
Pod Zadwórzem (to te pierwsze Polskie Termopile) batalionem z 240 pp, dowodził kpt. Zajączkowski. Zresztą wszyscy Polacy zginęli lub "zaginęli", więc jak Mączyński dożył 1935 roku.
Jak historyk może tak ord... zresztą nieważne.
Zdravim

[Dark_Templar 0]

Część wzięta w niewolę zapewne miała możliwość powrotu do kraju, co tłumaczyłoby tak późną śmierć Mączyńskiego. Co do dowodzenia przez niego się nie odniosę, bo się nie orientuję w tej kwestii. Może to błąd pana profesora, a może po prostu za duży skrót myślowy.

[walgierz 0]

Dnia 13.11.2008 o 22:29, darsz napisał:

> To jedna z legend polskiej historiografii :)
> Tyle, że przedstawiciel krakowskiej szkoły historycznej, a oni lubowali się w samobiczowaniu,

> tj. wskazywaniu na wyłączną winę Polaków za tragedię rozbiorów.
Tak tylko spytałem retorycznie, akurat wiedziałem kim był pan profesor.
Szczególnie chodziło mi o jeden fragment przytaczanej pozycji.../cytata/
Jeśli idzie o dalsze losy Mączyńskiego - dowodził on przez czas dłuższy brygadą lwowską,
a następnie 2 brygadą litewsko-białoruską. W roku 1920 stanął on na czele Małopolskich
Oddziałów Armji Ochotniczej - i stoczył piękną, słynną bitwę pod Zadwórzem (z Budiennym).
... Zmarł w r. 1935.
Pod Zadwórzem (to te pierwsze Polskie Termopile) batalionem z 240 pp, dowodził kpt. Zajączkowski.
Zresztą wszyscy Polacy zginęli lub "zaginęli", więc jak Mączyński dożył 1935 roku.
Jak historyk może tak ord... zresztą nieważne.
Zdravim

Uproszczenie.
Mączyński oddziały te stworzył, w bitwie dowodził batalionem Zajączkowski. Owszem, błąd, ale takie sie zdarzają.
Poza tym w 1935 r. Bobrzyński zmarł, mając lat 86.

[Vaksinar 0]

Dlaczego po polsku nie mówi się Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich, tylko Radzieckich?
Skąd słowo radziecki, jeśli w każdym chyba języku jest sowiecki?
Trochę to dziwne, mógłby ktoś wyjaśnić?

[walgierz 0]

Dnia 16.11.2008 o 21:16, Vaxinar napisał:

Dlaczego po polsku nie mówi się Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich, tylko Radzieckich?
Skąd słowo radziecki, jeśli w każdym chyba języku jest sowiecki?
Trochę to dziwne, mógłby ktoś wyjaśnić?

A co oznacza słowo "sowiecki"?
Radziecki od rad (robotniczych i żołnierskich). Słowa "sowieci" i "sowiecki" nie są do końca poprawne.

[Vaksinar 0]

Dnia 16.11.2008 o 22:19, walgierz napisał:

A co oznacza słowo "sowiecki"?
Radziecki od rad (robotniczych i żołnierskich). Słowa "sowieci" i "sowiecki" nie są do końca poprawne.

Transkrypcja z rosyjskiego - Sojuz Sowietskich Socialisticzeskich Riespublik. Po niemiecku - Sowjetunion, po angielsku - Soviet Union, a po naszemu Związek Radziecki.
Skoro wszędzie jest sowiecki, dlaczego po naszemu radziecki? Już pomijam po niemiecku czy angielsku - ale po rosyjsku tez wyraźnie jest "sowiet"...

[walgierz 0]

Dnia 16.11.2008 o 22:49, Vaxinar napisał:

Transkrypcja z rosyjskiego - Sojuz Sowietskich Socialisticzeskich Riespublik.
Po niemiecku - Sowjetunion, po angielsku - Soviet Union, a po naszemu Związek Radziecki.
Skoro wszędzie jest sowiecki, dlaczego po naszemu radziecki? Już pomijam po niemiecku
czy angielsku - ale po rosyjsku tez wyraźnie jest "sowiet"...

No cóż. Błędna transkrypcja.
Nie przepadam za wikipedią, bo jest pełna błędów, tutaj jednak można się z nią zgodzić (a właściwie ze źródłami z których autor definicji korzystał):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sowieci

[Matteos 0]

Dnia 16.11.2008 o 21:16, Vaxinar napisał:

Dlaczego po polsku nie mówi się Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich, tylko Radzieckich?
Skąd słowo radziecki, jeśli w każdym chyba języku jest sowiecki?
Trochę to dziwne, mógłby ktoś wyjaśnić?

Dr hab. Mirosław Bańko (Uniwersytet Warszawski) twierdzi następująco:
Słowo sowiecki rzeczywiście nie jest polskie, ale o to właśnie chodzi. Jego obcość ma być sygnałem obcości zjawisk, które oznacza. Tak w każdym razie było przed wojną, gdy przymiotnik ten budził wyraźnie negatywne skojarzenia. Z ich powodu po wojnie lansowano w zamian polskie słowo radziecki, dużo wcześniej znane polszczyźnie, ale odnoszone do rad miejskich. Nazwa Związek Sowiecki nie jest więc niepoprawna gramatycznie ani nielogiczna. Jest natomiast nacechowana i dlatego w niektórych sytuacjach może być nieodpowiednia.

(źródło: Poradnia Językowa PWN)

Z kolei Prof. dr hab. Mirosław Skarżyński (Uniwersytet Jagielloński) pisze:
Przymiotnik sowiecki był w powszechnym użyciu w dwudziestoleciu międzywojennym: Związek Sowiecki, np. rząd sowiecki, państwo sowieckie, co było prostym spolszczeniem rosyjskiego przymiotnika sowietskij (por. Sowietskij Sojuz, sowietskaja włast'' itp.). Po wojnie zaczęto go zastępować polskim przymiotnikiem radziecki, mającym znaczenie właściwe ''dotyczący rady miejskiej'' i będącym już wówczas wyrazem dawnym, jeśli nie wręcz historycznym, i w każdym razie wyszłym z użycia. Przyczyną tej zmiany było negatywne nacechowanie "sowieckiego". Tak czy inaczej, radziecki upowszechnił się w polszczyźnie w nowym znaczeniu "dotyczący ZSRR'' i dawne znaczenie jest znane, jak się wydaje, co najwyżej historykom języka. Sytuacja była więc taka, że istniał neutralny przymiotnik radziecki i (środowiskowo zapewne) ujemnie nacechowany sowiecki.
Po roku 1989 istotnie w różnych tekstach można zaobserwować powrót sowieckiego, co oczywiście można tak lub inaczej tłumaczyć, jednak z językowego punktu widzenia jest to operacja tego samego rodzaju, co wcześniejsze wprowadzanie radzieckiego w miejsce sowieckiego. I tu, i tu działały i działają przyczyny pozajęzykowe, podszyte dziecięcą wiarą w magiczną moc słów.

(źródło: Poradnia Językowa Wydziału Polonistyki UJ)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 16.11.2008 o 21:16, Vaxinar napisał:

Dlaczego po polsku nie mówi się Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich, tylko Radzieckich?
Skąd słowo radziecki, jeśli w każdym chyba języku jest sowiecki?
Trochę to dziwne, mógłby ktoś wyjaśnić?

To wynika, o ile się orientuję, z prostego tłumaczenia. sojuz - związek, soviet - rada

Dlatego mamy Zwiazek Socjalistycznych Republik (z innej strony:rzeczpospolita jest tłumaczona jako republika) Radzieckich - od rad. Były powoływane Rady Robotnicze i Rady Żołnierskie.
W przedwojennej Polsce nie tłumaczono tego do końca (bo i po co) i mówiono Sowieci. Tak jak teraz moglibysmy powiedzieć Radzianie (bo radcy i rajcy to określenia majace własne znaczenia - rady są czymś innym.
P.S.
Odpowiedziałem na post zamieszczony w innym wątku i pisząc nie czytałem jeszcze Matteosa. Ale w sumie na jedno wychodzi...

[Jaki_Gahn 0]

Mam jedno, proste pytanie, czy to prawda?: http://wiadomosci.wp.pl/page,2,wid,8484693,wiadomosc_prasa.html

Wiele słyszałem o rzekomej propozycji sojuszu Polska - Niemcy i szacunku okazywaną Polsce przez Hitlera, z drugiej strony słyszałem o niechęci do ludów słowiańskich i szczerej niechęci i agresji wobec Żydów, których w Polsce było sporo. Słyszałem też od ojca, że Polska, gdyby nie wojna, byłaby jednym z najbardziej liczących się mocarstw nie tylko Europy, ale i świata. Czy to prawda, że mieliśmy tak głupich polityków? Że nasi przodkowie ginęli przez ich kretyński błąd?

[walgierz 0]

Dnia 27.11.2008 o 18:25, Jaki Ganh1 napisał:

Mam jedno, proste pytanie, czy to prawda?: http://wiadomosci.wp.pl/page,2,wid,8484693,wiadomosc_prasa.html

Wiele słyszałem o rzekomej propozycji sojuszu Polska - Niemcy i szacunku okazywaną Polsce
przez Hitlera, z drugiej strony słyszałem o niechęci do ludów słowiańskich i szczerej
niechęci i agresji wobec Żydów, których w Polsce było sporo. Słyszałem też od ojca, że
Polska, gdyby nie wojna, byłaby jednym z najbardziej liczących się mocarstw nie tylko
Europy, ale i świata. Czy to prawda, że mieliśmy tak głupich polityków? Że nasi przodkowie
ginęli przez ich kretyński błąd?

ZSRR też było sojusznikiem Niemiec, nie? A co się stało w 1941 roku?
Hitler był politykiem i miał wizję. W 1938 roku zawiera sojusz z Polską, dzielą się Czechosłowacją. Potem wysuwa żądania wobec Polski, a ta, jako skompromitowana w oczach Zachodu niezbyt może liczyć na poparcie WB i Francji. Brzmi logicznie? A to tylko jedna z możliwości.
Hitler nie widział dla Polski miejsca. Nasze ziemie były tylko nowymi terenami osadniczymi dla Niemców, a Polacy robotnikami. Cały ten "szacunek" wobec Polski wart jest by go obśmiać.

[Wipu 0]

Dnia 27.11.2008 o 18:25, Jaki Ganh1 napisał:

Słyszałem też od ojca, że
Polska, gdyby nie wojna, byłaby jednym z najbardziej liczących się mocarstw nie tylko
Europy, ale i świata. Czy to prawda, że mieliśmy tak głupich polityków? Że nasi przodkowie
ginęli przez ich kretyński błąd?

Ja bym cofnąl się myślami jeszcze wcześniej do czasów saskich. Wtedy kiedy szlachta była uzależniona od magnatów i na sejmach głosowali tak jak oni chcieli. I pierwsze użycie liberum veto moim zdaniem rozpoczęło powolne niszczenie potęgi państwa polskiego. I zamiast panowania króla mieliśmy panowanie skorumpowanej szlachty.
To na razie tyle ile zostało mi z historii. Ale nadrobię, jestem na roszerzonej ^^

[walgierz 0]

Dnia 27.11.2008 o 19:15, wip_01 napisał:

Ja bym cofnąl się myślami jeszcze wcześniej do czasów saskich. Wtedy kiedy szlachta była uzależniona od magnatów i na sejmach głosowali tak jak oni chcieli.

A magnaci tak chcieli jak mieli zapłacone przez Rosjan, Prusaków i Austriaków.

Dnia 27.11.2008 o 19:15, wip_01 napisał:

I pierwsze użycie liberum veto moim zdaniem rozpoczęło powolne niszczenie potęgi państwa polskiego.

W 1652 roku (pierwsze użycie liberum veto), po potędze były już tylko dymiące ślady.

Dnia 27.11.2008 o 19:15, wip_01 napisał:

I zamiast panowania króla mieliśmy panowanie skorumpowanej szlachty
To na razie tyle ile zostało mi z historii. Ale nadrobię, jestem na roszerzonej ^^

Ucz się, ucz ;P

[Dark_Templar 0]

Dnia 27.11.2008 o 18:25, Jaki Ganh1 napisał:

Czy to prawda, że mieliśmy tak głupich polityków? Że nasi przodkowie
ginęli przez ich kretyński błąd?

Czy ja dobrze rozumiem, że uważasz, że sojusz z Hitlerem byłby dobrym pomysłem?

[Jaki_Gahn 0]

Dnia 27.11.2008 o 22:07, Dark Templar napisał:

Czy ja dobrze rozumiem, że uważasz, że sojusz z Hitlerem byłby dobrym pomysłem?

Tak. Zauważ, że mimo tego, że jednak Japonia srogo przypłaciła za sojusz, co do Włochów to się nie orientuję, to jednak dzisiaj oba kraje są dosyć potężne, może nie militarnie, ale gospodarczo, a na pewno Japonia. Może i byśmy też oberwali, ale zapewne nie mielibyśmy takich strat, jakie były, i wielu lat komunizmu, chociaż, sam nie wiem.

[walgierz 0]

Dnia 27.11.2008 o 22:37, Jaki Ganh1 napisał:

Tak. Zauważ, że mimo tego, że jednak Japonia srogo przypłaciła za sojusz, co do Włochów
to się nie orientuję, to jednak dzisiaj oba kraje są dosyć potężne, może nie militarnie,
ale gospodarczo, a na pewno Japonia. Może i byśmy też oberwali, ale zapewne nie mielibyśmy
takich strat, jakie były, i wielu lat komunizmu, chociaż, sam nie wiem.

Japonia jest potęgą gospodarczą dzięki USA. Traktat pokojowy zabraniał jej posiadać wojska, stąd cała para poszła w gospodarkę. Wojska amerykańskie stacjonując w Japonii zapewniły jej bezpieczeństwo.

[Gregory171 0]

Dnia 27.11.2008 o 22:37, Jaki Ganh1 napisał:

> Czy ja dobrze rozumiem, że uważasz, że sojusz z Hitlerem byłby dobrym pomysłem?


Tak. Zauważ, że mimo tego, że jednak Japonia srogo przypłaciła za sojusz, co do Włochów
to się nie orientuję, to jednak dzisiaj oba kraje są dosyć potężne, może nie militarnie,
ale gospodarczo, a na pewno Japonia. Może i byśmy też oberwali, ale zapewne nie mielibyśmy
takich strat, jakie były, i wielu lat komunizmu, chociaż, sam nie wiem.

A co dał sojusz z Niemcami Węgrom,Rumunom,Bułgarom,Słowakom-pewnie ponad 40 lat rozwoju.
Komunizm w Polsce po 1944 był nieunikniony,a Hitler i tak oddałby kresy wschodnie dla Rosji tak jak to zrobił z Besarabią(likwidacja polskiej inteligencji i tak miałaby miejsce tylko że o rok później).
Można gdybać(walgierz chyba to lubisz ;) ),że nie byłoby takiego zniszczenia Warszawy-choć alianckie bombardowania na pewno by nas nie ominęły.
Obozy koncentracyjne i tak byłby umieszczone w Polsce,bo leżymy w środku i wszędzie mamy blisko.
Jednym zdaniem plusy przysłoniły ci minusy.
Coś miałem jeszcze dodać o gospodarce,wschodzie,mentalności,ale po co się rozpisywać

[walgierz 0]

Dnia 27.11.2008 o 23:30, Gregory171 napisał:

Można gdybać(walgierz chyba to lubisz ;) )

Mój zawód nie pozwala mi gdybać ;]

[Jaki_Gahn 0]

Dnia 27.11.2008 o 23:32, walgierz napisał:

Mój zawód nie pozwala mi gdybać ;]

Ależ nie, to bardzo ciekawa, o ile nie najciekawsza umiejętność człowieka :-) Możemy gdybać do woli, możemy tworzyć własną historię, taką, jakiej sami byśmy chcieli. Możemy cofać się myślami w przeszłość, tworząc w myślach nową przyszłość. I to jest piękne :]

[Vaksinar 0]

To jest bardzo ciekawe zagadnienie, jak chcesz to cofnij się stronę, dwie tam już była dyskusja.

Plusy być może byłyby takie, że Polska byłaby mniej zniszczona. Nie ma wąpltiwości, że bardziej niż sojusznikiem bylibyśmy wasalem III Rzeszy, jednak...
Być może ocalałoby znacznie więcej Żydów i Polaków tak jak w innych mniejszych sojusznikach Niemiec. Nasz kraj zostałby o wiele mniej zniszczony, szczególnie piękna jeszcze przedwojną (brzydka dziś) Warszawa.
Co bardzo ważne nie bylibyśmy dziś nazywani nazistami... Słyszałeś, aby tak mówiono o którymś z sojuszników III Rzeszy? Nie.
Niestety w Polsce panuje pogląd "romantycznej polityki". Obrony do ostatniej krwi i innych tak zwanych honorowych pierdół, które piękne wyglądają tylko na kartach historii. Piękne w dosłownym tego słowa znaczeniu ponieważ i tak większych zysków z tego nie mamy. My Polacy w większości to uwielbiamy i pewnie było tak też w II RP.

Ale wracając do tematu... Bardzo ważne jest jak w przypadku naszego sojuszu z III Rzeszą wyglądałaby nasza sytuacja po wojnie. I nie chodzi mi tu o granice a o to po której stronie żelaznej kurtyny byśmy się znaleźli... (może jakimś cudem po tej normalnej?), a może nie daj Bóg wcielonoby nas do ZSRR i bylibyśmy republiką radziecką, a to jeszcze gorsze niż PRL. Dziś można tylko gdybać, ale przecież o to chodzi w tym wątku. :)
Oczywiście zaślepieni romantyczną polityką Polacy (nie mam nic przeciwko romantyzmowi, ale nie w polityce) lubią takie sytuacje.