Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[kerkas 4]

Dnia 27.03.2009 o 13:54, KrzysztofMarek napisał:

> > >/.../ > Dobry jesteś , naprawdę potrafisz czytać w umysłach Polaków.

>
Kandydat nr 3 zmarnował szane. Powinien przedstawić program:
Parking przed GSem;
Przedłuzymy otwarcie sklepu monopolowego o 2 godziny...
W niedzielą sklep bedzie otwarty przez godzinę po mszy...

Najsmutniejsze jest to że mówimy o szczeblu władzy na poziomie samorządów , a jak
jest wyżej ? strach się bać.

[Budo 0]

Ustawa hula, a dopalacze mają się świetnie i coraz to nowe mieszanki w sklepach. Ja nie wiem o czym rząd myślał, jak projektował tego gniota, chyba tylko z benzylopiperazyną im się udało... no cóż, cała ta akcja antydopalaczowa była śmieszna i żenująca... naloty sanepidu i kontrole pożarowe i kontrolwe skarbowe wymierzone specjalnie w te sklepy ukazały jak mało rząd dba o równość, którą sam promuje (w dodatku nie zamknięto żadnego sklepu w tym czasie). No, ale głupi przegrywa z mądrym i tak oto dopalacze ciągle pozostają w obiegu. Tylko czekać na interwencję KE nt. utrudnień w handlu i obrocie ziołami.

[Olamagato 3]

Dnia 25.03.2009 o 16:34, Vilmar napisał:

Wiecie co wymyśliłem przed chwilą? Że tajną bronią Kaczyńskiego umożliwiającą mu reelekcję
będzie traktat reformujący (z Lizbony) :)

Vil, możesz w to wierzyć. ;)
Moim zdaniem Kaczyński Lech, a ściślej obaj bracia są już dawno w polityce skończeni, tylko nikt jeszcze tego na pewno nie wie bo nie było żadnych wyborów, które mogłyby to potwierdzić na bank. Reelekcja Kaczyńskiego, ma moim zdaniem taką szansę jak trafienie w dużego lotka - 1:30 mln.

Dnia 25.03.2009 o 16:34, Vilmar napisał:

Irlandię w końcu się zmusi do ratyfikowania traktatu drogą referendum

Co do traktatu, to miałem okazję poczytać sobie jego wcześniejszą wersję czyli tfu "konstytucję". I sądzę, że Francuzi sami sobie wycięli kopa w tyłek. Odrzucić to mogliby Czesi, Austriacy, być może Polacy i inne małe narody niezagrożone bliską granicą z czymś silnym (np. Rosją) bo mieliby mniejszy w tym interes, ale Francuzi i Belgowie to strzelili sobie w stopę.
UE jest potrzebna naprawdę duża i radykalna reforma. Nie tak ogromna jak w Polsce, ale jak na zachodnie standardy dość duża. Traktat Lizboński jest taką reformą, a to, że ludzi niemieckojęzycznych jest w Europie najwięcej podobnie jak socjalizujących, to po prostu fakt. Zawsze będzie wydzielać się jakaś grupa ludzi, która będzie dominować.

Dnia 25.03.2009 o 16:34, Vilmar napisał:

a wtedy nasz prezydent wytnie taki numer że, wbrew wcześniejszym zapowiedziom, odmówi podpisania dokumentu. Bruksela

Mnie by to wcale nie zdziwiło. Nasz prezio jest zdolny do wszystkiego, a jego stopień niekompetencji jest równy wiarygodności jego słów.

Dnia 25.03.2009 o 16:34, Vilmar napisał:

Zgodnie z sondażami w Polsce przewagę mają przeciwnicy traktatu (a dodatkowo są oni
znacznie bardziej zdeterminowani by zrobić wszystko, by nie dopuścić do jego
wprowadzenia w życie), jest ich dużo również wśród elektoratu PO

W Polsce jest dużo ignorantów i ksenofobów. Czyli ludzi, którzy odrzucają wszelkie nieznane sobie rzeczy. A sondaże te mówią jedynie, że Polacy odrzucają zawsze to czego nie znają. Moim zdaniem stan ten odwróci się tak samo jak sprawa NATO, UE, antyrakiet i elektrowni atomowych. Kwestia czasu. Stare dziadki dostają demencji starczej i powoli przestają mieć wpływ na współczesną Polskę.

Dnia 25.03.2009 o 16:34, Vilmar napisał:

ale jeśli w wyborach zostanę postawiony przed wyborem: za wprowadzeniem traktatu
lub przeciw niemu, to niestety będę miał bardzo twardy orzech do zgryzienia, bo traktat
jest fatalny dla Polski i powinien być w całości spuszczony w sedesie.

To zależy z jakiego punktu widzenia. Zapytam dwoma słowami: Czytałeś całość?

Nawet w najgorszym możliwym położeniu jest on moim zdaniem całkiem dobry z powodu jednej opinii: "Dajmy Polakom własne państwo, to się sami zlikwidują". To niestety jest bardzo bliskie prawdy. I tylko czasem temu jako naród przeczymy. Ale nie żyje się "czasem".
Traktat pozwoliłby przyciąć te nasze narodowe idiotyzmy, które sprawiają, że na naszych granicach moglibyśmy postawić transparenty: "Wesołe miasteczko - centrum absurdu, wstęp wolny".

[Olamagato 3]

Dnia 27.03.2009 o 09:13, Treant napisał:

chyba że zaistnieje groźba wygranej socjalistów narodowych, międzynarodowych lub ludowych

Ta groźba cały czas istnieje. Czy w 2005 roku ktoś podejrzewał, że głosując na PiS w istocie głosuje na Samoobronę i LPR? Czy ktoś podejrzewał, że prawicowo-konserwatywna PiS to tylko fasada dla narodowych komuchów uwłaszczonych na Solidarności?
Większość nie, a reszta to olewała. Zresztą olewali wszyscy równo. Dlatego była wtedy najniższa frekwencja w historii, co wiele razy kończyło się bardzo źle (wystarczy przypomnieć wybory w Niemczech w 1932 r., zakończone masowymi morderstwami i najkrwawszą wojną).
Praktycznie wszędzie upadek państw rozpoczynał się totalnym olewactwem ludzi, którzy powinni być tych państw fundamentem. Podobnie było z upadkiem I RP. Nikomu nie zależało na tym, żeby naprawić kraj, a kiedy już zależało, to było za późno.

Dnia 27.03.2009 o 09:13, Treant napisał:

- wtedy znowu oddam głos na pseudo-liberałów.

Wtedy to już nie będzie nawet "pseudo-liberałów". Miałbyś wybór między narodowymi-socjalistami, a narodowymi-socjalistami, którzy strzelają na ulicy. I wtedy o wyborach mógłbyś zapomnieć. Ani byś nie chciał iść (bo na kogo głosować?), ani nie byłoby to bezpieczne gdybyś przypadkiem nie szedł w obstawie tych, których bojówki właśnie by rządziły. Taka jest brutalna rzeczywistość kiedy się do niej doprowadzi.

Dla Polski jedyną szansą rozwojową jest wyrzucenie z parlamentu ludzi, którzy nie potrafią rozmawiać i dla których jedyną formą kompromisu jest kapitulacja strony przeciwnej. Jeżeli oznaczać to miałyby, że nie da się inaczej niż danie jednej stronie prawa do samodzielnej zmiany konstytucji, to trudno. Lepiej jednak taką stronę samemu wybrać kierując się mimo wszystko obiektywnym dobrem większości, a nie prywatnymi interesikami.

[Vilmar 0]

Dnia 28.03.2009 o 05:41, Olamagato napisał:

Reelekcja Kaczyńskiego, ma moim zdaniem taką szansę jak trafienie
w dużego lotka - 1:30 mln.

Moim zdaniem to nieuzasadniony optymizm. Wydaje mi się, że ślepy elektorat Kaczyńskiego jest mniej podzielony niż elektorat całej reszty.

Dnia 28.03.2009 o 05:41, Olamagato napisał:

Mnie by to wcale nie zdziwiło. Nasz prezio jest zdolny do wszystkiego, a jego stopień
niekompetencji jest równy wiarygodności jego słów.

Mnie też by nie zdziwiło, po cichu trochę na to nawet liczę :)

Dnia 28.03.2009 o 05:41, Olamagato napisał:

W Polsce jest dużo ignorantów i ksenofobów. Czyli ludzi, którzy odrzucają wszelkie nieznane
sobie rzeczy. A sondaże te mówią jedynie, że Polacy odrzucają zawsze to czego nie znają.

Odrzucanie czegoś, czego się nie zna jest znacznie bardziej zdroworozsądkowe niż przyjmowanie tego. Oczywiście najlepiej by było, gdyby każdy mógł się zapoznać z tym (i zrozumieć to!), na co głosuje, ale spójrzmy prawdzie w oczy - to nierealne. Z traktatem liczącym 20 stron ludzie mogliby się zapoznać. Z dokumentem niezrozumiałym, liczącym tych stron 400 - już nie. A nawet jeśli, to jest nominalnie 20 razy więcej szans, że znajdzie się jedna mała rzecz, która położy cały traktat.

Dnia 28.03.2009 o 05:41, Olamagato napisał:

Moim zdaniem stan ten odwróci się tak samo jak sprawa NATO, UE, antyrakiet i elektrowni
atomowych. Kwestia czasu. Stare dziadki dostają demencji starczej i powoli przestają
mieć wpływ na współczesną Polskę.

Ja zamierzam żyć jeszcze około 70 lat i zapewniam, że w mojej opinii UE w obecnym kształcie jest konstrukcją szkodliwą. I powinna się zawalić.

Dnia 28.03.2009 o 05:41, Olamagato napisał:

To zależy z jakiego punktu widzenia. Zapytam dwoma słowami: Czytałeś całość?

Nie czytałem. Powiedz mi po co mam czytać całość, skoro całości nie czytali nawet ludzie, którzy arbitralnie decydują o rozpoczęciu procedury wprowadzania go w życie (tj. europosłowie)? Po prostu gdyby elementy tego traktatu implementowano sukcesywnie część po części, to nie byłoby problemu - byłby czas, żeby się zastanowić jakie skutki dana zmiana przyniesie, wysondować społeczeństwo żeby dowiedzieć się, co ono o tym sądzi i, jeśli dokumenty byłyby napisane w sposób jasny, zwięzły i ujednolicony, to byłaby mniejsza szansa, że ktoś będzie na ten temat tych skutków kłamał.

Moją głęboką podejrzliwość budzi próba wprowadzenia wszelkich zmian (nawet niekoniecznie powiązanych ze sobą) w jednym pakiecie, bo wygląda to tak, jakby ktoś za sensownymi (jeżeli takie są) poprawkami próbował ukryć te mniej sensowne, może bardziej szkodliwe dla ogółu (najprostszy przykład: Karta Praw Podstawowych). Nigdy nie zagłosuję za czymś, czego nikt nie próbuje mi wytłumaczyć. Co więcej - czego nikt u władzy nie przeczytał przed decyzją o wprowadzeniu.

Dnia 28.03.2009 o 05:41, Olamagato napisał:

Nawet w najgorszym możliwym położeniu jest on moim zdaniem całkiem dobry z powodu jednej
opinii: "Dajmy Polakom własne państwo, to się sami zlikwidują". To niestety jest bardzo
bliskie prawdy.

Faktycznie. Słuchaj, gdybyśmy mieli Euro i ratyfikowali ten traktat, to władze w Brukseli lekką rączką zaczęłyby doić pieniądze z Polski, żeby ratować jakieś upadające banki w Wielkiej Brytanii. Ja jestem przeciwny temu. Więcej - jestem przeciwny daniu Brukseli choćby minimalnej sugestii takiej możliwości. Mimo, że wszyscy przeciwnicy chórem krzyczą, że polski rząd walczy z kryzysem gorzej (bo inaczej) niż "doświadczone" rządy zachodnie, ja jestem (byłem do czasu usłyszenia o planie wpompowania w gospodarkę 90 mld. zł.) przekonany, że dowolny rząd powinien robić właśnie to, co robi nasz. Czyli - nie przeszkadzać. I że to my, nie USA, Wielka Brytania, Francja czy Niemcy, mamy najlepszą politykę antykryzysową na świecie. Jakbyśmy byli częścią Unii Europejskiej, to to nie byłoby możliwe. A ja naprawdę nie znajduję w działaniach brukselskich urzędników NIC, co z radością bym zaimportował do Polski, więc czemu oczekujesz, że powinienem chcieć zamienić jeden niekompetentny rząd na inny tak samo niekompetentny?

[Olamagato 3]

Dnia 28.03.2009 o 08:52, Vilmar napisał:

Moim zdaniem to nieuzasadniony optymizm. Wydaje mi się, że ślepy elektorat Kaczyńskiego
jest mniej podzielony niż elektorat całej reszty.

Tak, ale wrogi mu elektorat to wg najbardziej optymistycznych dla niego danych sondażowych conajmniej 65%. Ludzie przegrywają wybory z kretesem gdy wrogi elektorat to 20-30%. Po prostu ta masa ludzi nie pozwoli na wybór i nawet jeżeli pójdzie z tej liczby do wyborów tylko połowa, to Kaczyński nie ma najmniejszych szans na reelekcję. Minęła dopiero połowa kadencji a jego prezydentura jest zaliczana do najgorszych w historii nowożytnej Polski.

Dnia 28.03.2009 o 08:52, Vilmar napisał:

Z traktatem liczącym 20 stron ludzie mogliby się zapoznać. Z dokumentem niezrozumiałym,
liczącym tych stron 400 - już nie. A nawet jeśli, to jest nominalnie 20 razy więcej szans, że
znajdzie się jedna mała rzecz, która położy cały traktat.

Problem w tym, że w UE narosło tyle drobnych problemów, że wielkość tego dokumentu obrazuje skalę naprawdę potrzebnych zmian. I powiem jeszcze - Ludzie, którzy mają coś w tej organizacji do powiedzenia mimo wszystko to zrobili i skończyli. W Polsce skala potrzebnych zmian jest tak ogromna, że gdyby zebrać je w jednym dokumencie, to nie wiem czy udałoby się to zmieścić w książce o wielkości 5000 stron. A przecież nikt w Polsce nawet nie zaczął tego na poważnie dotykać, jednocześnie rozumiejąc skalę problemu do pokonania.
Tak więc pod tym względem muszę eurokratów cenić znacznie bardziej niż nasze rządy i administrację.
Pewnie, że można to wszystko zrobić małymi kroczkami, ale pewnych zmian strukturalnych, które zależą od siebie nie można wprowadzać w kilku krokach bo wszystko się zawali, zanim na dobre zacznie.

Dnia 28.03.2009 o 08:52, Vilmar napisał:

Ja zamierzam żyć jeszcze około 70 lat i zapewniam, że w mojej opinii UE w obecnym kształcie jest konstrukcją szkodliwą. I powinna się zawalić.

Może uzasadnij tę opinię. Nie jestem euroentuzjastą i doskonale wiem, że dla Brytyjczyków, Norwegów czy Szwajcarów UE to wręcz uwstecznianie ich dorobku ogranizacyjnego i cywilizacyjnego, ale dla nas czy innych biednych/głupich krajów wschodu stopień cywilizacyjny jaki reprezentuje UE w całości, to coś do czego sami byśmy nie doszli przez dobre 30-50 lat.
Do UE należy kilka państw z G7, to naprawdę wiele mówi. Choćby ten jeden powód jest moim zdaniem wystarczający, żeby zastanowić się poważnie czy aby nie warto skorzystać z ich rozwiązań do przyspieszenia rozwoju własnych możliwości. Praktycznie cała historia Polski to historia zapożyczania dobrych i działających wzorów. Liczba naszych innowacji wprowadzonych do dorobku światowego to była niewielka liczba rzeczy, które następowały dopiero po intensywnych zapożyczeniach. Można to historycznie prześledzić aż od czasów Mieszka I, przez Kazimierza Wielkiego, Łokietka, Piastów, sukcesu Jagiellonów, a nawet sukcesu rozwojowego II RP. Te wielkie osiągnięcia nie brały się z naszego własnego doświadczenia, a ogromnego zapożyczania dobrych (bo tylko takie się zapożycza), cudzych rozwiązań.
W tej chwili jesteśmy na dobrej drodze do powtórzenia tego stanu i jeżeli sami nie skopiemy, to może za 30-50 lat Polska sama będzie coś wnosić do rozwoju światowego. Kto powiedział, że nasz kraj musi być zawsze 20. krajem świata? Biorąc pod uwagę wszystkie czynniki (w tym potencjalne katastrofy naturalne mogące łatwo zdziesiątkować inne kraje) mogłaby być krajem w pierwszej dziesiątce.

Dnia 28.03.2009 o 08:52, Vilmar napisał:

Po prostu gdyby elementy tego traktatu implementowano sukcesywnie część po części, to
nie byłoby problemu - byłby czas, żeby się zastanowić jakie skutki dana zmiana przyniesie

Ale większość tego traktatu to zmiany, które można wytłumaczyć dopiero osobom z wyższym wykształceniem technicznym lub z zakresu zarządzania. Ten postulat byłby bardzo trudny do zrealizowania w kształcie takiej UE na jaki jest obecne przyzwolenie.
Pewnie, że można fundamentalne zasady zgrupować w dokumencie takim jak konstytucja Stanów Zjednoczonych, która jest napisana niezwykle prostym językiem. Ale aby było to możliwe musiano by zlikwidować nieprawdopodobnie wielki zestaw wyjątków negocjacyjnych jaki wprowadziły kolejne kraje negocjujące wstąpienie. A to byłby świetny argument dla przeciwników UE, że ktoś chce im wprowadzać drugie United States of Europe.
Ten dokument z założenia miał prostować wyjątki ujednolicając zasady dla wszystkich krajów. Pewnie, że z punktu widzenia tych krajów duża część zmian byłaby negatywnych, ponieważ żaden kraj nie przyzna się że kiepsko wynegocjował swoją obecność w UE - i właśnie tylko to się zauważa - że zmiany byłyby w części negatywne. Z tego punktu widzenia traktat powinny odrzucić wszystkie kraje. Tylko wtedy możnaby równie dobrze rozwiązać UE wraz ze wszystkimi zaletami, do których się przyzwyczaja, a których się kompletnie nie zauważa.

W każdym razie dla Polski UE nawet w najbardziej skostniałej i niepostępowej postaci jest i tak ogromnym skokiem do przodu, a wersja UE, która hipotetycznie mogłaby zagrozić hegemoni USA byłaby dla nas i tak nieprawdopodobną szansą od losu.

Dnia 28.03.2009 o 08:52, Vilmar napisał:

jeśli dokumenty byłyby napisane w sposób jasny, zwięzły i ujednolicony

Ha, traktat akcesyjny Polski przy tym dokumencie, to rozdęta krowa. W założeniu ten pierwszy dokument ma reformować ten drugi. Używa w tym celu 400 stron, a nie kilkunastu tysięcy. Powiedz mi jak chciałbyś poprawić dokument liczący tak wiele stron istniejący w tylu odmianach ile jest krajów (uwzględniając wyjątki i odstępstwa) za pomocą dokumentu liczącego 20 stron? To moim zdaniem przy najszczerszych chęciach byłoby zwyczajnie niemożliwe. Chyba, że doszlibyśmy do stopnia integracji - czyli dosłownie ujednolicenia - na podobnym stopniu jaki występuje między amerykańskimi stanami. A to właśnie byłoby USE.
Coś czego przeciwnicy UE nie ścierpieliby w najgorszych koszmarach.

Dnia 28.03.2009 o 08:52, Vilmar napisał:

Moją głęboką podejrzliwość budzi próba wprowadzenia wszelkich zmian

A budzi Twoją podejrzliwość potrzeba wprowadzenia naprawdę głębokich reform w Polsce? Bo nas to czeka w stopniu nieporównywalnie większym niż jeden dokument na 400 stron.
Całe polskie prawo liczy pobieżnie szacując 150-200 tys. stron (niektórzy uważają, że jakby dodać do tego regulacje administracyjne, to pół miliona jest lekko). Żeby to naprawić trzeba dokumentów, które będą liczyć niezwykle optymistycznie przynajmniej dziesiątą część tej zawartości (zakładając, że celem będzie odchudzenie i ujednolicenie prawa). A to by dawało dokumenty o objętości co najmniej 15 tys. stron - moim zdaniem to byłaby heroiczna praca.

Dnia 28.03.2009 o 08:52, Vilmar napisał:

Faktycznie. Słuchaj, gdybyśmy mieli Euro i ratyfikowali ten traktat, to władze w Brukseli
lekką rączką zaczęłyby doić pieniądze z Polski

Nie byłoby z czego. W każdym razie bazując na regulacjach zarówno zreformowanych jak i niereformowanych.

Dnia 28.03.2009 o 08:52, Vilmar napisał:

Mimo, że wszyscy przeciwnicy chórem krzyczą, że polski rząd walczy z kryzysem gorzej (bo inaczej) niż "doświadczone" rządy zachodnie

Problem polega na tym, że państwa zachodnie zapomniały o zasadach, które były przyczyną ich postępu cywilizacyjnego 50 lat temu. Kryzys światowy nie powstał w Europie, ani nie miał tu nawet szczególnych warunków do powstania. Jednak ponieważ państwa UE są bardzo powiązane z całym systemem gospodarczym świata, a wręcz go tworzą, to grają na zupełnie innym poziomie niż nasze drobne interesiki. Czy my lepiej wyjdziemy na swojej strategii, czy oni na swojej, to trudno powiedzieć - tym bardziej, że to te kraje dyktują reguły gry i mogą je zmieniać do woli. Jest też możliwe, że w ich skali ich strategia się sprawdzi, a nasza w naszej. Z drugiej strony możliwe, że nie sprawdzi się żadna z aktualnych.

Dnia 28.03.2009 o 08:52, Vilmar napisał:

ja jestem przekonany, że dowolny rząd powinien robić właśnie to, co robi nasz.

Ja też. Ale problem jest moim zdaniem znacznie większy niż to co obecnie widać. Wydaje mi się, że to dopiero czubek góry lodowej, która narastała przez ostatnie dekady. Prawdopodobnie to co nazywa się kryzysem będzie trwać conajmniej 10 lat. O kryzysie w 1930 też mówiono, że potrwa rok czy dwa, o wojnie też myślano, że potrwa rok. Tak więc obawiam się, że czekają nas "ciekawe czasy".
A jakby tego było mało możliwe, że wszystkich pogodzą katastrofy naturalne lub nienaturale, których symptomy w wielu sprawach można dostrzegać.

Dnia 28.03.2009 o 08:52, Vilmar napisał:

Jakbyśmy byli częścią Unii Europejskiej, to to nie byłoby możliwe.

Jesteśmy częścią Unii Europejskiej w niemal najbardziej "umoczonej" postaci i nadal jest to możliwe. Brakuje tylko waluty, której aktualny brak nawet nam nieco pomaga. Euro ma problem nie z potencjalną olbrzymią deprecjacją jak Dolar, a odwrotnie - z potencjalną aprecjacją. Sytuacja godpodarcza USA, UE, a nawet Polski w ramach UE mocno się różni.
USA od lat nie prowadziły inwestycji strukturalnych na poziomie ogólnonarodowym innych niż podbój kosmosu i technologie militarne. Obecnie ich nowym projektem jest ogromna zmiana struktury energetycznej. Być może to wystarczy.
Z kolei UE wprowadza dużo inwestycji strukturalnych, które wymagają wielkich inwestycji budowlanych - takich jak eurotunel, most przez cieśninę duńską, most lub tunel w okolicach Gibraltaru, tunel przez cieśninę Dardanele, wielokierunkowe tunele przez Alpy, przemysł lotniczy i kosmiczny oraz inwestycje w badania podstawowe takie jak badania materii i energii w akceleratorze masy CERN. Również z braku wystarczających surowców energetycznych wcześniej zaczęła drobne zmiany energetyczne przecierając szlak dla Amerykanów.
W tym kontekście konieczne zmiany w Polsce to drobiazgi jakie te państwa poczyniły często już 100 lat temu. Nasze problemy z globalnego punktu widzenia są wręcz śmiesznie mikroskopijne. Dlatego każdy patrzący z wysokiej perspektywy uważa, że powinniśmy sobie z nimi poradzić bez większej pomocy, tym bardziej mając już cudze doświadczenia, które praktycznie wyczerpały temat.

Dnia 28.03.2009 o 08:52, Vilmar napisał:

A ja naprawdę nie znajduję w działaniach brukselskich urzędników NIC, co z radością bym zaimportował do Polski

Wszystko co widzisz obecnie w Polsce zostało tak naprawdę zaimportowane z państw UE.
Czeka nas jeszcze zaimportowanie całego systemu prawno-sądowego, bo nasz dosłownie leży i właśnie kona. Weź dowolną rzecz jaka Ci się podoba w Polsce i zapytaj się samego siebie czy nie istniało to już w krajach UE zanim pojawiło sie u nas...
Jak zrobisz rachunek, to nasz własny wkład do UE jest niestety nieprawdopodobnie nędzny. Ot trochę ziemi na równinach w przyjaznym klimacie, 40 mln konsumentów, milion (potencjalnych wciąż) producentów i zapóźnienie cywilizacyjne we wszystkich niemal dziedzinach.
Większość rzeczy została już zaimportowana. Niewiele już zostało. Reszta musi zależeć od nas samych. UE wymaga reformy, ale Polska również i to w daleko większym wciąż stopniu. Urzędnicy UE z ich biurokracją, to pikuś w porównaniu do bezmyślności i ogromu polskiej biurokracji - szczególnie jak się porówna 400 mln ludności UE do 38 mln ludności Polski. Zauważ, że niemal każdy przepis UE Polska wprowadza w najbardziej nieprzyjaznej dla ludzi postaci. Eurokraci mają tego już tak bardzo dość (bo w innych krajach jest podobnie tyle, że często w przeciwną stronę), że próbują narzucić wprowadzanie prawa UE w postaci dosłownej (przez automatyczne działanie prawa unijnego) - bez możliwości naciągania go w jedną lub drugą stronę przez prawo krajowe. Samo w sobie jest to pozytywne bo diabeł tkwi w szczegółach, a 25 systemów prawnych i sposobów interpretacji oznacza rozdmuchanie regulacji i ich wyjątków do nieprawdopodobnego rozmiaru. Temu właśnie miał przeciwdziałać traktat. Tylko, że cholera nikt tego nie chciał wyraźnie powiedzieć, a jak nawet powiedział, to zostawał zakrzyczany.

Dnia 28.03.2009 o 08:52, Vilmar napisał:

więc czemu oczekujesz, że powinienem chcieć zamienić jeden niekompetentny
rząd na inny tak samo niekompetentny?

Tu nie chodzi o rząd, a o system. Niekompetencja czy też niesprawność naszego systemu jest moim zdaniem o dziesiątki tysięcy procent większa od problemów ze sprawnością systemu wypracowanego przez ogół krajów UE. A oczekiwałbym tego od Ciebie bo wiem, że potrafisz dobrze kalkulować. Problem polega tylko na tym żeby mieć prawdziwe dane do takiego kalkulowania.

[Treant 0]

Dnia 28.03.2009 o 06:22, Olamagato napisał:

Czy w 2005 roku ktoś podejrzewał, że głosując na PiS w istocie głosuje na Samoobronę i LPR?

Temu winne są wyłącznie PiS i PO. Część ludzi nie głosowała na tę drugą partię właśnie dlatego, że obie zapowiadały koalicję (prawdopodobnie grupa wyborców PiS niechętnych PO postąpiła podobnie). W 2007 obie partie poprawiły wynik; sądzę, że niemały udział w tym miał czytelny podział, który sprawiał, że popierając jedną z nich osłabiało się drugą.

Dnia 28.03.2009 o 06:22, Olamagato napisał:

Większość nie, a reszta to olewała. Zresztą olewali wszyscy równo. Dlatego była wtedy
najniższa frekwencja w historii, [..]

Innym czynnikiem wpływającym na obniżenie frekwencji były sondaże, z których wynikało, że SLD zostanie odsunięty od władzy. Myślę, że wielu wyborców głosuje na zasadzie popierania partii najbardziej wrogiej tej, która aktualnie rządzi. Stąd te wszystkie przeplatanki m.in. SLD i AWS.

[Treant 0]

Dnia 28.03.2009 o 12:10, Olamagato napisał:

Zauważ, że niemal każdy przepis UE Polska wprowadza w najbardziej nieprzyjaznej dla ludzi
postaci.

Dodaj do tego jeszcze przepisy wprowadzane rzekomo jako konsekwencje wejścia do UE, a w rzeczywistości będące kolejnym skokiem na kasę podatników.

[Vilmar 0]

Dnia 28.03.2009 o 12:10, Olamagato napisał:

Tak, ale wrogi mu elektorat to wg najbardziej optymistycznych dla niego danych sondażowych
conajmniej 65%. Ludzie przegrywają wybory z kretesem gdy wrogi elektorat to 20-30% (...)

W takim razie Tusk również przegra z kretesem, bo rząd i premiera ocenia źle zdaję się tyle samo osób co prezydenta :)

Dnia 28.03.2009 o 12:10, Olamagato napisał:

Problem w tym, że w UE narosło tyle drobnych problemów, że wielkość tego dokumentu obrazuje
skalę naprawdę potrzebnych zmian.

Nieprawda. Wskaż mi te problemy, których nie można by było rozwiązać kilku paragrafach określających: czym jest Unia Europejska (związkiem państw), jakie są jej organy i w jaki sposób wyłania się ich członków (Rada, Europarlament, Trybunał), jakie są warunki uczestnictwa i przystąpienia do Unii (unia celna, swoboda przepływu towarów i usług, gotowość przystąpienia do unii walutowej), kompetencje organów Unii (prowadzenie polityki międzynarodowej, opracowywanie zaleceń [nie dyrektyw!], rozwiązywanie sporów), a na koniec podsumowanie "wszelkie nieuregulowane niniejszym dokumentem kwestie rozwiązują poszczególne państwa członkowskie we własnym zakresie".

Wiesz, pobieżnie przejrzałem ten traktat - i naprawdę nie uważam, żeby dopisywanie w nim banałów typu "Unia wspiera równość" itp. itd. jest *niezbędne* do funkcjonowania UE.

Dnia 28.03.2009 o 12:10, Olamagato napisał:

Pewnie, że można to wszystko zrobić małymi kroczkami, ale pewnych zmian strukturalnych,
które zależą od siebie nie można wprowadzać w kilku krokach bo wszystko się zawali, zanim
na dobre zacznie.

Jakie to zmiany strukturalne? Czy rybołówstwo wpływa w jakikolwiek sposób na procedurę wyłaniania składu Europarlamentu?

Dnia 28.03.2009 o 12:10, Olamagato napisał:

Może uzasadnij tę opinię. Nie jestem euroentuzjastą i doskonale wiem, że dla Brytyjczyków,
Norwegów czy Szwajcarów UE to wręcz uwstecznianie ich dorobku ogranizacyjnego i cywilizacyjnego,
ale dla nas czy innych biednych/głupich krajów wschodu stopień cywilizacyjny jaki reprezentuje
UE w całości, to coś do czego sami byśmy nie doszli przez dobre 30-50 lat.

Nie sądzę. Sam wspomniałeś o wymieraniu dziadków z poprzedniego ustroju, dzięki czemu będzie coraz mniej ludzi skażonych socjalistycznym światopoglądem. Moim zdaniem obecna Unia podtrzymuje ten szkodliwy sposób myślenia - że Państwo (UE) zaopiekuje się obywatelami. Uważam, że Polacy sami by sobie poradzili, tylko wymagałoby to trochę więcej czasu i np. podjęcia próby prywatyzacji szkolnictwa lub zlikwidowania niektórych podatków (PIT, CIT) i parapodatków (akcyza na paliwo). Dopóki jesteśmy w UE - to niemożliwe. Według mnie to jest blokowanie rozwoju.

Dnia 28.03.2009 o 12:10, Olamagato napisał:

Do UE należy kilka państw z G7, to naprawdę wiele mówi. Choćby ten jeden powód jest moim
zdaniem wystarczający, żeby zastanowić się poważnie czy aby nie warto skorzystać z ich
rozwiązań do przyspieszenia rozwoju własnych możliwości.

Pytanie czy te państwa nie byłyby w G7 gdyby UE nie istniała?

Dnia 28.03.2009 o 12:10, Olamagato napisał:

Ale większość tego traktatu to zmiany, które można wytłumaczyć dopiero osobom z wyższym
wykształceniem technicznym lub z zakresu zarządzania. Ten postulat byłby bardzo trudny
do zrealizowania w kształcie takiej UE na jaki jest obecne przyzwolenie.

Moment moment, albo mamy demokrację ze wszystkimi konsekwencjami (a według Traktatu mamy ją pełną gębą), albo mówmy otwarcie, że lud jest za głupi, żeby decydować.

Dnia 28.03.2009 o 12:10, Olamagato napisał:

Pewnie, że można fundamentalne zasady zgrupować w dokumencie takim jak konstytucja Stanów
Zjednoczonych, która jest napisana niezwykle prostym językiem. Ale aby było to możliwe
musiano by zlikwidować nieprawdopodobnie wielki zestaw wyjątków negocjacyjnych jaki wprowadziły
kolejne kraje negocjujące wstąpienie.

Nieprawda - wystarczyłoby sprawić, że te wyjątki negocjacyjne są już po prostu nieaktualne. Przykład z kosmosu: jeśli prawem UE stawka minimalna VAT to 15%, a jakiś kraj, np. Polska wywalczył sobie podczas akcesji możliwość stosowania niższej, 10% stawki VAT, to rozwiązanie jest banalne - usuwamy (nie skracamy!) wszelkie dyrektywy związane z narzuconą stawką podatkową i voila - mamy chudsze prawo i nienaruszone wyjątki negocjacyjne. Właśnie te wyjątki negocjacyjne są dobitnym dowodem na to, że Unia w obecnym kształcie nie ma prawa bytu i trzeba coś zmienić u jej podstaw (np. stworzyć coś na wzór GATT - że przywilej nadany jednemu z państw członkowskich automatycznie przestaje być przywilejem i dotyczy wszystkich). A Unia za pomocą tego traktatu będzie brnąć w jeszcze większą plątaninę wyjątków, przywilejów i specjalnego traktowania.

Dnia 28.03.2009 o 12:10, Olamagato napisał:

Ten dokument z założenia miał prostować wyjątki ujednolicając zasady dla wszystkich krajów.

Jasne, i dodał dwa kolejne - Polskę i Wielką Brytanię. To ślepa uliczka - nie widzisz tego?

Dnia 28.03.2009 o 12:10, Olamagato napisał:

Tylko wtedy możnaby równie dobrze rozwiązać UE wraz
ze wszystkimi zaletami, do których się przyzwyczaja, a których się kompletnie nie zauważa.

I może to jest właśnie sposób - rozwiązać UE i stworzyć w to miejsce (jeżeli byłaby taka potrzeba, czyli raczej na pewno, bo nie da się funkcjonować bez współpracy międzynarodowej) coś nowego? Pomysł, jaki przyświecał założycielom EWG naprawdę jest aktualny, po prostu ostatnio go całkowicie wypaczono i przegięto w drugą stronę. Czy tak ciężko jest zrozumieć, że znacznie ważniejszy od dotacji, składek, wybierania hymnu, ujednolicania prawa (na co to komu?) jest swobodny przepływ towarów, usług, pracy i kapitału?

Dnia 28.03.2009 o 12:10, Olamagato napisał:

W każdym razie dla Polski UE nawet w najbardziej skostniałej i niepostępowej postaci
jest i tak ogromnym skokiem do przodu, a wersja UE, która hipotetycznie mogłaby zagrozić
hegemoni USA byłaby dla nas i tak nieprawdopodobną szansą od losu.

Szkoda że nikt nie prowadzi badań jaki byłby poziom PKB wszystkich 27 krajów gdyby Unia nie istniała :) Bo być może już dawno, bez żadnej UE, Europa przegoniłaby USA.

Dnia 28.03.2009 o 12:10, Olamagato napisał:

Ha, traktat akcesyjny Polski przy tym dokumencie, to rozdęta krowa. W założeniu ten pierwszy
dokument ma reformować ten drugi. Używa w tym celu 400 stron, a nie kilkunastu tysięcy.
Powiedz mi jak chciałbyś poprawić dokument liczący tak wiele stron istniejący w tylu
odmianach ile jest krajów (uwzględniając wyjątki i odstępstwa) za pomocą dokumentu liczącego
20 stron? To moim zdaniem przy najszczerszych chęciach byłoby zwyczajnie niemożliwe.

A moim zdaniem jak najbardziej możliwe - po prostu likwidowałoby się kolejne kwestie "sporne", pozostawiając je (słusznie) w gestii poszczególnych rządów. Po tym procesie okazałoby się, że traktaty akcesyjne to 100 stron konkretów i dziesiątki tysięcy stron nieaktualnego bełkotu :)

Dnia 28.03.2009 o 12:10, Olamagato napisał:

Chyba, że doszlibyśmy do stopnia integracji - czyli dosłownie ujednolicenia - na podobnym
stopniu jaki występuje między amerykańskimi stanami. A to właśnie byłoby USE.
Coś czego przeciwnicy UE nie ścierpieliby w najgorszych koszmarach.

Według mnie właśnie do tego UE zmierza w tym momencie. Zauważ, że ostatnio każdą głupotę polskich władz, której nie dałoby się wybronić inaczej, określa się mianem dyrektywy lub zarządzenia UE. Zapytasz premiera czemu nie wprowadzi podatku liniowego 10% to najprawdopodobniej odpowie - UE nie pozwala.

Dnia 28.03.2009 o 12:10, Olamagato napisał:

A budzi Twoją podejrzliwość potrzeba wprowadzenia naprawdę głębokich reform w Polsce?
Bo nas to czeka w stopniu nieporównywalnie większym niż jeden dokument na 400 stron.
Całe polskie prawo liczy pobieżnie szacując 150-200 tys. stron (niektórzy uważają, że
jakby dodać do tego regulacje administracyjne, to pół miliona jest lekko). Żeby to naprawić
trzeba dokumentów, które będą liczyć niezwykle optymistycznie przynajmniej dziesiątą
część tej zawartości (zakładając, że celem będzie odchudzenie i ujednolicenie prawa).

Widzisz Tobie się wydaje, że każde złe, opasłe tomisko kodeksu trzeba zastąpić czymś nowym. Otóż nie trzeba - podejmujemy z dnia na dzień decyzję o uchyleniu Kodeksu Pracy i już - kodeksu nie ma, związków zawodowych nie ma, strażaka w każdej firmie nie ma, problemu urlopu macierzyńskiego nie ma, płacy minimalnej nie ma, a wszystkie te kwestie regulują dobrowolnie pracodawca i pracobiorca na zasadzie negocjacji.

Dnia 28.03.2009 o 12:10, Olamagato napisał:

Nie byłoby z czego. W każdym razie bazując na regulacjach zarówno zreformowanych jak
i niereformowanych.

Jak to nie? Wystarczyłaby decyzja, że EBC przeznaczy (dodrukuje) bilion dodatkowych Euro żeby uratować upadające banki w Wielkiej Brytanii. Siła nabywcza pieniądza spadła - Polacy stracili.

Dnia 28.03.2009 o 12:10, Olamagato napisał:

Ja też. Ale problem jest moim zdaniem znacznie większy niż to co obecnie widać. Wydaje
mi się, że to dopiero czubek góry lodowej, która narastała przez ostatnie dekady. Prawdopodobnie
to co nazywa się kryzysem będzie trwać conajmniej 10 lat. O kryzysie w 1930 też mówiono,
że potrwa rok czy dwa, o wojnie też myślano, że potrwa rok. Tak więc obawiam się, że
czekają nas "ciekawe czasy".

Zauważ, że interwencja Państwa, wbrew obiegowej opinii, przedłuża kryzys. Tak było w latach trzydziestych, tak będzie i dzisiaj. Gdyby nie rządy biegnące na "ratunek" gospodarkom, to rynki skorzystałyby z okazji do oczyszczenia się ze źle gospodarującego dziadostwa, ochłodzenia przegrzanej gospodarki i ustabilizowania sytuacji.

Dnia 28.03.2009 o 12:10, Olamagato napisał:

Wszystko co widzisz obecnie w Polsce zostało tak naprawdę zaimportowane z państw UE.

Nigdzie nie napisałem, że się z tego cieszę :) Z tego samego powodu lekkim optymizmem napawa mnie pionierskie podejście naszego rządu do walki z kryzysem, mimo gigantycznych przeciwności z każdej strony. Wziąłem dowolną rzecz, pytam samego siebie: "czy to istniało wcześniej w Unii Europejskiej?". I co? I nie istniało.

Ja nie mam kompleksu niższości wobec UE. Przepaść jest ogromna, to prawda, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by zostać krajem o silnej gospodarce, wprowadzając tylko to, co jest w UE korzystne, a zostawiając innym biurokratom całą resztę. Wierzę, że Polskę stać na odwagę by kiedyś powiedzieć "tutaj będzie prywatna służba zdrowia i oświata, a podatek dochodowy będzie na poziomie 5%", tyle że z tej odwagi nic nie wyniknie jeśli będziemy pozwalać na centralne sterowanie z Brukseli. Bo wszelkie próby przeprowadzenia głębokich i odważnych reform będą musiały zaczynać się od wystąpienia z Unii.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.03.2009 o 12:10, Olamagato napisał:

> /.../

Mówiąc krótko, z matematyki to dostałbyś pałę!
Szansa na powtórny wybór Kaczyńskiego nigdy nie była, nie jest i nie będzie, jak 1: 30 mln.
PiS ma stały elektorat rzędu 15% głosujących, więc szansa na ponowny wybór jest rzędu 3:20. Powiedzmy, ze między 1:7, a 1:20. Nie pomyliłeś sie o rząd wielkości. Pomyliłeś się grubo więcej.
I z innej beczki. Cenisz eurokratów. Ja ich nie cenie. Oni chcieliby wszystko zaszufladkować, zapisać i pilnować. W takim razie jesteś, jak sądę,według norm unijnych ( jeszcze nie wqeszły w życie, ale wejdą! ;-),za wysoki (skrócić o 17 mm!), za chudy (utuczyć o 2 kg!) za dużo zarabiasz (dowalić domiar) i masz niewłaściwe poglądy, odbiegające od normy (unijnej!). Skierować na przymusowe leczenie!

[Clegan 0]

Twierdzenia jakoby PiS się różnił zasadniczo od PO w kwestiach gospodarczych jest śmiechu warte. Gdyby obecnie PiS był przy władzy to byłyby niewielkie różnice - rząd też by twierdził że kryzysu nie ma, potem utrzymywał, że gospodarka polska ma się świetnie, budżet nie ma żadnych problemów, a deficyt trzeba trzymać w ryzach. PO jako opozycja twierdziłoby że wydatki należy zwiększać powołując się na przykład USA, oczywiście nie żeby widziano by sens w takim działaniu tylko z czystej opozycyjności (bo czymś od rządu trzeba się wyróżniać - dokładnie tak jak jest teraz). Coś by się zmieniło w życiu statystycznego obywatela ? Dokładnie nic :-)

Chociaż widzę jedną zasadniczą różnicę: nie byłoby komisji Palikota, niestety jest.

[Olamagato 3]

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

W takim razie Tusk również przegra z kretesem, bo rząd i premiera ocenia źle zdaję się
tyle samo osób co prezydenta :)

Sprawdź dane. Są w ogóle jak z innych bajek.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Nieprawda.

Prawda. Żeby wyprostować wyjątki trzeba je jakimś dokumentem anulować. W wielu wypadkach oznacza to anulowanie mnóstwa przywilejów. Tego się nie da zapisać w dwóch zdaniach. Pewnie, że można zrobić dokument typu od jutra rozwiązujemy UE, a wprowadzamy starą/nową EWG. Tyle, że może się okazać, że w którymś kraju pojawią się kolejni Kaczyńscy czy Klausowie i zawetują nowe otwarcie nie ratyfikując go. Rozwalać jest naprawdę dużo łatwiej niż budować. A wystarczy tylko jeden niszczyciel, żeby zburzyć to co budowało wielu. I tu jest sedno problemu.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Wskaż mi te problemy, których nie można by było rozwiązać kilku paragrafach
określających: czym jest Unia Europejska (związkiem państw), jakie są jej organy i w
jaki sposób wyłania się ich członków (Rada, Europarlament, Trybunał)

Heh, o czym ty mówisz? Tak jakby tego nie było... Tylko, że problemy nie leżą tutaj. Nie ma problemu z przewodzeniem UE czy z organami wybieralnymi. Tego akurat nie podważają żadne kraje w UE.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

"wszelkie nieuregulowane niniejszym dokumentem kwestie rozwiązują poszczególne
państwa członkowskie we własnym zakresie".

A jak niby jest? Dokładnie tak się dzieje.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

naprawdę nie uważam, żeby dopisywanie w nim banałów typu "Unia wspiera równość" itp. itd. jest *niezbędne* do funkcjonowania UE.

Ja też nie. Wcale nie mam innego zdania. Biurokracja UE wymaga porządnego czyszczenia, ale chodzi mi o tym, że jak tamta wymaga czyszczenia, to polska wymaga czyszczenia odpowiednikiem bomby atomowej. Bo zauważ, że pod tymi samym przepisami UE funkcjonują takie kraje i tak różne jak UK, Szwajcaria czy Finlandia. A część z krajów ma biurokrację ograniczoną do minimum i pod każdym względem nieporównywalnie mniejszą od naszej. I wciąż mają przepisy, których wspólnym mianownikiem jest prawodawstwo EWG/UE. Zauważ, że UE już dawno przekroczyła ramy międzynarodowej organizacji gospodarczej. Naprawdę dawno temu.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Jakie to zmiany strukturalne? Czy rybołówstwo wpływa w jakikolwiek sposób na procedurę
wyłaniania składu Europarlamentu?

Nie. Ale wpłynie na to czy powstaną morskie międzynarodowe rezerwaty przyrody. Takie jakie powstają właśnie w wielu rejonach Pacyfiku.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Moim zdaniem obecna Unia podtrzymuje ten szkodliwy sposób myślenia - że Państwo (UE) zaopiekuje się obywatelami.

To wynika wyłącznie z tego, że większość jaka od dekad utrzymuje się w UE, to socjaliści z ciągotami do biurokracji. Tyle, że ty uważasz to za przyczynę tego co się dzieje w krajach UE, a ja za skutek tego co się w nich dzieje.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Uważam, że Polacy sami by sobie poradzili, tylko wymagałoby to trochę więcej czasu

Taaaak? To wyobraź sobie sytuację Białorusi, której wroga byłaby nawet Rosja. Taki kraj w obecnej rzeczywistości w naszym rejonie dosłownie by zdychał. Taka Białoruś jest na rosyjskiej kroplówce. Ale jakby jej nie było? Pytanie retoryczne.
O naszym nieprzerwanych i wciąż zwiększającym się przez dobre 15 lat eksporcie mógłbyś zapomnieć. Dzisiaj bylibyśmy bardziej uwstecznieni niż nasz wschodni sąsiad. Prawdopodobnie bylibyśmy dzisiaj w sytuacji przedrozbiorowej. Bo w to, że Niemcy przewodzący UE nie dogadaliby się z Rosjanami (skoro świetne się dogadują będąc nawet w skrajnie konkurencyjnych obozach zarówno militarnie jak i gospodarczo) - chyba nikt nie wierzy. Bylibyśmy dla Rosji i UE takim szerokim pasem granicznym na którym panowałaby atmosfera ziemi niczyjej.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

np. podjęcia próby prywatyzacji szkolnictwa lub zlikwidowania niektórych podatków (PIT,
CIT) i parapodatków (akcyza na paliwo). Dopóki jesteśmy w UE - to niemożliwe.

Co jest niemożliwe? Poza VAT, który był potrzebny do rozliczeń wewnątrz unijnych cała reszta podatków, to nasza indywidualna produkcja. Akcyzy na paliwo też moglibyśmy nie mieć - po prostu reszta krajów nie zlikwidowałaby z nami granicy celnej gdyby ceny paliw w znaczący sposób odbiegały od ich cen, a my nie rekompensowalibyśmy różnic tym krajom. To kwestia sposobu podejścia - czy problemy dotykające wszystkich w podobnym stopniu rozwiązywać razem czy osobno za każdym razem "odkrywać Amerykę"? Do tego się to sprowadza. Nawet jeżeli wspólnie popełni się jakieś błędy, to już sama wielość głosów powoduje, że 10 razy się wszyscy zastanowią niż zostanie popełniony jakiś gruby błąd kończący się dużymi konsekwencjami w krótkim czasie.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Według mnie to jest blokowanie rozwoju.

Problemem jest blokada decyzyjna i obecna sytuacja świetnie pokazuje jak jest ona wielka. Przecież ta blokada właśnie hamuje zmiany. Ale ja nie znam innego sposobu na rozwiązanie blokady niż przez usunięcie przyczyn. A przyczyn takich jak róznice zdań nie wyeliminujesz nigdy inaczej niż przez eksterminację strony przeciwnej lub takie ujednolicenie warunków, żeby powodów do powstania różnicy zdań nie było. Krótko mówiąc wyrównanie poziomu gospodarczego i prawnego wszystkich części UE jest jednym z takich sposobów. Być może konieczne okaże się również ujednolicenie systemu politycznego.
Ale coś trzeba zrobić, a nie tylko paplać o tym jaka ta UE jest zła.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Pytanie czy te państwa nie byłyby w G7 gdyby UE nie istniała?

Dobre pytanie. Gospodarki Niemiec i Francji były zruinowane. Plan Marshalla sprowadził się w istocie do integracji gospodarczej bo tylko w takich warunkach mógł zostać przeprowadzony z sukcesem. Amerykanie uznali, że stworzenie warunków podobnych do tych jakie istnieją u nich pozwoli te gospodarki podnieść. I tak właśnie się stało. Nawet gdyby uznać, że powiązania gospodarcze między państwami EWG i USA nie miały żadnego wpływu na ich sukcesy gospodarcze (czemu przeczą dane), to nawet gdyby EWG miałaby być tylko skutkiem, to powstała przecież z regulacji państw, które ten sukces odniosły. One nie powstały w próżni. To są regulacje tych państw, które zostały ujednolicone.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Moment moment, albo mamy demokrację ze wszystkimi konsekwencjami

Taaa, a o dyslokacji obrony przeciwrakietowej czy mechanizmie wyłaniania parlamentów może decydować chłop z pola? Po to mamy system reprezentacji, żeby tak się właśnie nie działo bo to nic innego jak pełna anarchia. A skutki można sobie prześledzić na przykładzie państw afrykańskich. Większość z nich to państwowe ruiny.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

(a według Traktatu mamy ją pełną gębą), albo mówmy otwarcie, że lud jest za głupi, żeby decydować.

Nie. Lud jest wystarczająco kompetentny, żeby decydować o przedstawicielach - choćby z tego powodu, że nie ma żadnego innego kryterium, które możnaby wprowadzić w życie. Natomiast przedstawiciele też nie decydują o wszystkim - żeby nie powiedzieć że o czymkolwiek poza podatkami i tym czy przyjąć gotowe ustawy wykonane przez specjalistów, którym Ci przedstawiciele to zlecili. Na końcu tego łańcucha przedstawicielskiego są pojedynczy ludzie kompetentni w sprawie odcinka jaki im przydzielono. Wszystko wraca do ludzi. Tyle, że od wszystkich do konkretnych.
Raczej nie chciałbyś, żeby o budowie Twojego domu i projektowaniu instalacji decydował pan z przydrożnego sklepiku gdzieś w Polsce...

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Nieprawda - wystarczyłoby sprawić, że te wyjątki negocjacyjne są już po prostu nieaktualne.

A niby czemu ma służyć dalsza integracja? Jak chcesz zlikwidować wyjątki mnożąc je? Podaj jakikolwiek przepis na zlikwidowanie wyjątków inny niż za pomocą zablokowania możliwości ich powstawania. Chętnie przeczytam.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Przykład z kosmosu: jeśli prawem UE stawka minimalna VAT to 15%, a jakiś kraj, np. Polska
wywalczył sobie podczas akcesji możliwość stosowania niższej, 10% stawki VAT

Obawiam się, że mimo wszystko nie rozumiesz zasady działania podatku VAT. Różnicowanie stawki podatkowej likwiduje sens istnienia takiego podatku, mnożenie wyjątków poddaje w wątpliwość przyszłe istnienie. Jedyna sensowna postać VAT, to jedna stawka na wszystko, wszędzie, kiedykolwiek. W każdym innym wypadku można z niego zrezygnować. A jak już napisałem był on potrzebny. Chodziło o to, żeby zlikwidować wzajemną nieufność co do wprowadzania niejawnych protekcji własnego handlu. Przy tej samej stawce i wymiennym rozliczaniu się taka nieufność między państwami znika bo likwiduje się jej przyczynę. A przy okazji pobór VAT jest najtańszym znanym obecnie sposobem poboru za wyjątkiem podatku pogłównego, którego nie wprowadziło żadne większe państwo na świecie.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

usuwamy (nie skracamy!) wszelkie dyrektywy związane z narzuconą stawką podatkową i
voila - mamy chudsze prawo i nienaruszone wyjątki negocjacyjne.

I na drugi dzień mamy inne podatki, cła, kontrole sanitarne i jeszcze większą biurokrację. Łatwo to pokazać na przykładzie Polski i Rosji. Koszty wzajemnej nieufności są po prostu bardzo wysokie - i to dla obu stron. Sprawdź fakty.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

stworzyć coś na wzór GATT - że przywilej nadany jednemu z państw członkowskich automatycznie przestaje być przywilejem i dotyczy wszystkich).

Można, ale takie coś przejdzie w dość luźnej organizacji, z której wypisać się łatwo. Idąc dalej tym torem dojdziemy do tego, że wszystkim wszystko wolno. Łącznie z wprowadzaniem ceł zaporowych na cokolwiek. To o EWG czy UE zapomnij.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Jasne, i dodał dwa kolejne - Polskę i Wielką Brytanię. To ślepa uliczka - nie widzisz tego?

Nieprawda. Zastąpił setkę wyjątków dwoma, które na dodatek bardzo łatwo zredukować w przyszłości bo są zwyczajnie mało istotne.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Czy tak ciężko jest zrozumieć, że znacznie ważniejszy od dotacji, składek, wybierania hymnu, ujednolicania prawa (na co to komu?)

Na to, że różnice w finansowaniu to nic innego jak nieuczciwa konkurencja. W takim wypadku dotowanie jednych gdy w innym kraju się nie dotuje tych samych automatycznie stawia tych drugich w przegranej sytuacji. To byłaby konkurencja skazana z góry na monopol strony dotowanej. To praktycznie podstawa EWG. Jeszcze ważniejsza sprawa dotyczy prawa. Bo jeżeli miałoby być tak, że to co w jednym kraju jest legalne, a w innym jest kryminałem, to jest to zaprzeczenie jakiejkolwiek wymiany międzynarodowej.
Szokuje mnie, że nie rozumiesz tak podstawowej sprawy. Dotacja to pikuś w porównaniu ze zróżnicowaniem prawa. Natomiast jakieś hymny i flagi, to rzeczywiście kompletne drobiazgi, aczkolwiek nie wiem jak inaczej przekonasz dwie rodziny, których przodkowie strzelali do siebie, żeby zabić że mają jednak jakieś wspólne cele i problemy, które mogą rozwiązywać wspólnie, a nie przeciwko sobie.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

jest swobodny przepływ towarów, usług, pracy i kapitału?

Zatrzymałeś się w czasie? To akurat funkcjonuje od ponad 30 lat. Ale jak pokazały różne konflikty wewnątrz EWG nie likwidowało ich.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Szkoda że nikt nie prowadzi badań jaki byłby poziom PKB wszystkich 27 krajów gdyby Unia nie istniała :)

Szkoda, że wróżki nie działają. W Afryce nie ma żadnego odpowiednika przepływów międzynarodowych. To najbiedniejszy kontynent na całym świecie. I odwrotnie. Najbogatsze państwa to duże federacje powiązane jeszcze bezpośrednio i organizacjami międzynarodowymi z innymi federacjami. Chyba łatwo zorientować się w korelacji?

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Bo być może już dawno, bez żadnej UE, Europa przegoniłaby USA.

W bajki wierzyłem dość dawno i już mi przeszło. :)

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

A moim zdaniem jak najbardziej możliwe - po prostu likwidowałoby się kolejne kwestie "sporne"

Krótkie pytanie. JAK?
Sporów nie likwiduje się ot tak. To jest możliwe tylko w skrajnie scentralizowanej organizacji i to pod warunkiem poniesienia pewnych kosztów (nie chodzi o pieniądze).

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

pozostawiając je (słusznie) w gestii poszczególnych rządów. Po tym procesie
okazałoby się, że traktaty akcesyjne to 100 stron konkretów i dziesiątki tysięcy stron
nieaktualnego bełkotu :)

Najpierw wykombinuj jak taki proces przeprowadzić a potem dziel skórę na niedźwiedziu. :)

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Według mnie właśnie do tego UE zmierza w tym momencie.

Tak. Kwestia polega na tym czy na jakimś etapie się zatrzymać. Przeciwnicy UE jednak mają na celu coś odwrotnego - wycofać się do początku.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Zauważ, że ostatnio każdą głupotę polskich władz, której nie dałoby się wybronić inaczej, określa się mianem dyrektywy lub zarządzenia UE.

Podziękuj polskiej administracji składającej się z polskich urzędników. To oni napuszczają jednych na drugich sami broniąc się przed dotknięciem status quo.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Zapytasz premiera czemu nie wprowadzi podatku liniowego 10% to najprawdopodobniej odpowie - UE nie pozwala.

Mało chyba jednak słuchasz. Ile razy mówił, że w obecnym układzie parlamentarno-prezydenckim jest to zwyczajnie niemożliwe. Ja osobiście słyszałem to dobre 5-7 razy przy różnych okazjach. Przecież na podatek liniowy weto założą wszystkie partie poza PO (i to skrzydłem jednoznacznie liberalnym) oraz prezydent.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Widzisz Tobie się wydaje, że każde złe, opasłe tomisko kodeksu trzeba zastąpić czymś nowym.

A z czego wyciągnąłeś taki wniosek. Jeżeli mówię, że realnie trzeba by zostawić do dziesiąty przepis bo tyle okaże się potrzebne (porównuję do innych krajów w swoim okresie świetności - obecnie kraje azjatyckie, kiedyś Niemcy, UK). Pewnie, że można jak Kononowicz ustalić, że "nie będzie niczego". Tylko ma to niewiele z realizmem.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Otóż nie trzeba - podejmujemy z dnia na dzień decyzję o uchyleniu Kodeksu Pracy
i już - kodeksu nie ma, związków zawodowych nie ma, strażaka w każdej firmie nie ma,
problemu urlopu macierzyńskiego nie ma, płacy minimalnej nie ma

Podejdź do kolegów studiujących socjologię i zapytaj o wyniki podobnych badań w wielu krajach w tym w Polsce. 99% sondowanych uznałoby Cię za wariata. A to niestety oni decydują.
Nawet co bardziej zorientowani pokazaliby szczegółowe skutki takich eksperymentów, które przecież przeprowadzano - Zimbawe, Agranistan, Sudan. To wszystko kraje w których robiono rzeczy w tym stylu. Wszystkie bardzo kiepsko skończyły.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

a wszystkie te kwestie regulują dobrowolnie pracodawca i pracobiorca na zasadzie negocjacji.

Możemy cofnąć się do anarchii. Rewolucja francuska, to świetny nowożytny przykład. Ja bym uciekał gdzie pieprz rośnie. I pewnie razem ze mną prawie połowa wszystkich innych.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Jak to nie? Wystarczyłaby decyzja, że EBC przeznaczy (dodrukuje) bilion dodatkowych Euro
żeby uratować upadające banki w Wielkiej Brytanii. Siła nabywcza pieniądza spadła - Polacy stracili.

Taa, tylko zauważ. Obecny kryzys spowodował przegrzanie i nadprodukcję - powiększoną jeszcze o ewentualny zmniejszony popyt w czasie kryzysu. Przed nadprodukcją i deflacją można ratować się tylko inflacją. To są znane objawy i stosuje się receptę z 20. wieku. Również przyczyny są nieco podobne. Czy to pomoże doraźnie tego nikt nie wie. A skoro pojawia się ten sam skutek dwukrotnie w ciągu 100 lat (lub nawe trzykrotnie w ciągu 150 lat), to prawdziwa przyczyna nie została odkryta - albo inaczej nie chce zostać przyjęta przez rządzących tym światem. A to dlatego, że obecna forma kapitalizmu musiałaby zostać podważona. A są tu bardzo duże interesy - przede wszystkim największy interes w utrzymaniu status quo ma posiadacz najsilniejszej armii świata. I tyle. Dopóki ten ostatni albo nie zbankrutuje, albo sam nie wreszcie nie naprawi, to możliwe jest jedynie leczenie objawowe.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Zauważ, że interwencja Państwa, wbrew obiegowej opinii, przedłuża kryzys. Tak było w
latach trzydziestych, tak będzie i dzisiaj.

Nie. Zasypanie problemu pustym pieniądzem można wykonać tylko "rękami" państwowymi. Tego nie mogą zrobić prywatne firmy, które zresztą bezpośrednio do tego kryzysu doprowadziły (oczywiście nie bez wadliwego systemu).

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Gdyby nie rządy biegnące na "ratunek" gospodarkom, to rynki skorzystałyby z okazji do oczyszczenia się ze źle gospodarującego dziadostwa

Ci, którzy mieli być oczyszczeni i tak już są czyszczeni. Problem nie leży we właścicielach, ale w systemie prawno-finansowym i przeliczaniu odpowiedzialności na pieniądze. Poniekąd skutek demoralizacji chciwych najemników z największych parabanków (bo bankiem trudno nazwać organizację, która aktywnie gra na giełdzie kasą klientów) został wsparty pośrednio również przez związki zawodowe. W całkowicie prywatnym systemie prawnym nie byłoby coś takiego jak prawa pracownika i ograniczona odpowiedzialność. Żaden właściciel banku nie pozwoliłby na podejmowanie decyzji mogących położyć dorobek jego życia bez zagwarantowania sobie poniesienia bardzo wysokich konsekwencji finansowych swoich decyzji. Ale to mało, bo właściciel banku (czy dowolnej firmy) w żadnym wypadku nie odpowiada finansowo za los pracowników. Tutaj powinna działać regulacja prawna określająca poziom odpowiedzialności właściciela firmy. A ten odpowiednią jej część zrzuciłby na najemny zarząd - o to nie ma co się obawiać. Tyle, że tak nie jest.
Ryzyko gospodarcze ponoszą jednak nie tylko przedsiębiorcy. Tak naprawdę ponoszą je wszyscy. I dopóki ta jedna prosta prawda nie wbije się do głów wszystkich baranów na świecie, tak długo system prawny świata bez odpowiedzialności się nie zmieni.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

ochłodzenia przegrzanej gospodarki i ustabilizowania sytuacji.

Co pierwsze robisz z garnkiem, który zostawiony na gazie rozgrzał się do czerwoności?
Spróbuj polać go wodą, użyć gaśnicy lub wepchnąć do zlewu zalanego wodą. Nie polecam możesz więcej szkód narobić otoczeniu i sobie niż gdyby po prostu wyłączyć gaz i poczekać na powolne ostygnięcie. To co proponujesz, to działanie podobne do spowodowania sajgonu w kuchni. Kiedyś spróbowałem czegoś takiego. Nie polecam. Zaryzykowałem wypaleniem oczu od wystrzeliwujących się odłamków z rozkruszającego się garnka. Pozwolenie na bankructwo i żywioł mogłoby doprowadzić do podobnych skutków w gospodarce. To zwykła nieodpowiedzialność.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Nigdzie nie napisałem, że się z tego cieszę :)

To proszę do Korei Płn. Ta nie zaimportowała niemal niczego. Co i tak nie jest prawdą bo wybrani zaimportowali wszystko - tyle, że same efekty końcowe w postaci samochodów czy rakiet.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Z tego samego powodu lekkim optymizmem napawa mnie pionierskie podejście naszego
rządu do walki z kryzysem, mimo gigantycznych przeciwności z każdej strony.

Sytuacja naszego kraju rozpatrywana lokalnie jest zupełnie inna niż wielkich krajów dowodzących tym burdelem. :) W praktyce rozchodzi się o to czy kraje takie jak Niemcy nie policzą sobie za naszą ułańskie posunięcia. Bo realnie to oni za to zapłacą. Z drugiej strony to oni są więksi i mieli prawo decydowania, więc mają to na co zasłużyli (choć jak napisałem Europa ma bardzo mało winy w tym co się stało).
Weź pod uwagę taki śmieszny fakt, że wg polskich przepisów bankowych to firmy takie jak AIG czy inne, które wtopiły biliony nie spełniałyby warunków nazywania bankami. W Polsce musiałyby nazywać się kasami lub towarzystwami ubezpieczeniowymi (zabawne, że właśnie tak jest. AIG w Polsce jest firmą kredytową nie mająca statusu banku).

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Wziąłem dowolną rzecz, pytam samego siebie: "czy to istniało
wcześniej w Unii Europejskiej?". I co? I nie istniało.

Jak to nie istniało? Takie same podejście jakie jest obecnie w polskim rządzie miały wszystkie rządy państw objęte planem Marshalla oraz Japonii, Korei Płd. itd. Jak to więc nie istniało? Przeczysz historii.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

nic nie stoi na przeszkodzie, by zostać krajem o silnej gospodarce, wprowadzając tylko to, co jest w UE korzystne, a zostawiając innym biurokratom całą resztę.

Ja mam takie same zdanie. Tylko, że warto przykładać tę samą miarę do różnych rzeczy. Moim zdaniem znacznie łatwiej będzie wykonać zmiany w ramach całej UE niż przez pojedyncze kraje. Nie udało się to zbyt dobrze UK, mimo najlepszych chęci w tym kraju i jednego z najlepszych rządów w historii powojennej Europy. Szansa na to, że uda się w kraju takim jak Polska z jej malkontenctwem, fatalnym środowiskiem do zmian stworzonym przez dość konserwatywne społeczeństwo są tak niskie, że to chyba nie tędy droga. Aczkolwiek widzę taką możliwość, ale szanse na jej zaistnienie są niemal żadne.

W obecnej sytuacji musiałoby to być zwycięstwo PO na poziomie większości konstytucyjnej, które mogłoby przygotować nową ordynację wyborczą (większościową i z JOW), zmienić konstytucję usuwając takie absurdy jak urząd prezydenta i senat, finansowanie partii. Dopiero to mogłoby doprowadzić do wyborów w których musiałoby wygrać miażdżącą przewagą skrzydło liberalne, które mogłoby zacząć wielką reformę systemu prawnego Polski. Minimalnie w 10 lat. A to doprowadzić do możliwości szybkiego rozwoju i osiągnięcia statusu porównywalnego z siłą gospodarczą i militarną najsilniejszych krajów o podobnej powierzchni.
Jednak są to jednak wyłącznie mrzonki bo szansa urzeczywistnienia podobnego scenariusza pełza gdzieś koło 0,00001%. Czyli jest niemal żadna. Zapomnieć.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Wierzę, że Polskę stać na odwagę by kiedyś powiedzieć "tutaj będzie prywatna służba zdrowia i oświata, a podatek dochodowy będzie na poziomie 5%"

Powiedz konkretnie kto mógłby być personalnie politykiem, który miałby szansę wygrać serię kilku wyborów pod rząd i mieć tyle odwagi osobistej. Bo ja nie znam nikogo takiego.
A jedynym, który obecnie ma nieco odwagi politycznej powiedzieć do ludzi coś wprost (i to naprawdę tylko czasem), to Cimoszewicz i Tusk.
Pierwszy powiedział coś prawdziwego i wprost wszystkim Polakom w czasie powodzi ("trzeba było się ubezpieczyć"), a potem poniósł tego duże konsekwencje.
Drugi też - po wyraźnym wykrzyczeniu jaki rak trawi polski parlament i nasze państwo - przez prawie 10 lat był na peryferiach polityki. Jednego i drugiego cenię właśnie za tę odwagę osobistą i zwykłą choć czasem brutalną prawdę. To jedni z niewielu, którzy mogą coś zmienić. Ale bez pomocy takich Palikotów czy Nowaków którzy będą przyjmować na siebie razy też zbyt wiele nie wskórają.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

tyle że z tej odwagi nic nie wyniknie jeśli będziemy pozwalać na centralne sterowanie z Brukseli.

Chyba, że to my moglibyśmy tą Brukselą sprytnie sterować. To ma często większe szanse bo nikt nie jest prorokiem we własnym kraju.

Dnia 28.03.2009 o 16:48, Vilmar napisał:

Bo wszelkie próby przeprowadzenia głębokich i odważnych reform będą musiały zaczynać się od wystąpienia z Unii.

Wystąpienie z UE w obecnej sytuacji gdy jesteśmy między dwiema przyszłymi potęgami globalnymi, to wybranie przyszłości piątego rozbioru Polski. I tyle.

ps. Muszę się ograniczać. :(

[Olamagato 3]

Dnia 28.03.2009 o 17:56, KrzysztofMarek napisał:

Mówiąc krótko, z matematyki to dostałbyś pałę!

Ale ja nie liczyłem żadnego prawdopodobieństwa tylko podałem moją subiektywną ocenę ryzyka.

Dnia 28.03.2009 o 17:56, KrzysztofMarek napisał:

PiS ma stały elektorat rzędu 15% głosujących, więc szansa na ponowny wybór jest rzędu 3:20.

Pod warunkiem 25-30% frekwencji. W obecnej sytuacji nie pomogłaby nawet frekwencja nieświadomych frajerów z 2005 roku. Za dużo osób ma dobrą pamięć. A ludzie w naszym kraju są dość pamiętliwi.

Dnia 28.03.2009 o 17:56, KrzysztofMarek napisał:

I z innej beczki. Cenisz eurokratów. Ja ich nie cenie. Oni chcieliby wszystko zaszufladkować, zapisać i pilnować.

Mylisz eurokratów z biurokratami. To naprawdę nie są Ci sami ludzie w ogromnej większości. Choć często się przeplatają - i to jest właśnie ból UE. Jak jedni z drugimi za często przebywają to się ich utożsamia. Jedni chcą coś zrobić, inni pasożytować na pracy tych pierwszych.

[Olamagato 3]

Dnia 28.03.2009 o 18:30, Clegan napisał:

Twierdzenia jakoby PiS się różnił zasadniczo od PO w kwestiach gospodarczych jest śmiechu warte.

Twoje zdanie.

Dnia 28.03.2009 o 18:30, Clegan napisał:

Gdyby obecnie PiS był przy władzy to byłyby niewielkie różnice

Był. Różnice są. I to miejscami wielkie. No to tyle.

[Gregwil 0]

Dnia 28.03.2009 o 21:45, Olamagato napisał:

> Twierdzenia jakoby PiS się różnił zasadniczo od PO w kwestiach gospodarczych jest
śmiechu warte.
Twoje zdanie.

> Gdyby obecnie PiS był przy władzy to byłyby niewielkie różnice
Był. Różnice są. I to miejscami wielkie. I to tyle.

Zgadzam się z tobą. PiS to partia, która nie jest nastawiona w swoim programie na gospodarkę, w przeciwieństwie do PO.

[Clegan 0]

Dnia 28.03.2009 o 21:50, Gregwil napisał:

Zgadzam się z tobą. PiS to partia, która nie jest nastawiona w swoim programie na gospodarkę,
w przeciwieństwie do PO.

Powiedz mi: od kiedy to program partii ma jakieś większe znaczenie ? Ile ze swojego programu PO przeprowadziła w rzeczywistości ?
Spora część publicystów chce "merytorycznych" kampanii wyborczych - tylko po co ? Przecież jeśli partia dojdzie do władzy to i tak robi akurat to co wynika z bieżących potrzeb a nie z jakiś mitycznych programów wyborczych. Ludzie postępują rozsądnie nie słuchając gadania polityków.
Zresztą wystarczy popatrzeć na fakty: kto wprowadził podatek liniowy - SLD (ponoć lewica); kto obniżył składki rentowe - PiS (ponoć socjaliści); kto je planuje podwyższyć - PO (ponoć liberałowie); kto wpędził Orlen w kłopoty - PiS (tak się kończy inwestowanie wg kryteriów politycznych); kto stworzył kolejną kreatywną księgowość w budżecie - PO (ponoć najbardziej znający się na finansach). Itd. itd. Poszczególnym partiom przypisuje się etykietki nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. A tłum to łyka.

[Vilmar 0]

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Sprawdź dane. Są w ogóle jak z innych bajek.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,6435031,TNS_OBOP__66_proc__Polakow_zle_ocenia_prezydenta_.html
Sondaże tylko częściowo kreują wynik wyborów, więc na tym poprzestańmy.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Prawda. Żeby wyprostować wyjątki trzeba je jakimś dokumentem anulować.

Eh, czy jeśli mój przywilej centrala powieli na wszystkich członków, to czy ja wciąż mam ten przywilej/jestem traktowany wyjątkowo? Wyjątki można po prostu unieważnić przez zlikwidowanie ich podstaw.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Heh, o czym ty mówisz? Tak jakby tego nie było...

Pisałem o akcie ujednoliconym - nie tyle reformującym, co po prostu stanowiącym podstawę dla całego funkcjonowania instytucji.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

A jak niby jest? Dokładnie tak się dzieje.

Tylko tych nieuregulowanych pozostaje coraz mniej.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Ja też nie. Wcale nie mam innego zdania. Biurokracja UE wymaga porządnego czyszczenia (...)

Olo, jeżeli w traktacie jest 80% sensu, a 20% absurdu, to mam go przyjmować w całości tylko dlatego, że pozytywów jest więcej, podpisując się de facto również pod tymi absurdami? Mi chodzi tylko o tyle - rozczłonkujmy ten traktat, odsiejmy ziarno od plew i wprowadźmy tylko to, co trzeba. Nie można się godzić na celowe przemycanie bzdur.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Nie. Ale wpłynie na to czy powstaną morskie międzynarodowe rezerwaty przyrody. Takie
jakie powstają właśnie w wielu rejonach Pacyfiku.

Jeśli się nie mylę, to obecna polityka wodna UE polega na zakazywaniu jakiemuś Państwu połowu powyżej pewnego poziomu tylko dlatego, żeby nie zdestabilizować sytuacji na całym rynku ryb wewnątrz Unii. Przecież to jest właśnie centralne planowanie - "Ty możesz wyprodukować tylko 1000 śrubek mimo że jesteś najbardziej zaawansowanym technologicznie producentem, bo musimy zapewnić byt Twoim mniej sprawnym konkurentom".

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

To wynika wyłącznie z tego, że większość jaka od dekad utrzymuje się w UE, to socjaliści
z ciągotami do biurokracji. Tyle, że ty uważasz to za przyczynę tego co się dzieje w
krajach UE, a ja za skutek tego co się w nich dzieje.

Błąd - ja również uważam to za skutek. Skutek, który rzuca negatywne światło na dotychczasowe procesy oddziałujące na Unię. Tych procesów się nie odwraca, tylko je pogłębia - mam to popierać?

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Taaaak? To wyobraź sobie sytuację Białorusi, której wroga byłaby nawet Rosja. Taki kraj
w obecnej rzeczywistości w naszym rejonie dosłownie by zdychał. Taka Białoruś jest na
rosyjskiej kroplówce. Ale jakby jej nie było? Pytanie retoryczne.

Analogicznie było za PRL-u - naród nie zdechnie, tylko wywali Łukaszenkę na zbity pysk i będzie mozolnie wychodził ku jako takiej normalności.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

O naszym nieprzerwanych i wciąż zwiększającym się przez dobre 15 lat eksporcie mógłbyś
zapomnieć.

Mógłbym zapomnieć o zwiększającym się przez dobre 15 lat eksporcie gdybyśmy niecałe 5 lat temu nie wstąpili do UE? Nie wydaje mi się, żeby to twierdzenie miało szczególny sens - dopóki partnerzy Polski korzystają na tej wymianie, to ona kwitnie i żadna Unia Europejska nie jest do tego potrzebna.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Akcyzy na paliwo też moglibyśmy nie
mieć - po prostu reszta krajów nie zlikwidowałaby z nami granicy celnej gdyby ceny paliw
w znaczący sposób odbiegały od ich cen, a my nie rekompensowalibyśmy różnic tym krajom.

W tej chwili musimy mieć akcyzę na paliwo (nie ma żadnego moglibyśmy). Poza tym to nieprawda, że inne kraje nie zlikwidowałyby granicy celnej - po prostu ustanowiłyby własną stawkę akcyzową i obrót paliwem pochodzącym z Polski bez opłacenia akcyzy byłby nielegalny. Zresztą - wystarczy VAT, akcyzę można spokojnie zlikwidować w całej UE.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Problemem jest blokada decyzyjna i obecna sytuacja świetnie pokazuje jak jest ona wielka.

Jeśli zmiany są złe, to nie oczekuj że będziemy je wprowadzać tylko dlatego, że coś zmieniają. Obecna sytuacja w mojej opinii oznacza tylko tyle, że władze UE nie są na tyle kompetentne, żeby wprowadzić zmiany naprawdę sensowne i potrzebne. Potrafisz wymienić jedną naprawdę niezbędną reformę w UE? Ok, wymienisz pewnie konieczność ujednolicenia stosunków między Unią a poszczególnymi państwami członkowskimi (zlikwidowania wyjątków akcesyjnych) - powiedz mi tylko po kiego grzyba w tym samym dokumencie trzeba pisać o osobowości prawnej Unii Europejskiej, związkach zawodowych, rybołówstwie i zakazie dyskryminacji ze względu na rasę, religię itp.? Przecież to szalenie rozmywa sam rdzeń i sens dokumentu i bardzo słusznie wzbudza podejrzenia i sprzeciw.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Ale coś trzeba zrobić, a nie tylko paplać o tym jaka ta UE jest zła.

Czy zwracanie Unii uwagi, że podąża w złym kierunku nie jest działaniem na jej rzecz? Czy nonkonformizm jest blokowaniem rozwoju? Czy Irlandia powinna przytaknąć Unii nawet pomimo faktu, że nie zgadza się z jej bieżącym kierunkiem?

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Dobre pytanie. Gospodarki Niemiec i Francji były zruinowane. Plan Marshalla sprowadził
się w istocie do integracji gospodarczej bo tylko w takich warunkach mógł zostać przeprowadzony
z sukcesem. Amerykanie uznali, że stworzenie warunków podobnych do tych jakie istnieją
u nich pozwoli te gospodarki podnieść. I tak właśnie się stało.

UE to nie jest to samo co EWG, nie sugeruj proszę że Unia Europejska w jej obecnym kształcie jest jedyną alternatywą dla braku współpracy czy integracji polityki w pewnych strategicznych obszarach.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Taaa, a o dyslokacji obrony przeciwrakietowej czy mechanizmie wyłaniania parlamentów
może decydować chłop z pola? Po to mamy system reprezentacji, żeby tak się właśnie nie
działo bo to nic innego jak pełna anarchia. A skutki można sobie prześledzić na przykładzie
państw afrykańskich. Większość z nich to państwowe ruiny.

Nie anarchia, tylko demokracja bezpośrednia. Nie musisz wyjeżdżać do Afryki żeby jej szukać - wystarczy skoczyć do Szwajcarii, która pomimo niebycia członkiem UE ma się całkiem nieźle. A nawet demokracja pośrednia, jaka panuje w UE, niestety wymusza na obywatelu interesowanie się polityką (czyli rozumienie co się w niej dzieje), bo przecież oczekuje się od niego rozliczenia polityków za ich działania podczas wyborów, które organizuje się coraz częściej.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Raczej nie chciałbyś, żeby o budowie Twojego domu i projektowaniu instalacji decydował
pan z przydrożnego sklepiku gdzieś w Polsce...

Trafiłeś w sedno, ale trochę z dziwnej strony. Nie chciałbym też, żeby o mojej składce emerytalnej decydował gość wybrany przez grupę górników, którym zachciało się podwyżki emerytury. A to się dzieje. A nawet a propos Twojego przykładu - owszem, nie chciałbym, ale to też może się stać, jeśli jakiś cieć z końca Polski wymyśli, żebym musiał budować podwójnie wzmocnione ściany zmieniając prawo budowlane tak, żeby wesprzeć krajowych budowlańców i dostawców materiałów budowlanych.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

A niby czemu ma służyć dalsza integracja? Jak chcesz zlikwidować wyjątki mnożąc je? Podaj
jakikolwiek przepis na zlikwidowanie wyjątków inny niż za pomocą zablokowania możliwości
ich powstawania. Chętnie przeczytam.

Czemu mnożąc je? Ja chce je po prostu zlikwidować wycofując się z tych obszarów, które mnie po prostu nie powinny obchodzić, jak na przykład ilość mleka, jaką dana gospodarka potrafi wyprodukować i sprzedać z zyskiem. Gdy ograniczymy się tylko do naprawdę najważniejszych kwestii takich jak likwidacja ceł to okaże się, po pierwsze, że wyjątków do rozwiązania pozostało naprawdę mało, a po drugie, że najprostszym rozwiązaniem jest wyrównanie przywilejów, wyjątki przeistaczając w podstawę spójnej polityki, której dalsza zmiana (w górę czy w dół) wymaga znów jednomyślnej (żadnych wyjątków) zgody wszystkich członków.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Obawiam się, że mimo wszystko nie rozumiesz zasady działania podatku VAT. Różnicowanie
stawki podatkowej likwiduje sens istnienia takiego podatku, mnożenie wyjątków poddaje
w wątpliwość przyszłe istnienie.

Nie chcę w tej chwili zmieniać tematu sporu - chodziło po prostu o to, że skoro wszystkie państwa A stosują stawkę (stopę, limit, kwotę) 20%, a jedno państwo B wynegocjowało sobie w traktacie akcesyjnym stawkę 10%, to najprostszym sposobem na zlikwidowanie wyjątku bez szkody dla nikogo jest obniżenie stawki referencyjnej (rekomendowanej) do tych 10%.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

I na drugi dzień mamy inne podatki, cła, kontrole sanitarne i jeszcze większą biurokrację.

Jeśli tak jest faktycznie to znaczy, że UE jest instytucją źle przemyślaną. Lubię myśleć o poszczególnych gospodarkach jako o przedsiębiorstwach działających na wspólnym rynku. Ty sugerujesz, że Unia (państwo) powinna wpychać się w jak największym stopniu do funkcjonowania tych przedsiębiorstw, całkowicie likwidując jakąkolwiek możliwość powstania stymulacyjnej konkurencji. Każda jedna dyrektywa ogólna UE to jeden obszar mniej, w którym dane państwo członkowskie mogłoby szukać swojej pozycji konkurencyjnej. Dotyczy to kwot mleka, stawki VAT czy limitów dorszy, które Polacy mogą wyłowić z Bałtyku.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Można, ale takie coś przejdzie w dość luźnej organizacji, z której wypisać się łatwo.
Idąc dalej tym torem dojdziemy do tego, że wszystkim wszystko wolno. Łącznie z wprowadzaniem
ceł zaporowych na cokolwiek. To o EWG czy UE zapomnij.

Bzdura - w GATT nie wystąpiło ani jedno (nikt nie wystąpił, bo wszystkim się tkwienie w układzie opłacało na dłuższą metę pomimo wyrzeczeń i kompromisów), ani drugie (cła regularnie zmniejszano na podstawie porozumienia, likwidowano również kolejne narzędzia nieuczciwego ograniczania przepływu towarów). Wydaje mi się, że kompromis wcale nie oznacza, że obie jego strony w efekcie wystąpią z układu :)

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Nieprawda. Zastąpił setkę wyjątków dwoma, które na dodatek bardzo łatwo zredukować w
przyszłości bo są zwyczajnie mało istotne.

Istotność czy liczba nie są ważne - liczy się wniosek, że skoro jedne wyjątki zastępujemy innymi, to zabraliśmy się za to w niewłaściwy sposób. I nie ważne czy te przywileje dano na odczepnego, żeby tylko przyspieszyć proces ratyfikacji, bo to daje wyraźny sygnał, że z Unią można wynegocjować znów wszystko - wystarczy ją wziąć na przeczekanie.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Na to, że różnice w finansowaniu to nic innego jak nieuczciwa konkurencja. W takim wypadku
dotowanie jednych gdy w innym kraju się nie dotuje tych samych automatycznie stawia tych
drugich w przegranej sytuacji. To byłaby konkurencja skazana z góry na monopol strony
dotowanej. To praktycznie podstawa EWG.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Zatrzymałeś się w czasie? To akurat funkcjonuje od ponad 30 lat. Ale jak pokazały różne
konflikty wewnątrz EWG nie likwidowało ich.

No i dobra - dla mnie wystarczy. Niech Unia się skupi na dalszym funkcjonowaniu tego przepływu.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Najbogatsze państwa to duże
federacje powiązane jeszcze bezpośrednio i organizacjami międzynarodowymi z innymi federacjami.
Chyba łatwo zorientować się w korelacji?

Czy ja wiem - Szwajcaria, jak już wspomniałem wyżej, radzi sobie bez członkostwa w federacji.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

W bajki wierzyłem dość dawno i już mi przeszło. :)

A masz dowód, że byłoby inaczej? Gdyby zamiast tracić siły i zapał na wieloletnie negocjacje nad pierdołami typu prywatyzacja rynku pocztowego spożytkować je na rywalizację gospodarczą między poszczególnymi państwami europejskimi być może okazałoby się, że Europa jako całość znowu jest na pierwszym miejscu?

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Krótkie pytanie. JAK?

Po prostu - zwykłe oświadczenie woli: "od dzisiaj nie będę się wtrącać w Twoje szkolnictwo, rób co chcesz", czy "masz prawo swobodnego konkurowania na rynku europejskim - skoro Twoim zdaniem potrafisz produkować więcej wartościowego mleka, to proszę bardzo, próbuj".

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Tak. Kwestia polega na tym czy na jakimś etapie się zatrzymać. Przeciwnicy UE jednak
mają na celu coś odwrotnego - wycofać się do początku.

A jeśli po dogłębnej analizie dotarto by do wniosku, że faktycznie należy się cofnąć o kilka/kilkanaście lat wstecz i rozpocząć od nowa? Czy lepiej jest iść w zaparte tylko dlatego, że już tyle wysiłku się włożyło w podążanie złą drogą?

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Podziękuj polskiej administracji składającej się z polskich urzędników. To oni napuszczają
jednych na drugich sami broniąc się przed dotknięciem status quo.

Na razie ograniczę się do dziękowania Unii, bo to właśnie dzięki jej istnieniu urzędnicy pracujący w moim państwie mogą się obijać i udawać idiotów odsyłając mnie do Brukseli, która leży kilka tysięcy kilometrów dalej niż Warszawa. Gdyby ta Bruksela dała jasny sygnał: "mamy w nosie czy każda polska firma będzie zatrudniała strażaka czy nie", to zająłbym się posyłaniem mojego uprzejmego urzędnika na drzewo. A tak co mogę, skoro nawet moi wysocy przedstawiciele nie potrafią przeciwstawić się głupocie unijnej administracji?

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Mało chyba jednak słuchasz. (...)

Dobrze, zostawię w spokoju premiera. Ale faktem jest, że Sawicki na sugestię Wojciecha Popieli o zniesieniu podatku PIT powiedział coś w stylu: "warto się zastanowić czy to co o co pan postuluje jest realne w związku z koniecznością wprowadzania prawodawstwa unijnego". Miał rację czy nie miał - pozbył się odpowiedzialności przenosząc ją, słusznie czy niesłusznie, na urzędasów z Brukseli.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

A z czego wyciągnąłeś taki wniosek. Jeżeli mówię, że realnie trzeba by zostawić do dziesiąty
przepis bo tyle okaże się potrzebne (porównuję do innych krajów w swoim okresie świetności
- obecnie kraje azjatyckie, kiedyś Niemcy, UK).

A, to zmienia postać rzeczy, chociaż przy takich proporcjach ja bym gdzieś celował w 1:50, a nie 1:10 :)

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Podejdź do kolegów studiujących socjologię i zapytaj o wyniki podobnych badań w wielu
krajach w tym w Polsce. 99% sondowanych uznałoby Cię za wariata. A to niestety oni decydują.
Nawet co bardziej zorientowani pokazaliby szczegółowe skutki takich eksperymentów, które
przecież przeprowadzano - Zimbawe, Agranistan, Sudan. To wszystko kraje w których robiono
rzeczy w tym stylu. Wszystkie bardzo kiepsko skończyły.

Dobrze, miałem co prawda nadzieję że wyłapiesz wyraźne przejaskrawienie, ale fakt jest faktem - z liczącego 92 strony kodeksu pracy można zrobić 3-4 stronicowy dokument + 2 strony na przykładowy, referencyjny wzór umowy o pracę. Wystarczy spojrzeć na tytuły poszczególnych działów i je po kolei usuwać: obowiązki pracodawcy i pracownika (regulowane kpc), odpowiedzialność materialna pracownika (kpc), czas pracy, urlopy pracownicze, uprawnienia pracowników związane z rodzicielstwem, układy zbiorowe pracy, rozpatrywanie sporów, odpowiedzialność za wykroczenia, przedawnienie roszczeń, a resztę odsiać z bełkotu i zbytniej szczegółowości. Przykładowy, referencyjny wzór umowy o pracę regulowałby wszystkie usunięte artykuły i paragrafy i stanowiłby wzór służący do porównania z nim tego, co pracodawca pokazuje pracownikowi, po czym pracownik punkt po punkcie może pytać przyszłego pracodawcę dlaczego konkretny punkt został pominięty. Coś się nie zgadza - to pa, szukaj innej pracy.

Teraz mi wyjaśnij czemu to nie ma sensu i jestem wariatem.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Możemy cofnąć się do anarchii. Rewolucja francuska, to świetny nowożytny przykład. Ja
bym uciekał gdzie pieprz rośnie. I pewnie razem ze mną prawie połowa wszystkich innych.

Nie uciekaj się do takich argumentów - przeregulowanie gospodarki przeciwstawiasz anarchii, nie da się tego według Ciebie wypośrodkować?

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Nie. Zasypanie problemu pustym pieniądzem można wykonać tylko "rękami" państwowymi. Tego
nie mogą zrobić prywatne firmy, które zresztą bezpośrednio do tego kryzysu doprowadziły
(oczywiście nie bez wadliwego systemu).

Ale to właśnie wadliwy system spowodował, że prywatne firmy uzyskały możliwość produkcji pustego pieniądza (w postaci bezwartościowych papierów "wartościowych"). Zauważ, że w Polsce takie coś po prostu nie mogłoby się stać, bo bank nie może z jednej złotówki wyprodukować dziesięciu złotych kredytów, co możliwe jest choćby w USA. W przypadku żadnego z tych dwóch kryzysów nie można powiedzieć, że państwo nie było niczemu winne. W przypadku kryzysu lat 30 istniało gigantyczne zapotrzebowanie na kasę z powodu likwidacji skutków I Wojny Światowej i banki centralne ostro upłynniały swoje rezerwy powodując nienaturalny, gwałtowny wzrost podaży pieniądza na rynku, a obecnie nie bez znaczenia pozostaje polityka socjalna w USA wzbogacona w latach 70-tych o "Community Reinvestment Act", która zachęcała banki do udzielania kredytów ludziom, którym pod żadnym pozorem nie powinno się tych kredytów udzielać z powodu ich słabej wiarygodności i sytuacji finansowej.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Ci, którzy mieli być oczyszczeni i tak już są czyszczeni.

Nieprawda, niektórym na to nie pozwolono, jak Citigroup czy J.P. Morgan i wielu wielu innym.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Ryzyko gospodarcze ponoszą jednak nie tylko przedsiębiorcy. Tak naprawdę ponoszą je wszyscy.
I dopóki ta jedna prosta prawda nie wbije się do głów wszystkich baranów na świecie,
tak długo system prawny świata bez odpowiedzialności się nie zmieni.

Rozwiązanie jest tylko jedno - likwidować wszelkie bariery stawania się przedsiębiorcą, co dzięki ich wielości i różnorodności spowoduje, że upadek jednej małej firmy spowoduje tylko tyle, że zasoby (kapitału i pracy) przejdą do rąk znacznie lepiej gospodarujących.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Pozwolenie na bankructwo
i żywioł mogłoby doprowadzić do podobnych skutków w gospodarce. To zwykła nieodpowiedzialność.

Nie ma innego sposobu - jeśli przedsiębiorstwo przeinwestowało i ma bilionowe długi to musi upaść. Wykupienie jego długów nie tylko spowoduje, że podtrzymamy przy życiu źle zarządzanego trupa, z którym już prawie nikt nie będzie chciał robić interesów (więc przedłużymy tylko jego agonię), ale równocześnie tragedię małego wycinka gospodarki rozmażemy po jej całości, a innym przedsiębiorcom damy sygnał, że mogą swobodnie grać w ruletkę pracą swoją, swoich partnerów i pracowników, bo jakby coś poszło źle, to Państwo pomoże.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

To proszę do Korei Płn. Ta nie zaimportowała niemal niczego.

Eh, a dlaczego nie możemy być eksporterem nowoczesnych, dobrych rozwiązań (na przykład konstrukcji systemu bankowego)? To takie trudne?

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Jak to nie istniało? Takie same podejście jakie jest obecnie w polskim rządzie miały
wszystkie rządy państw objęte planem Marshalla oraz Japonii, Korei Płd. itd. Jak to więc
nie istniało? Przeczysz historii.

Pisałem o tu i teraz. A tu i teraz jest takie, że to UE powinny się uczyć od nas metod walki z kryzysem, a nie odwrotnie.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Jednak są to jednak wyłącznie mrzonki bo szansa urzeczywistnienia podobnego scenariusza
pełza gdzieś koło 0,00001%. Czyli jest niemal żadna. Zapomnieć.

Więc rozwiązaniem jest przeniesienie tych mrzonek do Brukseli tylko po to, by szansa jego urzeczywistnienia nominalnie wzrosła dziesięciokrotnie, a realnie - nie drgnęła nawet o promil? Widzisz ja uważam, że mniejszym jest trochę łatwiej zarządzać, w związku z czym w Polsce, 40 milionowym, w miarę zwartym etnicznie i kulturowo kraju jest łatwiej wprowadzić zmianę będącą krokiem we właściwą stronę niż w Unii Europejskiej, w której sprzecznych interesów i światopoglądów jest wielokrotnie więcej.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Powiedz konkretnie kto mógłby być personalnie politykiem, który miałby szansę wygrać
serię kilku wyborów pod rząd i mieć tyle odwagi osobistej. Bo ja nie znam nikogo takiego.

Być może jeszcze nie czas, trzeba poczekać. Wrzaski ludzi pokroju pana Bogusława Ziętka powinny dać Ci do zrozumienia, że musi wcześniej nastąpić poważna zmiana w mentalności Polaków.

Dnia 28.03.2009 o 21:38, Olamagato napisał:

Wystąpienie z UE w obecnej sytuacji gdy jesteśmy między dwiema przyszłymi potęgami globalnymi,
to wybranie przyszłości piątego rozbioru Polski. I tyle.

Ple, ple, ple, jeszcze pięć lat temu nie byliśmy w UE i nikt nawet nie zasugerował, że w przypadku pozostania poza jej strukturami zostaniemy rozebrani przez Niemcy i Rosję :)

[Clegan 0]

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Ale to właśnie wadliwy system spowodował, że prywatne firmy uzyskały możliwość produkcji
pustego pieniądza (w postaci bezwartościowych papierów "wartościowych"). Zauważ, że w
Polsce takie coś po prostu nie mogłoby się stać, bo bank nie może z jednej złotówki wyprodukować
dziesięciu złotych kredytów, co możliwe jest choćby w USA.

Przepraszam bardzo ale takie coś jest fizycznie niemożliwe, również w USA.

[Vilmar 0]

Dnia 29.03.2009 o 13:55, Clegan napisał:

Przepraszam bardzo ale takie coś jest fizycznie niemożliwe, również w USA.

Słyszałeś o mnożniku kreacji pieniądza? Jeśli włożysz do banku 100 zł to bank 90 zł z tej kwoty odda innym w formie kredytu. Nazajutrz wyciągasz pieniądze z banku okazuje się, że suma pieniędzy (gotówki) znajdujących się w obiegu wynosi 190 zł.

[Clegan 0]

Dnia 29.03.2009 o 15:36, Vilmar napisał:

Słyszałeś o mnożniku kreacji pieniądza?

Coś mi się obiło o uszy :-)

Dnia 29.03.2009 o 15:36, Vilmar napisał:

Jeśli włożysz do banku 100 zł to bank 90 zł z
tej kwoty odda innym w formie kredytu. Nazajutrz wyciągasz pieniądze z banku okazuje
się, że suma pieniędzy (gotówki) znajdujących się w obiegu wynosi 190 zł.

Nieprawda. Nie gotówki tylko pieniądza. Bank przecież banknotów nie drukuje.