Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Blackbird 0]

> Myślę że się mylisz - w mediach (także w Polsce) coraz częściej nie mówi się o wojsku
> niemieckim tylko o wojsku nazistowskim i że na Polskę 1 września 1939 r. nie napadły
> Niemcy tylko naziści. To nie jest przypadek ani brak wiedzy.

Oczywiście, że się myli. Pisałem już jakiś czas temu o tym zjawisku na przykładzie programów na Discovery (potwierdził to wyżej KrzychW). Nie było mowy o "Niemieckim statku" tylko o "Nazistowskim statku". Jest to narzucany odgórnie schemat: naziści napadli, naziści mordowali, ale już: polskie obozy koncentracyjne, polski wysysany z mlekiem matki antysemityzm, etc.
Olamagato widzi wiele zjawisk (nawet niektóre trafnie ocenia), ale nie postrzega spraw globalnie. To jest taki sposób patrzenia na rzeczywistości do jakiego przyznał się jeden z userów tego wątku. Napisał, że on widzi te różne zjawiska, ale uważa, że to przypadkowe wydarzenia. Przypadkowo to można sobie zwichnąć kostkę. Jeśli w wielu liczących się krajach na świecie powtarzane są te same teksty, to nie jest to przypadek tylko jakiś schemat. A schematy nie powstają z niczego.
Premier obiecał w USA środowiskom żydowskim zwroty mienia... Dokładnie potwierdza się to, o czym Stanisław Michalkiewicz pisze od dłuższego czasu.
Ale zawsze będą ludzie, którzy będą twierdzić, że istnieją tylko przypadki i teorie spiskowe.
Zero przenikliwości... Smutne to, ale czego się spodziewać skoro ten naród przez 60 lat prano z wybielaczem.
Powód tej zmiany nazewnictwa i przerzucania odpowiedzialności na fantastyczną nację Nazistów jest jeszcze jeden, moim zdaniem. Niemcy są główną siłą w przyszłej UE. Eliminują więc wszelkie skojarzenia...
W szkole wmawia się półprawdy i brednie, w prasie i telewizji to samo, więc wychowa się pokolenie z bliską zeru ciekawością i znajomością przeszłości. A przecież o to chodzi. Jak ktoś zna historię, to zna zasady i schematy i trudniej go nabrać. Jak nie zna, to jest ultrapodatny i można mu każdy kit wcisnąć. A najbardziej podatne są dwie grupy - ludzie, którzy są obecnie na emeryturze i pamiętają doskonale realia PRL (zostali wyprani) i młodzież, która nic nie pamięta z tamtego okresu, bo jej na świecie nie było. Względnie nieźle jest z dzisiejszymi 25-40 latkami. To są ludzie, którzy pamiętają komunę, ale nie zdążyli nią przesiąknąć, ba - zdążyli ją znienawidzić. Problem polega na tym, że nie mają czasu wychowywać własnych dzieci, a często nie interesują się specjalnie przeszłością, bo nie uważają tego za coś potrzebnego do życia.
Czyli woda z mózgu, nieświadomość i obojętność... Czarnowidztwo uprawiam? Może i tak. Tylko obawiam się, że niestety tak to wygląda. I nie mówię o jakichś wyjątkach - chodzi mi o wymiar globalny.

[BridgeBurner 0]

> 1.Nie rozumiem o co ci chodzi? Bo sposób rozprawy z buntującą się studenterią na "Placu
> Niebiańskiego Spokoju" w PRC był bardzo brutalny, tam ludzi rozjeżdżano czołgami.
Tam był bardzo brutalny, a u nas był po prostu brutalny. Tam rozjeżdżano, a u nas w dzień kobiet lano studentki pałami po głowach. Jest spora różnica, ale i podobieństwo też. Nie można przecież powiedzieć, że u nas tłumiono delikatnie i z powabem.

> 2.Paradoks sytuacji polega na tym że tam protestowali (głównie) dzieci... bonzów partyjnych
> (wystarczy spojrzeć na konkretne życiorysy liderów tego buntu) - i tu jest właśnie podobieństwo
> do sytuacji np. PRL - pierwsze „licencjonowane” organizacje opozycyjne w
> PRL czasów po 1956 r. były tworzone przez dzieci i wnuków działaczy PZPR, PRP i KPP.

Chodziło mi tylko o pokazanie pewnej zależności pomiędzy uzytymi przez Ciebie sformuowaniami, a tymi używanymi w czasie Marca 68. Po prostu czytałem sobie trochę o tych wydarzeniach i mi się skojarzyło. A co do amnestii - to rzeczywiście - czasem jest tak, że niektórym się wszystko zapomina złego, ale i czasem niektórym zapomina się niemal wszystko dobre. Czasem to nawet tym samym osobom, w zależności od osoby oceniającej.

> Wydaje mi się że próbujesz naciągać do tezy: nie ma winnych bo wszyscy są winni? Czy
> mogę poprosić o przykłady kiedy to Polacy rzekomo przeinaczali/przeinaczają historię?

Nie, nie. Trochę za bardzo Ty naciągnąłeś moją wypowiedź - według mnie wszyscy są tymbardziej winni. To, że każdy przeinacza nie zmienia tego, że to jest szkodliwe. A w Polsce? Chociażby ostatnie zamieszanie wokół książki Grossa, czyli podejście to antysemityzmu. Agentura Piłsudskiego. Gloryfikacja Józefa Kurasia. Kontrowersje wokół Krwawej Niedzieli w Bydgoszczy. Nieudolna postawa wielu dowódców w 39, a także wpadki polskiej dyplomacji przed tym czasem...

[Olamagato 3]

Dnia 11.03.2008 o 23:55, Mattafixx napisał:

Że na tarczy niby skorzystamy? Tylko co w zamian? Sprzedajmy się :|

nikt tu niczego nie sprzedaje, ani nie oddaje za bezcen. Majątek przedwojennych obywateli Polskich (w tym a jakże - Żydów) został przejęty najpierw przez Niemców, a po wojnie przez PRL. I to bez względu na to czy obywatele Ci przeżyli wojnę czy uciekli przed Niemcami czy uciekli przed komunistami, czy zostali po prostu przez PRL znacjonalizowani. Ci ludzie mają na ten majątek papiery, często jeżeli są to nieruchomości, to są one zapisane nawet w księgach wieczystych.
A wniosek jest taki, że albo rząd (którykolwiek bo sprawę tę rozwiązać miał już Buzek, Potem Miller, potem Belka, potem Marcinkiewicz, potem Kaczyński), albo zrobi ustawę reprywatyzacyjną, albo Ci poszkodowani lub ich legalni spadkobiercy będą wygrywać sprawy w sądach w taki sam sposób jak jest to z "Polakami", którzy na stałe wyjechali do Niemiec.
Sprawa jest o tyle ważniejsza, że Ci, którzy zostali przez Niemców i PRL poszkodowani nie porzucili/zostawili swojego majątku dobrowolnie. Oni albo uciekli, albo zostali zabici przez Niemców, albo zostali zabici przez komunistów. I tak do dużej części majątku nie zgłosi się nikt (nawet pomimo zapisów w odratowanych z wojny księgach) ponieważ bywało, że wybite zostały całe rodziny żydowskie wraz z wszelkimi krewnymi, którzy mogliby być spadkobiercami. A bardzo dalecy krewni mogą nawet nie zdawać sobie sprawy, że w Polsce mieli jakąś daleką rodzinę.

To co więc Tusk obiecał i tak musiał ktoś kiedyś zrobić, albo zrobiłyby to polskie sądy.
Nie ma więc co zakłamywać, że jest inaczej niż jest jak to często widzę w różnych mediach.

Dnia 11.03.2008 o 23:55, Mattafixx napisał:

Gdzie jest teraz Sikorski? Czy będzie sie również zachwycał "naszym" premierem.

Bardzo dobrze, że Tusk to obiecał. Tak naprawdę nie obiecał bowiem niczego więcej niż i tak musiałby dać (albo jego następca, albo sądy). Może dla niekumatych brzydko to wygląda, ale to naprawdę jest normalna dyplomacja. Z tego co widzę, to Tusk w USA wyszedł na tyle dobrze, że Rosjanie są naprawdę wkurzeni. A to naprawdę świadczy o tym, że Tusk jest o niebo skuteczniejszy od Kaczyńskiego.

[KrzychW 0]

A to naprawdę świadczy o tym, że Tusk jest

Dnia 12.03.2008 o 12:29, Olamagato napisał:

o niebo skuteczniejszy od Kaczyńskiego.

Kaczyński lubił pokrzykiwać , Tusk za to jest rozmamłany jak mało kto.Styl uprawiania polityki faktycznie bardzo się różni.Jednak jeżeli chodzi o efekty , to w sukcesy obecnego premiera uwierzę , jak już będą , a nie z tego powodu , że "dano na zapowiedzi" , jak to super wizyta w USA wyszła.
Najbardziej konkretna wypowiedź Tuska dotyczy chyba wiz dla Polaków.Okazało się , iż nie są ważne.Tylko pogratulować premierowi.Załatwił sprawę wiz od ręki.Już nie musimy sie martwić , skoro to błahostka.
W tym premierowskim rozmamłaniu widzę też jakiś ratunek w sprawie zwrotów majątku żydowskiego.Jeżeli prace nad tym tematem będą tak konkretne , jak nasz premier , to nie ma czego się bać.

[Olamagato 3]

Dnia 12.03.2008 o 06:14, strajker napisał:

Myślę że się mylisz - w mediach (także w Polsce) coraz częściej nie mówi się o wojsku
niemieckim tylko o wojsku nazistowskim i że na Polskę 1 września 1939 r. nie napadły
Niemcy tylko naziści. To nie jest przypadek ani brak wiedzy.

Ja to wiem i tępię takie przekłamywanie historii. Na Polskę w 1939 r. napadły Niemcy i nic tego nie zmieni. Poza tym w Wermachcie nie służyli sami naziści, służyli Niemcy.
Podobnie 17 września na Polskę napadła Armia Radziecka, w której służyli i dowodzili głównie Rosjanie.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 12.03.2008 o 13:26, Olamagato napisał:

Ja to wiem i tępię takie przekłamywanie historii. Na Polskę w 1939 r. napadły Niemcy
i nic tego nie zmieni. Poza tym w Wermachcie nie służyli sami naziści, służyli Niemcy.

Nie tylko Niemcy. Co ciekawe po stronie Hitlera walczyli również niektórzy Żydzi.
"Spośród dwóch lub trzech milionów tzw. Mischlinge w III Rzeszy, przynajmniej 150 tys. osób pochodzenia żydowskiego (a w tym – jak obliczono, co najmniej 6019 „pełnych Żydów” lecz na fałszywych, „aryjskich” papierach) walczyło w armii Hitlera."
Rigg, Hitler’s Jewish Soldiers, s. 51-75.

[Olamagato 3]

Dnia 12.03.2008 o 12:38, KrzychW napisał:

Najbardziej konkretna wypowiedź Tuska dotyczy chyba wiz dla Polaków.Okazało się , iż
nie są ważne.

A ja się z tym zgadzam. Wizy amerykańskie są szczególnie ważne dla tych osób, którym Amerykanie wiz odmawiają. Mi nigdy nie odmówili, ale też prawda jest taka, że nigdy o takową nie prosiłem. :) Po prostu dopóki wizy nie będą zniesione nie pojadę tam na wycieczkę. Pracować tam nie muszę bo wszędzie sobie poradzę.
Smutna prawda jest taka, że do "Ameryki" próbują się dostać nasze najgorsze męty i często ostatnie mendy. :)
Wiedzą to doskonale Amerykanie, którzy nie potrzebują u siebie niewykształconych analfabetów funkcjonalnych z Polski. Nie ma problemu z wyemigrowaniem z Polski przez programistę czy innego obiektywnie wartościowego pracownika nawet wraz z całą rodziną. Wiem, bo się o tym przekonałem (kolega wyjechał, na długo lub na zawsze).

Dnia 12.03.2008 o 12:38, KrzychW napisał:

Tylko pogratulować premierowi.

Po co ma kruszyć kopie o to, co może (a wręcz musi) za niego bez żadnych ustępstw wynegocjować Unia Europejska? Mówiąc, że wizy nie mają dla polskiego rządu większego znaczenia, a jednocześnie dając wyraźnie do zrozumienia, że przydałaby się nam amerykańska technologia antyrakietowa - robi dokładnie tak jak robi się w licytacji brydżowej, żeby ugrać jak najwięcej. Od tego momentu Amerykanie nie mają możliwości targu na zasadzie my wam wizy, wy nam tarczę. A ruch bezwizowy i tak Amerykanie muszą rozwiązać bo w sytuacji Umowy z Schengen różnice w wizowaniu są wręcz sprzeczne z zasadą równego traktowania państw członkowskich. Tusk więc wytrącił Amerykanom ostatni argument przetargowy, a podniósł stawkę. Bo przecież zniesienie wiz, to dla USA koszt dosłownie symboliczny (ot policja będzie miała nieco więcej roboty z odsyłaniem naszych głupszych rodaków), a modernizacja broni przeciwlotniczej, to grube miliardy dolarów (a dolar spada...).
Ja więc jestem zadowolony. I prosiłbym, żeby za to mnie nie krytykować. :)

[Olamagato 3]

Dnia 12.03.2008 o 13:36, Radykał napisał:

Nie tylko Niemcy.

Tak, ale Wermacht, to była armia niemiecka.

[strajker 0]

> Nie, nie. Trochę za bardzo Ty naciągnąłeś moją wypowiedź - według mnie wszyscy są tymbardziej
> winni. To, że każdy przeinacza nie zmienia tego, że to jest szkodliwe. A w Polsce? Chociażby
> ostatnie zamieszanie wokół książki Grossa, czyli podejście to antysemityzmu. Agentura
> Piłsudskiego. Gloryfikacja Józefa Kurasia. Kontrowersje wokół Krwawej Niedzieli w Bydgoszczy.
> Nieudolna postawa wielu dowódców w 39, a także wpadki polskiej dyplomacji przed tym czasem...

Jeżeli będziesz bazował tylko na wersji historii podawanej przez tzw. opluwaczy (ludzi rozumnych inaczej) to rzeczywiście możesz dojść do wniosku, że to Polacy napadli na niemiecka rozgłośnie w Gleiwitz (Gliwicach) i rozpętali II w. ś.

Jeżeli chodzi o pana Grossa to warto pamiętać, iż polscy historycy nie bez kozery wytykają mu, że stawią pewną tezę a jeśli fakty nie zgadzają się z tą tezą to tym gorzej dla tych... faktów - swoje metody i swobodne podejście do prawdy już udowodnił w "Sąsiadach" gdzie oskarżył o liderownie pogromu (opierając się na swoich "świadkach") kogoś kto akurat w tym czasie... dogorywał w kopalniach Kołymy (Syberia) .
No ale nie można przecież wymagać prawdomówności od kogoś kto nie jest z zwodu historykiem (jest socjologiem) i obce są mu metody badań naukowych stosowanych w historii. A pomimo tego jego twórczość jest traktowana przez niektórych jako „słowo objawione”

Nie wiem co masz na myśli mówiąc o agenturze J. Piłsudskiego? Każdy kto ma styczność z publikacjami historycznymi doskonale wie (to nie jest tajemnica) , że J. Piłsudski miał kontakty z wywiadem Austro-Węgier (prawdopodobnie nawet PPS-frakcja bojowa była dotowana przez wywiad C.K). Mało tego – ja wiem nawet że J. Piłsudski starał się pomoc finansową japońskiego wywiadu (podczas wojny rosyjsko-japońskiej) obiecując sprawienie Rosji kłopotów na ziemiach polskich okupowanych przez Rosję – nawet wybrał się do... Japonii w tej sprawie (uważasz że to było naganne?).

Nie ma również kontrowersji wokół wydarzeń bydgoskich - tam po prostu obywatele Polski (II RP) pochodzenia niemieckiego (cywile) sięgnęli po broń i zaczęli strzelać do polskich żołnierzy tzw. plecy - nie mieli statusu partyzantów (bo nie byli obywatelami kraju okupowanego przez Polskę), byli zwykłymi... dywersantami - wielu z nich zostało złapanych przez Wojsko Polskie z bronią w ręku - w czasie wojny za coś takiego (zdradę własnego kraju - a Polska to był ich krajem) grozi sąd wojenny (polowy) i śmierć - tak się stało.
Po zajęciu Bydgoszczy przez Niemców odbył się odwet - rozstrzeliwano według widzimisie i wskazań uratowanych Volksdeutschów.
Za to w niemieckiej TV ustawicznie płaczą na ten temat (niedawno znowu) - mówiąc o okrucieństwie Polaków którzy nie powinni.... rozstrzeliwać Volksdeutschów złapanych z bronią w ręku
Więc pytam się gdzie tu twoim zdaniem kontrowersja?
Pierwszym który głośnio oskarżał Polaków o zbrodnię w Bydgoszczy był niejaki dr J. Goebbels (który ustawicznie o tym truł w 1939 r. i później w niemieckim radiu).
A dziś w niemieckojęzycznych mediach w RFN posługują się... identyczna argumentacją zastosowana przez Goebbels.

O nieudolnej postawie i nieprzemyślanym rozkazie mar. E. Rydza-Śmigłego (o nie stawianiu oporu Armii Czerwonej) napisano już tomy książek – bardzo krytycznych – wiec gdzie tu widzisz kontrowersje?

[KrzychW 0]

Mi nigdy nie odmówili, ale też prawda jest taka, że nigdy o

Dnia 12.03.2008 o 13:41, Olamagato napisał:

takową nie prosiłem. :)

No to mamy podobnie.:-)
Sprawę wiz poruszyłem nie dlatego , że uważam ten temat za szczególnie ważny , chociaż Amerykanie wiernopoddańczego sojusznika mogliby traktować lepiej , ale z powodu Tuskowego sposobu prześlizgiwania się po tematach.Co jawnie niezałatwione , jest nieważne.Co może kiedyś będzie załatwione , to wielki sukces....bla , bla , bla. W sprawach podatkowych , czy mediów publicznych jest zresztą podobnie.Słowa płyną i płyną.Niech ten rząd weźmie się za konkrety i pokaże w którą stronę podąża, bo obecna sytuacja to ciągła polityczna agitacja.Całkiem jak za czasów PiS , tyle że innym , spokojnym językiem.Miało być liberalnie , tarcza wcale nie była przesądzona itd... A co mamy , czy coś w końcu się wyklaruje , czy też Tusk do wyborów prezydenckich będzie uprawiał PR i nic więcej , żeby tylko nikogo nie zniechęcić ?

[BridgeBurner 0]

Dnia 12.03.2008 o 13:45, strajker napisał:

Jeżeli będziesz bazował tylko na wersji historii podawanej przez tzw. opluwaczy (ludzi
rozumnych inaczej) to rzeczywiście możesz dojść do wniosku, że to Polacy napadli na niemiecka
rozgłośnie w Gleiwitz (Gliwicach) i rozpętali II w. ś.

Proszę o szerszą definicję tych ''opluwaczy'' i może nawet jakieś nazwiska... Tak żebym mógł uniknąć zepsucia moralnego mego jakże podatnego umysłu.

Dnia 12.03.2008 o 13:45, strajker napisał:

A pomimo tego jego twórczość jest traktowana przez niektórych jako „słowo objawione”

Nie chodziło mi same fakty z książki, ale o dyskusję wokół niej, w której to mamy dwa radykalnie różne przeciwne stanowiska. Mamy tych, którzy odsądzają Polaków od czci i wiary, wskazując w każdym antysemityzm i ciemnogród, ale są też tacy, którzy twierdzą, że wszystko było cacy. A nie było.

Dnia 12.03.2008 o 13:45, strajker napisał:

Nie wiem co masz na myśli mówiąc o agenturze J. Piłsudskiego? Każdy kto ma styczność
z publikacjami historycznymi doskonale wie...

Każdy kto ma styczność z publikacjami historycznymi wie (i będzie wiedział), że to Niemcy zaatakowali Polskę. Chodzi o tych, którzy nie mają styczności z tymi źródłami.

Dnia 12.03.2008 o 13:45, strajker napisał:

...byli zwykłymi... dywersantami - wielu z nich zostało złapanych przez Wojsko
Polskie z bronią w ręku - w czasie wojny za coś takiego (zdradę własnego kraju - a Polska
to był ich krajem) grozi sąd wojenny (polowy) i śmierć - tak się stało.
Po zajęciu Bydgoszczy przez Niemców odbył się odwet - rozstrzeliwano według widzimisie
i wskazań uratowanych Volksdeutschów.

Kontrowersje są ciągle, bo i w samej Polsce dyskusje co jakiś czas wracają. Nie tak dawno zresztą na łamach bydgoskich gazet doszło do kolejnej dyskusji, w której to role się odwróciły - na winę Polaków wskazywał polski historyk, a bronił niemiecki. Kwestia nie jest wcale taka oczywista i rozchodzi się także o to, że niekonieczne wszyscy z "ukaranych" Niemców byli rzeczywiście winni czegoś więcej niż tego, że byli Niemcami.

Dnia 12.03.2008 o 13:45, strajker napisał:

O nieudolnej postawie i nieprzemyślanym rozkazie mar. E. Rydza-Śmigłego (o nie stawianiu
oporu Armii Czerwonej) napisano już tomy książek – bardzo krytycznych – wiec
gdzie tu widzisz kontrowersje?

Nie o samego Śmigłego mi chodzi, a o sporo większą liczbę dowódców. Poza tym ilu ''przeciętnych obywateli'' czyta książki historyczne?

[Numenpl 9]

Czytaliście na gazeta.pl co kaczor walnął za tekst o internautach?? normalnie na sybir z nim !!!

[strajker 0]

Dnia 12.03.2008 o 13:26, Olamagato napisał:

Ja to wiem i tępię takie przekłamywanie historii. Na Polskę w 1939 r. napadły Niemcy
i nic tego nie zmieni. Poza tym w Wermachcie nie służyli sami naziści, służyli Niemcy.
Podobnie 17 września na Polskę napadła Armia Radziecka, w której służyli i dowodzili
głównie Rosjanie.

Z pierwszą częścią oczywiście zgadzam się (nie Naziści ale Niemcy, choć i tak jest mały postęp – przestano nazywać kłamliwie twórczość Adolfa Hitlera (Schicklgrubera) faszyzmem bo w III Rzeszy nie było faszyzmu był nazizm – faszyzm był we Włoszech B. Mussoliniego – a różnica pomiędzy nazizmem a faszyzmem jest bardzo duża).
Ale to tak na marginesie.

Natomiast jeśli chodzi o Sowiety to już nie zgadzam się – w Armii Czerwonej mówiono co prawda po rosyjsku – siłą rzeczy: bo Rosjanie byli i są najliczniejszą grupą narodową w Rosji Carskiej, Sowietach i dzisiejszej Rosji (Federacji).

ZSRR (Sowiety) nie równa się Rosja i nie ma analogii do Niemiec i III Rzeszy z tej prostej przyczyny że w Niemczech Adolfa Hitlera nie mordowano niemieckiej inteligencji (a inteligencja jest ostoją każdego narodu – pozbawisz dany naród inteligencji a naród w 99 procentach przestaje istnieć) natomiast w Sowietach komuniści... wymordowali prawie całą rosyjską inteligencję – setkami tysięcy rocznie przez wiele lat.

Wiesz jak budowano Kanał Białomorski (łączący Morze Bałtyckie z Białym) – prawie gołymi rękami (niewielu miało łopaty i taczki) zmarło przy budowie (tego do dziś nie używanego kanału) prawie 200 tysięcy ludzi (większość to Rosjanie – inteligencja, której zbrodnia polegała na tym że nie byli homo sovietivusem).
Czy tak robią okupanci czy władze własnego kraju?
Moim zdaniem okupanci.

A co jak co w III Rzeszy inteligencja miała się dobrze – na ogół gremialnie wrzeszcząc „Sieg Heil” a dziś mówią :to nie my to nie byli Niemcy to byli Naziści!

[KrzychW 0]

Dnia 12.03.2008 o 14:12, Numenpl napisał:

Czytaliście na gazeta.pl co kaczor walnął za tekst o internautach?? normalnie na sybir
z nim !!!

Już wczoraj dyskutowaliśmy o byłym Panu Premierze i postrzeganiu przez niego internautów.Smutne to i żałosne.Niech każdy to czyta i dobrze się zastanowi , czy kiedykolwiek jeszcze go poprzeć.

[strajker 0]

Dnia 12.03.2008 o 14:03, BridgeBurner napisał:

Proszę o szerszą definicję tych ''opluwaczy'' i może nawet jakieś nazwiska... Tak żebym
mógł uniknąć zepsucia moralnego mego jakże podatnego umysłu.

Tak od ręki – np. dyżurni historycy z dodatków historycznych "Gazowni" - red. Cichy który twierdził że głównym zajęciem powstańców warszawskich w 1944 r. było polowanie na niedobitki Żydów ukrywających się w Warszawie od czasu upadku powstania w Getcie.
Redaktor Mokry który twierdził, że Polacy sami są winni iż Ukraińcy zrobili masakrę Polakom na Wołyniu etc.

Dnia 12.03.2008 o 14:03, BridgeBurner napisał:

Kontrowersje są ciągle, bo i w samej Polsce dyskusje co jakiś czas wracają. Nie tak dawno
zresztą na łamach bydgoskich gazet doszło do kolejnej dyskusji, w której to role się
odwróciły - na winę Polaków wskazywał polski historyk, a bronił niemiecki. Kwestia nie
jest wcale taka oczywista i rozchodzi się także o to, że niekonieczne wszyscy z "ukaranych"
Niemców byli rzeczywiście winni czegoś więcej niż tego, że byli Niemcami.

Nie znam sprawy - nie wiem kim był ten "polski historyk" i czy rzeczywiście to był polski historyk – taka z życia wzięta opowieść: niedawno miałem okazję brać udział (nie od początku) w dyskusji na temat wydarzeń w Pawłokomie i okazało się w toku tej dyskusji, że historyk który przedstawiał się jako Polak (o bardzo chamskim podejściu do historii Polski, oskarżający Polskę o złe postępki wobec Ukraińców, przytaczając jakieś dziwne „fakty” i dziwne słowa) to był rzeczywiście historyk ale na odzień znany z tego że aktywnie działa w organizacji skupiającej mniejszość ukraińska w Polsce o czym nie wiedzieli jego dyskutanci - a ja akurat wiem kim ten pan jest „po cywilu” bo jestem rodzinnie powiązany z ziemiami za Bugiem i orientuje "kto jest kto" orędujący w Polsce za narodem za Bugiem.
I dopiero po moich słowach ten jegomoś... uciekł gdzie pieprz rosnie. To było forum historyczne i akurat chyba większość to studenci – próbował nimi manipulować...

Morał jest taki - nie zawsze kto opluwa Polskę a przedstawia się jako Polak jest Polakiem – choć gardłuje w poprawnej polszczyźnie...

Nara

[BridgeBurner 0]

Dnia 12.03.2008 o 14:31, strajker napisał:

Tak od ręki – np. dyżurni historycy z dodatków historycznych "Gazowni" - red. Cichy
który twierdził że głównym zajęciem powstańców warszawskich w 1944 r. było polowanie
na niedobitki Żydów ukrywających się w Warszawie od czasu upadku powstania w Getcie.

A mogę prosić może o jakieś linka? Albo tytuł artykułu? Ciekaw jestem jak można takie rzeczy pisać i usprawiedliwiać. A o sprawie nie słyszałem.

Dnia 12.03.2008 o 14:31, strajker napisał:

Morał jest taki - nie zawsze kto opluwa Polskę a przedstawia się jako Polak jest Polakiem
– choć gardłuje w poprawnej polszczyźnie...

Sprawdziłem dla własnej pewności. Niemecki historyk to Günter Schubert, a polski to prof. Włodzimierz Jastrzębski z bydgoskiego UKW (wtedy jeszcze Akademia Bydgoska). Tu tak w ramach wprowadzania: http://bydgoszcz.naszemiasto.pl/kultura/296743.html

[strajker 0]

Dnia 12.03.2008 o 14:50, BridgeBurner napisał:

A mogę prosić może o jakieś linka? Albo tytuł artykułu? Ciekaw jestem jak można takie
rzeczy pisać i usprawiedliwiać. A o sprawie nie słyszałem.

1.Jeśli się nie mylę linki do archiwalnych numerów "Gazowni" są płatne - nawet gdybym miał pod ręką ten link nic ci to nie da jak nie zapłacisz abonamentu.
2.Nie gromadzę archiwaliów takich rzeczy – więc dokładne info. z mojej strony nie jest możliwe.
Ale te słowa obiły się szerokim echem – na pewno znajdziesz na necie coś w tym temacie – oczywiście jak poszukasz nie liczą na to że wszystko dostaniesz gotowe od innych..

Dnia 12.03.2008 o 14:50, BridgeBurner napisał:

Sprawdziłem dla własnej pewności. Niemecki historyk to Günter Schubert, a polski to prof.
Włodzimierz Jastrzębski z bydgoskiego UKW (wtedy jeszcze Akademia Bydgoska).

Nie znam gościa.

[strajker 0]

A jeszcze a propos tego "ukraińskiego" historyka - umknęło mi nakreślenie kontekstu całej tej sprawy a on jest bardzo istotny..
Rzecz zaczęła się od dyskusji dot. Zaolzia i zajęcia go w 1938 r. przez Polskę - gdy już trwała gorąca dyskusja akurat dołączyłem się do niej.
Nie mogłem zrozumieć jego twierdzenia, że cyt. "My Polacy postąpiliśmy haniebnie w sprawie Zaolzia" (Swoja droga jakie haniebnie? – skoro prezydent Czechosłowacji Benes zaproponował Polsce w 1938 r.... zwrot Zaolzia podstępnie zajetego przez Czechów w 1919 r. (zachował się nawet dokument Benesa w tej sprawie i historycy o nim wiedzą ale media już nie).

Jakie "My" skoro on wszędzie podkreśla że... nie jest Polakiem a jest Ukraińcem w Polsce.
A pomyślałem sobie - a tam, kicham na to.
Wtedy dyskusja zeszła na Pawłokome - no i gostek w tym momencie znowu – „My Polacy mamy brud za paznokciami w tej sprawie..."

No to już naprawdę krew zaczęła mnie zalewać - facet który publikuje w specjalistycznej (historycznej literaturze) swoje wynurzenia że nie jest Polakiem, a Polska... okupuje etniczne ziemie ukraińskie (tzw. Zakierzonie czyli Zamojskie i Chełmszczyzna) truje coś młodym jako rzekomy Polak że Polska jest "fe".
Zapytałem się go po imieniu i nazwisku oraz tytule naukowym czy to ładnie tak mówić „My Polacy” skoro on nie uważa się za Polaka. W kontekście jego takich a takich wypowiedzi.

Facet nie próbował nawet nic prostować – po prostu zamilkł i po chwili mówić cos o pilnym telefonie wyszedł...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 11.03.2008 o 19:04, Olamagato napisał:

> /.../ Można mieć
tylko nadzieję, że Chińczycy mają znacząco inną mentalność niż mieszkańcy Wschodniej
Europy.

Nie trzeba mieć nadzieji, można mieć pewność. Ich mentalność jest inna. Rodzina ma o wiele większe znaczenie, nieco inne jest poczucie honoru (utrata twarzy) które odgrywa większą rolę niż u nas. Ale... kapitalizm, czy "dziki", czy kontrolowany przez Partię jednakowo demoralizuje, tyle, że trwa to dłużej.
W Chinach kary za korupcję i złodziejstwo są surowsze, w Chinach zwykły kryminalista nie jest elementem ideowo bliskim, jakim był dla Stalina.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 12.03.2008 o 14:50, BridgeBurner napisał:

> /.../> A mogę prosić może o jakieś linka? Albo tytuł artykułu? Ciekaw jestem jak można takie
rzeczy pisać i usprawiedliwiać. A o sprawie nie słyszałem. /.../

O ile mnie pamięć nie myli, artykuł z podobna sugestią co najmniej raz pojawił się w "Gazecie Wyborczej". To było parę lat temu. Co do ogólniejszych wniosków, sugeruję zapoznanie się z którąś z książek prof.Normana G. Finkelsteina. Może być "Przedsiębiorstwo Holokaust" albo "Wielka Hucpa o pozorowaniu antysemityzmu i fałszowaniu historii".