Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Abomek 0]

Dnia 12.04.2010 o 22:23, Dann napisał:

Już ci o tym napisałem... wymaga tego elementarna kultura kraju w którym żyjesz. Za jej
lekceważenie jedni tylko wzruszą ramionami, ale wreszcie znajdzie się ktoś kto, za przeproszeniem,
strzeli cię w zęby. Więc lepiej uważaj.

Jednym razem tolerancja innym razem ktos mnie ma strzelic w zeby? Ok, ok...

Dnia 12.04.2010 o 22:23, Dann napisał:

A Kaczyński faktycznie był złym człowiekiem, czyste zło - nie zasługiwał na żaden szacunek.
A teraz nareszcie nie żyje i wszyscy możemy się cieszyć oraz przyrównywać go do Hitlera.

Nie porownalem Kaczynskiego do Hitlera, tylko sprawdzilem czy przestrzegasz tej zasady w stosunku do kazdego. Jak widac szanujesz nawet Adolfa, wiec nie ma o czym gadac. :)

Dnia 12.04.2010 o 22:23, Dann napisał:

A co to, znasz osobiście wszystkich moderatorów tego forum ? Znasz ich charaktery, postawy,
poglądy, reakcje i stany emocjonalne ? A może któryś z nich miał w tym samolocie bliskich,
rodzinę, przyjaciół. Wtedy z całą pewnością poleciałbyś z tego forum prosto do Smoleńska.

Moderator powinien trzymac swoj stan emocjonalny w odleglosci od pelnionej funkcji. Jesli jego decyzja by mi sie nie podobala to odwolalbym sie do niej poprzez formularz. W sumie tak tez uczynilem, ale w zwiazku z inna sprawa.

Dnia 12.04.2010 o 22:23, Dann napisał:

Dlaczego ? Przecież Twoja obecność na tym forum jest tej tolerancji żywym dowodem. :-)

Rozumiem, ze podejscie do mnie typu "zamknij sie i szanuj" (troche przekoloryzowane) i zarzuty o klamanie (Lone Wolf) tez podchodza pod tolerancje?

Z przekory mysle nad stworzeniem kompilacji smiesznych zdjec, filmikow i zartow o Kaczynskim, a zeby bylo jeszcze ciekawiej to powynajduje te sprzed katastrofy. Tylko poczekam raczej do konca zaloby, zeby nikt nie mial jakichkolwiek podstaw do banowania/degradowania mnie za to.

[Retro32 0]

Dnia 12.04.2010 o 22:28, Minsc_i_Boo napisał:

Świadomość dalej zerowa. Zresztą nic dziwnego. W skali światowej to nie byla jakiaś
wielka tragedia. Dużo wieksze zbrodnie zostały zapomniane przez współczesny swiat - choćby
ludobójstwo ormian(1,5 mln ofiar) na początku XX wieku

Z tego co czytałem (a mogły to być nierzetelne źródła) to alianci (poza ZSRR) starali się cały czas nie wyciągać informacji o Katyniu czy mordach dokonywanych przez sowietów nie tylko na Polakach, aby utrzymywać stabilne stosunki z ZSRR. Szkoda że od lat 90 tego nie zmienili.

Mówisz o zapomnianych zbrodniach. A o co zawsze starał się Kaczyński i nie tylko on ale wielu innych naszych politykówi? O pamięć, o to żeby nie zapomnieć historii, prawdy, tożsamości. To nie znaczy żeby czynić wyrzuty innym krajom, ale właśnie żeby mieć o czymś świadomość. Czemu jednak większość myślała, że to jest rozdrapywanie ran i psucie stosunków to ja nie wiem.

Jedna z bardziej interesujących rozmów na temat pary prezydenckiej:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Bolalo-ja-serce-gdy-ktos-szydzil-z-jej-meza,wid,12164839,wiadomosc.html
I jedno z ciekawszych stwierdzeń:
"On nie miał ani twardej ani miękkiej ręki. Uważał, że stosunki z Rosją muszą być partnerskie. Jeśli Rosja jest państwem europejskim to musi szanować wszystkich partnerów, a nie pokazywać, że przyjeżdża król czy car, a my jedziemy z jakąś łaską."

[Izrafel92 0]

Ale gdzie Rosjanie zachowywali sie tak, jak ten ktos opisal?

BTW. Czytajac wczoraj komentarze na onecie i wp doszedlem do wniosku, ze srednia iq oscluje tam w okolicach...bo ja wiem....15.

[Deturis 0]

Dnia 12.04.2010 o 23:16, Izrafel92 napisał:

Ale gdzie Rosjanie zachowywali sie tak, jak ten ktos opisal?

BTW. Czytajac wczoraj komentarze na onecie i wp doszedlem do wniosku, ze srednia iq
oscluje tam w okolicach...bo ja wiem....15.

Na onecie powinni wyłączyć możliwość pisania komentarzy ...
A co do WP to nie wiem... ale wierze na słowo, że jest podobnie jak z onetem :)

[Gregwil 0]

Do kiedy trwa żałoba narodowa?

[MasterOfBlaster 0]

Dnia 12.04.2010 o 23:24, Gregwil napisał:

Do kiedy trwa żałoba narodowa?

Żałoba narodowa potrwa do piątku 16 kwietnia.

[Gregwil 0]

Dnia 12.04.2010 o 23:25, MasterOfBlaster napisał:

> Do kiedy trwa żałoba narodowa?
Żałoba narodowa potrwa do piątku 16 kwietnia.

Dzięki.

[MasterOfBlaster 0]

Nie szybciej było wygooglowac ?

[Dexter_McAaron 0]

Dnia 12.04.2010 o 22:16, kerkas napisał:

Przyznaj z ręką na sercu Tobie również zdarza się stracić zimną krew.

Daleko mi do postawy "a to ja sobie jednak w tę ladacznicę rzucę kamieniem, bom bez grzechu", a tę zimną krew podejrzewam tracę aż zbyt często. Nigdzie nie napisałem żem świętoszek, czego zresztą jestem boleśnie świadom - świadom, jak dalece mi do wzorców ren oraz li, za którymi chciałbym podążać. Niemniej... an'' wut? Czy słabości jednej osoby mają być usprawiedliwieniem dla słabości drugiej?

Dnia 12.04.2010 o 22:16, kerkas napisał:

A dalej nasz słowiański temperament dalej robił już swoje ...... itepe...

Jak wyżej: cóż to za usprawiedliwianie się... w ogóle diabli wiedzą czem. Genami? "Narodową mentalnością" (przy okazji, kompletnie nie pojmuję tej wstawki o angielskiej flegmie; prędzej Ziemia zawróci i zacznie okrążać Słońce w przeciwnym kierunku niż Polacy zbliżą się do takiego podejścia)? Może po prostu uwarunkowaniem społecznym? Jasne, można sobie dywagować o tym skąd w Polakach to przedziwne rozdarcie pomiędzy ułańską fantazją i gnuśnością, skąd te skłonności do narzekań, blah blah blah. Ale sprowadza się to wszystko do jednego - mydlenia sobie samemu oczu.

Besides, napisałeś podniosły elaboracik o jakiejś gorącej krwi, o jakimś temperamencie... wait the sec, co ma miernik do wiatraka? Co ma jakaś "łatwość do rozdrażnienia, zdenerwowania", gdy nie były to jakieś chwilowe "napady złości", lecz długie i trwałe gnojenie. Facet, Mogrim cię już celnie wypunktował:
Z całym szacunkiem ale Lechu K. to cham i buc jakich mało
Chwila moment, to nie był jakiś "napad złości" w spontanicznej reakcji na jakąś "skandaliczną" decyzję prezia. Wystarczy sobie teraz wziąść i kliknąć taką magiczną literkę "W" w prawym górnym różku twych postów. I voila! I wychodzi szydło z wzorka...

Wniosek: mamy podwójne zamydlenie ślipiów. Brawo mistrzu, double combo!

Takie działania to wyrachowane, zimne zachowanie, obliczone na ubabranie adwersarzy (bowiem wśród ofiar mamy więcej kololołych postaci, jak Walentynowicz, Kurtyka, Przewoźnik...) w gównie. Cóż, skoro chcesz mówić o naturze narodów, to moze ujmijmy sprawę generalnie - taka jest ludzka natura. "Natura z natury" zła, okrutna i podstępna. To gnojenie trwało od długiego czasu i trwałoby sobie w najlepsze, tylko, oj!, pechunio, adwersarze wzięli i kopnęli w kalendarz. I nagle wszystkim głupio się zrobiło (przynajmniej przez parę nanosekund).

I tu wracamy do tezy z poprzedniego postu. Głupio tylu osobom, bo nagle ni hu hu nie idzie tych słów odkręcić. Zostały jako bajty, jako zapis magnetyczny bądź na taśmie 16mm, na papierze, w korze mózgowej niektórych słuchaczy. Hmm... w którymś tam poście pisałeś mądrości ludowe, jacy to Polacy mądrzy po szkodzie. Właśnie, to może zaimplementujmy powiedzonko tutaj. Skoro X-ińskiemu głupio gdy już jest po zawodach, to może następnym razem, gdy będzie chciał kogoś nazwać "chamem i bucem jakich mało" i pieprzyć głupoty o totalitaryzmach i obsesjach na punkcie władzy, niech pomyśli choć przez kilka sekund dłużej...

[Retro32 0]

Dnia 12.04.2010 o 23:16, Izrafel92 napisał:

Ale gdzie Rosjanie zachowywali sie tak, jak ten ktos opisal?

Jeżeli uważasz że traktowali nas cały czas jak cywilizowane państwo inne cywilizowane państwo powinno traktować to chyba nie zwracałeś uwagi. Od czasu przejęcia władzy przez Putina i jego "ekipę" nastąpiło ochłodzenie naszych stosunków. Nawet Kwaśniewskiemu się obrywało. A pomijanie Polski w sprawach europejskiej gospodarki, pomijanie nas jako (dziwnie to zabrzmi) sojuszników ZSRR w walkach z nazistami? Wiele innych rzeczy. To że są ogromnym państwem, nie znaczy że mają pełne prawo do traktowania nas góry. To z Niemcami mają-mieli lepsze stosunki niż z nami, mimo że kiedyś mało brakło żebyśmy dołączyli do grona republik radzieckich. To my chcieliśmy budować nasze relacje na prawdzie, oni stawali okoniem.

[Dann 0]

Dnia 12.04.2010 o 22:47, Abomek napisał:

Jednym razem tolerancja innym razem ktos mnie ma strzelic w zeby? Ok, ok...

Ludzie są różni.

Dnia 12.04.2010 o 22:47, Abomek napisał:

Nie porownalem Kaczynskiego do Hitlera, tylko sprawdzilem czy przestrzegasz tej zasady
w stosunku do kazdego. Jak widac szanujesz nawet Adolfa, wiec nie ma o czym gadac. :)

A co mam się z niego nabijać ? Jego ideologia wyrządziła wiele zła, ale robienie sobie z tego żartów i ciągłe wypominanie bynajmniej sytuacji nie poprawi. Tym bardziej teksty w stylu: zatańczyłbym na jego grobie. WTF?

Dnia 12.04.2010 o 22:47, Abomek napisał:

Moderator powinien trzymac swoj stan emocjonalny w odleglosci od pelnionej funkcji. Jesli
jego decyzja by mi sie nie podobala to odwolalbym sie do niej poprzez formularz. W sumie
tak tez uczynilem, ale w zwiazku z inna sprawa.

No to się odwołuj. Lecz wiesz o tym dobrze, a kerkas świetnie to opisał - czasami emocje biorą górę... każdemu się zdarza.

Dnia 12.04.2010 o 22:47, Abomek napisał:

Rozumiem, ze podejscie do mnie typu "zamknij sie i szanuj" (troche przekoloryzowane)
i zarzuty o klamanie (Lone Wolf) tez podchodza pod tolerancje?

Nikt ci nic nie karze. Pamiętaj tylko o tym, że nie każdy jest tak tolerancyjny jak Wojman. :-)

Dnia 12.04.2010 o 22:47, Abomek napisał:

Z przekory mysle nad stworzeniem kompilacji smiesznych zdjec, filmikow i zartow o Kaczynskim,
a zeby bylo jeszcze ciekawiej to powynajduje te sprzed katastrofy. Tylko poczekam raczej
do konca zaloby, zeby nikt nie mial jakichkolwiek podstaw do banowania/degradowania mnie
za to.

Ja odpiszę /care. Oby ktoś inny nie odpisał /ban.
Good luck.

[Dann 0]

Dnia 12.04.2010 o 23:41, Dexter_McAaron napisał:

Facet, Mogrim cię już celnie wypunktował:
Z całym szacunkiem ale Lechu K. to cham i buc jakich mało
...

A po kiego grzyba już chyba piąty z kolei wraca do tego wątku sprzed kilku tygodni ? Nudzi Ci się czy co ? Cholibka, coraz więcej archeologów jak mrówków. ;-)
Już to było wyjaśniane: możesz kogoś nie lubić za takie czy inne poglądy, ale chyba nie życzyłbyś nikomu śmierci... i to jeszcze w takich okolicznościach. A już tym bardziej się z tej śmierci nie nabijał jak Abomek, bo to już jest poniżej wszelkiej godności. Ktoś wcześniej wspominał, że nawet Palikot powstrzymał się od zgryźliwych komentarzy. Co się liczy: zginął tragicznie człowiek, który IMO zasługuje na szacunek... On, podobnie jak wszyscy pozostali w tamtym przeklętym samolocie. Niezależnie od tego, co się o nich myślało.
Ale jak widać nie każdy potrafi to zrozumieć.
Zresztą jak pokazali w TV fragmenty przemówienia jakie wygłosić miał Prezydent Kaczyński podczas obchodów w Katyniu, naprawdę zrobiło mi się smutno, że już tego nie zrobi.

[Dexter_McAaron 0]

Dnia 13.04.2010 o 00:27, Dann napisał:

Ale jak widać nie każdy potrafi to zrozumieć.

Cóż, ani nie znasz całości - w sumie, doliczywszy wcześniejszą "edycję" - dość już długiej dyskusji między mną a kerkasem, ani nie rozumiesz znaczenia słów i zdań z powyższego postu, ani nie pojmujesz swoim ciasnym, masowym rozumkiem myśli, które próbuję koledze przekazać.

A ty piszesz do mnie o zrozumieniu... kpina. Wiesz co, nie wchodź do cudzego paśnika, por favor.

[zyje_z_zasilku 0]

Po pierwsze: Abomek źle przeczytałem twój post - należą ci się przeprosiny.

Dnia 12.04.2010 o 21:03, zadymek napisał:

No patrzcie i kto to mówi:)
Jak wyżej, chcesz szacunku dla swoich poglądów, szanuj poglądy innych.

Widzisz, chodziło mi o to, że "szacunek dla poglądów innych niż nasze" działa w dwie strony, tym sposobem można odbijać piłeczkę w nieskończoność

Dnia 12.04.2010 o 21:03, zadymek napisał:

Ja Kaczora bis nie znałem osobiście, znałem jego głupie poglądy i komiczne wpadki, czy
wypominanie jego życia teraz, kiedy jest o nim głośno różni się czymś od tego samego
robionego na co dzień?

Na to przyjdzie jeszcze czas, wydaję mi się, że media, wyborcy oraz politycy nie dadzą nam zapomnieć tych żenujących niekiedy gaf, lecz nadal uważam, że można to odłożyć na później, przynajmniej na czas żałoby.

Nie zrozum mnie źle - nie chodzi mi o to, by do końca tygodnia przyrównywać Kaczyńskiego do Piłsudskiego, tak jak robi to TVN, a później mieć go w nosie. Można mieć go w nosie teraz, ale nie rozdrapywać ran, które ze śmiercią zdążyły się zagoić, albo przynajmniej zeszły na dalszy plan.

Można się spytać - co jeżeli żałoba trwałaby 3 dni.? A co jeśli rok? Czy wtedy też mielibyśmy utrzymywać takie Tabu tylko przez ten okres? Przecież rozliczanie Kaczyńskiego będzie tak samo bolesne dla osób, którym był bliski, bez znaczenia kiedy to zrobimy. Na to pytanie niech każdy sobie odpowie sam, ja zostałem wychowany w ten sposób i obchodzenie się z żałobą z mojego punktu wygląda właśnie tak.

Dnia 12.04.2010 o 21:03, zadymek napisał:

Bo to kogoś drażni? Zawsze kogoś drażnią inne poglądy.
Bo nie wypada? A wypada szczerzyć się do kamery i z szacunkiem mówić o kimś kogo parę
dni wcześniej mieszało się z błotem? Czemu tego nie krytykujesz? Bądźmy konsekwentni.

Jeśli pokazałbyś mi taką osobę na forum, wtedy mógłbym odnieść się do jej zachowania. Z resztą musisz zgodzić się ze mną, że w naszym kraju panowała swojego rodzaju nagonka na Kaczyńskiego. Coś tam powiedział, coś przekręcił, znowu wywinął jakiś numer, w zasadzie nikt nie wiedział o co chodzi, ale to na pewno nie jest właściwa osoba na właściwym stanowisku. Mówię tu o czasie, kiedy "perejro" czy " z ziemi wolskiej" nie krążyły po jutujubie, i z doświadczeń z gimnazjum - wiem, mało wyszukany przykład, lecz to dowodzi do jak odległych kręgów docierało to szczucie Kaczyńskiego - na 30 osób z mojej klasy, z tego co pamiętam, żadna nie interesowała się polityką - do osób zupełnie nie przejmujących się tym co dzieje się w państwie. Nagle tematem numer jeden wśród trzynastolatków stał się wzrost prezydenta RP.

Dnia 12.04.2010 o 21:03, zadymek napisał:

Bo moralność katolicka...wrong adress:]
Bo co? Bo nic, ot ktoś ma inne podejście niż ty. Kaczor żył, nie lubiłeś go, Kaczor nie
żyje...no teraz to już nie ma To zapewne efekt mentalności stadnej: tak na prawdę nie
rusza cię to co pisze Abdomek, po prostu po wpływem "mas lamentujących" uznałeś, że trzeba
się dopasować i tępić tych co się wyłamują.

Nie zgodzę się, tak samo jak ty starasz sie przeknoać mnie by mówić to co się na prawdę mysli bez względu na okoliczności, tak samo ja staram (a raczej starałem @ początek postu) przekonać Abomka, że mógłby powstrzymać się od takich komentarzy.

Bartoszewski powiedział kiedyś, że nigdy nie powie złego słowa o Kaczyńskim, w końcu to prezydent Polski - i nie powiedział. Tusk, który z Kaczyńskim nie za bardzo się lubił, potrafił klęknąć przy jego trumnie i zdobyć się na chwilę refleksji. I w zasadzie to bliżej mi do poglądów Machiavelliego nt. człowieka, i nawet jeśli zachowanie Tuska było czystym PRem, to nie możemy wziąć trochę z nich przykładu?

[kerkas 4]

Dnia 12.04.2010 o 23:41, Dexter_McAaron napisał:

> Przyznaj z ręką na sercu Tobie również zdarza się stracić zimną krew.

Czy słabości jednej
osoby mają być usprawiedliwieniem dla słabości drugiej?

Chciałem tylko zwrócić uwagę że wszyscy jesteśmy tylko ludźmi a nie "pomnikami".

Dnia 12.04.2010 o 23:41, Dexter_McAaron napisał:

> A dalej nasz słowiański temperament dalej robił już swoje ...... itepe...

Jak wyżej: cóż to za usprawiedliwianie się... w ogóle diabli wiedzą czem. Genami? "Narodową
mentalnością" (przy okazji, kompletnie nie pojmuję tej wstawki o angielskiej flegmie;

Gdyby Anglicy byli od początku flegmatyczni to nie zdobyli by imperium.

Dnia 12.04.2010 o 23:41, Dexter_McAaron napisał:

prędzej Ziemia zawróci i zacznie okrążać Słońce w przeciwnym kierunku niż Polacy zbliżą
się do takiego podejścia)? Może po prostu uwarunkowaniem społecznym? Jasne, można sobie
dywagować o tym skąd w Polakach to przedziwne rozdarcie pomiędzy ułańską fantazją i gnuśnością,
skąd te skłonności do narzekań, blah blah blah. Ale sprowadza się to wszystko do jednego
- mydlenia sobie samemu oczu.

I tu się mylisz i to bardzo bo gdyby Polacy byli flegmatyczni to nie było powstań , nie było by Wojny obronnej 1939 roku i nie było by Polaków wcale.
"Polacy... posiadają rzadki dar: łatwo przychodzą im desperackie czyny, pozbawione szans powodzenia (Bitwa warszawska , wolne związki zawodowe , obalenie komunizmu itd. to już od siebie) ... .
Tkwi w nas wszystkich ten słowiański romantyzm , umiłowanie wolności , pogarda wobec śmierci.
I wypada tylko żałować, że tak często w historii musieliśmy okazywać je sobie nawzajem".

Dnia 12.04.2010 o 23:41, Dexter_McAaron napisał:

Besides, napisałeś podniosły elaboracik o jakiejś gorącej krwi, o jakimś temperamencie...
wait the sec, co ma miernik do wiatraka? Co ma jakaś "łatwość do rozdrażnienia, zdenerwowania",
gdy nie były to jakieś chwilowe "napady złości", lecz długie i trwałe gnojenie.

Nikogo nie gnoiłem tylko wyrażałem swoją opinię , można się z nią zgadzać lub nie.


>Facet,

Dnia 12.04.2010 o 23:41, Dexter_McAaron napisał:

Mogrim cię już celnie wypunktował:
Z całym szacunkiem ale Lechu K. to cham i buc jakich mało
Chwila moment, to nie był jakiś "napad złości" w spontanicznej reakcji na jakąś "skandaliczną"
decyzję prezia. Wystarczy sobie teraz wziąść i kliknąć taką magiczną literkę "W" w prawym
górnym różku twych postów. I voila! I wychodzi szydło z wzorka...

Wyraziłem taką kilka tygodni temu , ale nie ma to nic wspólnego z życzeniem komuś śmierci.

Dnia 12.04.2010 o 23:41, Dexter_McAaron napisał:

Wniosek: mamy podwójne zamydlenie ślipiów. Brawo mistrzu, double combo!

Wniosek wyssany z palca.

Dnia 12.04.2010 o 23:41, Dexter_McAaron napisał:

Takie działania to wyrachowane, zimne zachowanie, obliczone na ubabranie adwersarzy (bowiem
wśród ofiar mamy więcej kololołych postaci, jak Walentynowicz, Kurtyka, Przewoźnik...)

ZNAJDŹ MI KTÓRYKOLWIEK Z MOICH POSTÓW W KTÓRYCH UBLIŻYŁEM KTÓREJKOLWIEK Z WYMIENIONYCH POWYŻEJ OSÓB.

Dnia 12.04.2010 o 23:41, Dexter_McAaron napisał:

w gównie.

A TO JUŻ JEST TWOJA "NADINTERPRETACJA" WYPOWIEDZI.

Dnia 12.04.2010 o 23:41, Dexter_McAaron napisał:

Cóż, skoro chcesz mówić o naturze narodów, to może ujmijmy sprawę generalnie
- taka jest ludzka natura. "Natura z natury" zła, okrutna i podstępna.

Kropka w kropkę jakbym słyszał posła Migalskiego z Pis-u.
I TO JEST WŁAŚNIE TA FUNDAMENTALIA RÓŻNICA MIĘDZY NAMI JA UWAŻAM ŻE LUDZIE SĄ Z GRUNTU DOBRZY.
Ale co jam tam wiem w końcu cytując Ciebie "taka jest ludzka natura. "Natura z natury" zła, okrutna i podstępna."
To definitywnie kończy dyskusję bo nie da się dyskutować z wiarą w określony dogmat.

Ps. Szkoda że masz taki pogląd na ludzkość w takim razie Twoim życiowym mottem powinno zostać stwierdzenie:

"...Czarny , jak czarne bywają myśli , rozpacz , los wyrzutka , ludzka niewdzięczność , pozbawiona nadziei godzina , seria niepomyślnych zdarzeń i koszmarna rzeczywistość...

...W tym świecie nie istnieje wielka miłość ani przyjażń budowana na trwałym fundamencie wierności.
Rządzi mord , zdrada , przemoc , korupcja , prawo silniejszego. Lepiej znać owe twarde bezwzględne prawa i stosować się do nich zależnie od okoliczności , inaczej płaci się najwyższą cenę. ..."

[Olamagato 3]

Dnia 13.04.2010 o 09:36, kerkas napisał:

Gdyby Anglicy byli od początku flegmatyczni to nie zdobyli by imperium.

Zaprotestuję. To nie Brytyjczycy są flegmatyczni, tylko my jesteśmy narwani. Inaczej mówiąc w gorącej wodzie kąpani.
Po prostu ich władcy popełnili najmniej błędów. I być może dzięki temu, że czasem zatrzymywali się aby coś przemyśleć i opamiętać się. Nasi władcy i nasza elita często działali na wariata. I wcale nam to na dobre nie wyszło.

[Neisha 0]

Dnia 12.04.2010 o 20:32, kerkas napisał:

/.../
> ale na pewno nie kierując się lewicowymi pobudkami (i tu najlepszy przykład, czyli
obniżenie
> podatków najbogatszym).

Przepraszam ale czy Mogłabyś rzucić jakimś źródłem i kto konkretnie z Pis-u , mówił o
obniżeniu podatków dla najbogatszych , bo jak do tej pory słyszałem dokładnie coś odwrotnego.

Jakbyś nie zauważył, od 1 stycznia 2009 roku mamy tylko dwie stawki PIT (w dodatku ze znacząco podwyższonym progiem) - 18 i 32%, co zostało, z kilkuletnim vacatio legis, przepchnięte bodajże w 2006 roku przez PiS.

Notabene to dosyć oczywiste, że nowe stawki przeznaczono na domniemany rok wyborów, bo chciano problemy budżetowe jakie się z obniżaniem podatków łączą zostawić następcom, a filozofia, jaka temu przyświecała była prosta - obniżymy bogatym, czyli sobie. Nie chodzi zresztą tylko o te stawki, bo dodano też wiele ulg, które, jak się zacznie je analizować, okazują się opłacalne tylko dla bogatych.

[Olamagato 3]

Dnia 12.04.2010 o 22:39, Spayki napisał:

Pewnie że PiS to Jarek, a Jarek to PiS, aczkolwiek on sam wszystkich stanowisk nie obsadzi

Znalezienie figurantów i klakierów to robota na godzinki. Gdybyś ty mógł rozrzucać kilkuset dobrze płatnymi i eksponowanymi stanowiskami, to w ciągu jednego dnia byłbyś w stanie zebrać "wiernych członków swojej partii".

Dnia 12.04.2010 o 22:39, Spayki napisał:

A jeżeli nawet nie będzie to tak skrajne posunięcie - to można by oddać
stery (przynajmniej iluzorycznie) komuś innemu. Tylko - no właśnie - komu?

W tej chwili pozostaje już tylko Ziobro. Kamiński czy Kurski nie mają na to najmniejszych szans bo jeden to narwany dzieciuch, a drugi, to szuja. Chodzi mi oczywiście o postrzeganie ich przez osoby postronne.

Dnia 12.04.2010 o 22:39, Spayki napisał:

No i to jest to, czego najbardziej się obawiam - mitologizowania ofiar.

Na szczęście potrwa to tylko 2 tygodnie, może miesiąc. Polacy mają prawdopodobnie dość martyrologii, mitów i wyniesień.

Dnia 12.04.2010 o 22:39, Spayki napisał:

a IV na tej tragedii.

Nie ma żadnej IV RP. To wciąż trzecia dekada III RP.

Dnia 12.04.2010 o 22:39, Spayki napisał:

O ile w państwach zachodnich system dwupartyjny może egzystować

Tak naprawdę nie ma żadnego systemu dwupartyjnego. Dwupartyjność, to był PRL-owski mit mający uzasadnić jednopartyjność ZSRR oraz praktyczną jednopartyjność PRL. Chodziło o to, że między 1, a 2 jest niewielka różnica, więc w ten sposób uzasadniano, że mocarstwo jakim było USA aż tak bardzo nie różni się w strukturze politycznej od mocarstwa komunistycznego jakim był ZSRR.
W USA nie ma żadnego systemu dwupartyjnego. Jest to system konstytucyjnie wielopartyjny. Tyle, że dwie partie w sposób naturalny dominują. To, że w każdej konkurencji liczba wiodących konkurentów zmniejsza się do dwóch jest zupełnie naturalnym zjawiskiem. Jest to najbardziej efektywne. To samo zjawisko możesz zaobserwować na wielu rynkach w wielu dziedzinach. Tam gdzie rynek jest stary, okrzepnięty i dojrzały, a także tam gdzie konkurowanie jest niezwykle kosztowne jest tylko dwóch ważnych konkurentów. Reszta albo nie ma pieniędzy lub zasobów (patentów, istotnych ludzi) i zajmuje nisze, albo przyłącza się do jednego z dwóch najsilniejszych.
W Polsce też w końcu wytworzy się system oparty na dwóch przeciwnych siłach. Tyle, że jego bazą nie będą raczej PiS i PO, lecz raczej PO liberalne+elementy SLD i PO konserwatywne+elementy LPR/UPR i dawnego PiS.

Dnia 12.04.2010 o 22:39, Spayki napisał:

Celowałbym raczej w klasyczny dla Europy podział na lewicę i prawicę, na przykład w takim rozumieniu w jakim ma to miejsce we Francji.

Oby nigdy to się nie stało. We Francji nie ma de facto "prawicy". W tym kraju jest tylko lewica czerwona i różowa. Nawet obóz Sarkozy''ego, to z punktu widzenia PO (którą uznaje się raczej za centrową niż prawicową) po prostu socjaliści. Ba. SLD za Olejniczaka we Francji byłaby prawdopodobnie określana jako partia prawicowa - gdyby rozpatrywać to tylko po programach wyborczych.

Dnia 12.04.2010 o 22:39, Spayki napisał:

Mocne porównanie. Pewne analogie oczywiście są (władza wodzowska, nacjonalizm, walka
o dobro narodowe, wszędobylskie symbole, zapędy mocarstwowe...), ale byłbym bardzo ostrożny
w tych zestawieniach.

Jestem ostrożny. Gdyby partia Hitlera była tak nieudolna jak przywódcy PiS, to Naziści skończyliby w Niemczech podobnie jak PiS w Polsce. Po prostu byliby żałośni i obśmiewani.

Dnia 12.04.2010 o 22:39, Spayki napisał:

O ile sam schemat może wyglądać podobnie, tak jego rzeczywisty
kształt jest zgoła odmienny. Przede wszystkim takie idee trafić muszą na podatny grunt,
jakim niewątpliwie okazało się pokolenie lat 30 ubiegłego stulecia w Niemczech (do dziś
uważam to za fenomen - upośledzenie czy raczej przytępienie mentalne kilkudziesięciu
milionów ludzi). W Polsce to mimo wszystko tylko odsetek ludzi.

Współczesne pokolenia mają już doświadczenia Niemców w tej dziedzinie. Europa (i świat częsciowo też) radzi sobie już z takimi rzeczami. Ostracyzm Austrii, Białorusi, Korei Płn., Kuby i wielu innych mniejszych dyktatur jest właśnie skutkiem tamtego doświadczenia.

Dnia 12.04.2010 o 22:39, Spayki napisał:

I raz jeszcze - młoda demokracja, brak elit. Te błędy, które my popełnialiśmy 10 lat
temu czy nawet popełniamy teraz mają za sobą wszyscy.

Mamy już 20 lat przez które dużo się zmieniło. Polacy z 1980, 1990 r. nie są tymi samymi Polakami z 2010. Zmieniło się naprawdę wiele.

Dnia 12.04.2010 o 22:39, Spayki napisał:

Czy to koniec PiS-u? Ciężka sprawa. Powtórzę to co napisałem wcześniej: piłeczka jest
po stronie Jarka, ale w powtórkę z PC nie wierzę.

Moim zdaniem już nie. Cokolwiek nie zrobi jest już marginesem. Dotychczas mógł przeciągać w czasie realną utratę jakiejkolwiek władzy, ale teraz już nie ma jak.

Dnia 12.04.2010 o 22:39, Spayki napisał:

Hmm... Borowski? Rosatti?

Być może. Ale o tym decydują wyborcy SLD. Jego przywódcy muszą tylko zgadnąć (wysondować) czego oni chcą.

Dnia 12.04.2010 o 22:39, Spayki napisał:

przy czym - ze względu na doświadczenia 20 lat demokracji w Polsce - obsady tego urzędu
dokonywałbym w wyborach powszechnych.

Właśnie to jest moim zdaniem błąd. Ponieważ wprowadza w błąd wyborców co do ważności tak zredukowanego urzędu. I przez to zawsze będzie pokusa aby tłumaczyć, że prezydent powinien mieć większe uprawnienia ponieważ jest wybierany bezpośrednio przez wyborców. Dlatego absolutnie nie powinno się go wybierać w wyborach powszechnych.
Również trzebaby mu odebrać prawo do ułaskawień, albo dodać mu nadzór nad sądami powszechnymi. Chodzi o to, że ułaskawienie, to w istocie spowodowanie wyjątku w systemie sądowniczym - zanegowanie decyzji sądu powszechnego. Dlatego urząd prezydenta powinien uczestniczyć w kosztach ewentualnych skutków uwolnienia wcześniej skazanego. W ten sposób prezydent byłby mniej skory do dawania niezbyt dobrze uzasadnionych ułaskawień. Krótko mówiąc chodzi o ponoszenie skutków swoich decyzji. Dzisiaj prezydent ułaskawiając przestępcę robi to niejako na koszt rządu, który musi ponieść koszty błędnego ułaskawienia na ponowne złapanie tego przestępcy (np. jeżeli ten będzie popełniać kolejne przestępstwa).

Dnia 12.04.2010 o 22:39, Spayki napisał:

Tylko widzisz - tak ważne reformy zawsze obarczone są ryzykiem. Balcerowicz, Buzek, Belka
- wielu próbowało, efekty były różne

Każda z reform przyniosła jakieś istotne korzyści. A ryzyko nie wiązało się z nimi, ale z tym, że zawsze wprowadzała je jakaś koalicja, a de facto tylko jej połowa. Druga część koalicji zawsze grała przeciwko reformującym. I to właśnie koalicje doprowadziły do wrażenia, że reformujący płacą najwyższą cenę polityczną za reformy. Tak jednak nie jest w rzeczywistości. Najwyższą cenę ponieśli blokerzy reform. AWS blokując reformy UW oraz SLD - które dwoma kadencjami w dużym stopniu zniszczyli reformy - raz rządów Mazowieckiego i Suchockiej, a drugi raz po rządach Buzka.

Dnia 12.04.2010 o 22:39, Spayki napisał:

Najpierw wypuszczą pionka w celu zbadania terenu, a dopiero później - ewentualnie - do gry wejdą figury.

Reformy nie muszą przybierać wielkich akcji. Tak naprawdę Polska jest już małymi kroczkami reformowana od 2008 r. Teren został już zbadany, choć potrzebnych reform jest jeszcze mnóstwo. W tym kilka ogromnych.

Dnia 12.04.2010 o 22:39, Spayki napisał:

Mimo wszystko uważam, że okres do wyborów prezydenckich pod względem legislacyjnym
będzie czasem stagnacji. Żadnych gwałtownych zmian, kwiecistych, emocjonalnych przemówień, skakania sobie do gardeł.

Możesz mieć rację. Ale będą działania - tylko raczej niezbyt wyeksponowane. Aby to jednak było możliwe będzie można wprowadzić wreszcie ustawę o telewizji, która ten brak ekspozycji wreszcie może umożliwi.

Dnia 12.04.2010 o 22:39, Spayki napisał:

Bynajmniej nie twierdzę, że był on prezydentem wybitnym czy nawet tak dobrym jak Kwaśniewski

Moim zdaniem był to najgorszy prezydent w historii współczesnej Polski. Porównywanie go z Kwaśniewskim, to raczej obraza dla Kwaśniewskiego. Różnica klasy, zachowania, obycia po prostu rzucała się w oczy.

Dnia 12.04.2010 o 22:39, Spayki napisał:

problem polega na tym, że nie widziałem (i nadal nie widzę!) żadnego kandydata, na którego mógłbym z czystym sumieniem oddać swój głos.

Gdyby tak było, to należałbyś do twardego elektoratu jakiejś partii. A to zwykle mniejszość ludzi.

[Neisha 0]

Dnia 12.04.2010 o 20:54, Rusty-Luke napisał:

Przepraszam, ale takich głupot dawno nie czytałem... Najprościej scharakteryzować czym
jest prawica, a czym lewica na podstawie ogólnej wizji świata. Lewica wyznaje postrewolucyjny
porządek, prawica - kontrrewolucyjny. I w którym to miejscu PiS było kontrrewolucyjne?

Zabawne w tym jest to, że konserwatywny liberalizm, uważany dzisiaj za niezwykle prawicowy, zgodnie z twym wywodem nie jest prawicą. I jeszcze jedno, to właśnie jedną z zasług rewolucji francuskiej jest nienaruszalność własności prywatnej, która w porządku przedrewolucyjnym w dużej mierze była zależna od woli możnych.

Dnia 12.04.2010 o 20:54, Rusty-Luke napisał:

W żadnym. To, że partia głosiła sprzeciw wobec aborcji, in vitro i tak dalej, a podczas
prac na projektami ustaw bała się blokować, świadczy tylko o tym, że byli populistami.
Współpraca zmarłego prezydenta ze związkami, wspierania silnego zaplecza socjalnego,
zdecydowane poparcie wobec państwowego systemu ubezpieczeniowego, edukacji, służby zdrowia
skreśla PiS jako partię konserwatywną, bo wszystko to nowoczesne wynalazki, nieznane
przed Wielką Rewolucją, wywodzące się z założenia, że wszyscy ludzie są równi, a więc
zasługują na podstawową opiekę mędyczną i edukacje, minimum socjalne bez względu na wszystko.

Na podobnej zasadzie można negować lewicowość PZPR (a to prześladowanie związkowców, a to seksizm itd.). Powiedz szczerze, czy jest jakakolwiek partia, która spełnia twoje wymogi jedynej i true prawicy?

Dnia 12.04.2010 o 20:54, Rusty-Luke napisał:

Do tego PiS, szczególnie później, sam sobie wbił gwóźdź do trumny przejmując demokratyczną
retoryką. Ciężko połączyć niechętny wobec mas, wyznający silne shierarchizowanie społeczne
konserwatyzm z egalitarnym demokratyzmem zrównującym wszystkich ludzi, stawiając w miejsca
prawa krwi prawo większości.

Aha, więc się potwierdza, że najwidoczniej nie ma w Polsce żadnej partii prawicowej (pomijając jakichś śmiechowych monarchistów itp.), a wszystko to przebrzydli lewacy. Czy życie w ramach filozofii oblężonej twierdzy nie jest męczące?

Dnia 12.04.2010 o 20:54, Rusty-Luke napisał:

nie kierując się lewicowymi pobudkami (i tu najlepszy przykład, czyli obniżenie podatków
najbogatszym).
Obniżenie podatków to zasługa LPRu, a nie PiSu - to raz.

No tak, bo teraz LPR jest cool, od kiedy gadają o neoliberalizmie gospodarczym?

Dnia 12.04.2010 o 20:54, Rusty-Luke napisał:

A dwa: socjalizm i patriotyzm
się nie wykluczają, czego najlepszym przykładem jest Polska Partia Socjalistyczna Frakcja
Rewolucyjna, skąd wywodzi się Piłsudski.

Dzięki za uznanie tego faktu.

Dnia 12.04.2010 o 20:54, Rusty-Luke napisał:

Pisząc o NSDAP, że była to partia centrowo gospodarcza, ale "obyczajowo skrajna prawica"
udowadniasz, że nie masz pojęcia o czym piszesz. W III Rzeszy panował głęboki socjalizm,
gdzie pozostawiono własność "prywatną" na takiej zasadzie, że co prawda przedsiębiorstwa
były prywatne, ale właściciele nie mogli prowadzić własnej polityki będąc uzależnieni
od państwa i jego planów na najbliższe lata.

Przykro mi, ale nie masz pojęcia, co znaczy głęboki socjalizm. Taki był w stalinowskim ZSRR, gdzie nie było żadnej prywatnej własności, a ludzie mogli mieć tylko drobne dobra osobiste.
Co do Niemiec, zarządzający wielkimi koncernami (Krupp AG, IG Farben itd.) byli przede wszystkim w dobrych kontaktach z władzami kraju (trudno sobie wyobrazić, by było inaczej, w końcu mowa o państwie totalitarnym), co owocowało zyskownymi zleceniami. Czyli mowa o czymś, co bez wątpienia ma miejsce i choćby w Stanach, jeśli chodzi o najważniejsze koncerny.

Dnia 12.04.2010 o 20:54, Rusty-Luke napisał:

Rząd ustalał nierzadko ceny towarów, regulował
kwestie na linii pracownik - pracodawca, zapewniał darmowe wakacje i silne zaplecze socjalne.

Dlatego mówię, centrum. Własność prywatna, ale i nieco udogodnień dla zwykłych ludzi.

Dnia 12.04.2010 o 20:54, Rusty-Luke napisał:

Również obyczajowo nie byli "skrajną prawicą", o czym świadczy eutanazja, walka z Kościołem,
silny nacisk na wychowanie dzieci zgodnie z zapatrywaniami państwa, a nie rodziców, krytyka
prawa rzymskiego.

Co do walki z Kościołem, nie do końca - usuwali tych, którzy im podpadli, ale sam Hitler był wierzący, zaś wielu hierarchów widziało w nazizmie sojusznika w walce z komunizmem.
Co można powiedzieć o ideologii nazizmu, to to, że łączyła wiele tradycji, ze szczególnym upodobaniem patrząc np. na Spartę, wraz z pogardą dla słabych i poświęceniem wszystkich aspektów swego życia dla narodu.
I tu właśnie trzeba zauważyć, że za lub przeciw eutanazji trudno łączyć z prawicą lub lewicą. W Niemczech wynikało to z pogardy dla słabych, kultu siły itd., obecnie zaś z empatii dla cierpiących. Eugenika zaś zawsze miała rasistowski posmak.
Zaś poglądy Kościoła trudno równoważyć wyłącznie z prawicą, bo w Biblii i w tradycji pojawiają się i elementy z dzisiejszego punktu widzenia lewicowe.

Zaś co do prawa rzymskiego, przez wieki to samo robili różnorodni kościelni uczeni, argumentując, że to prawo pogańskie, więc co to za argument?

[Dann 0]

Dnia 13.04.2010 o 01:59, Dexter_McAaron napisał:

Cóż, ani nie znasz całości - w sumie, doliczywszy wcześniejszą "edycję" - dość już długiej
dyskusji między mną a kerkasem, ani nie rozumiesz znaczenia słów i zdań z powyższego
postu, ani nie pojmujesz swoim ciasnym, masowym rozumkiem myśli, które próbuję koledze
przekazać.

Przypatruję się tej rozmowie i zwyczajnie gadasz głupoty i rozdrapujesz stare posty.
To że nie podzielało się czyjś poglądów nie oznacza, że nie można okazać mu szacunku po śmierci. Że to niby od razu obłuda i mydlenie oczu. Możesz kogoś nawet nienawidzić i wyklinać, a mimo to w pewnych sytuacjach będzie ci go żal. Bo dajmy na to jesteś osobą wrażliwą i tak a nie inaczej zareagujesz albo po prostu nikt nie zasługuje na dany los.
A pisząc o temperamencie tudzież chwilowych emocjonalnych uniesieniach kerkas raczej nie starał się usprawiedliwiać swojego obecnego podejścia do tej tragedii, tylko podkreślić fakt, że nie wszyscy zawsze ważymy swoje słowa. Tylko dlaczego miałby się teraz tego wstydzić ? Przecież obecna sytuacja nie oznacza, że nagle "Lechu K." stał się jego idolem. To kwestia zwykłej kultury osobistej.

Dnia 13.04.2010 o 01:59, Dexter_McAaron napisał:

A ty piszesz do mnie o zrozumieniu... kpina. Wiesz co, nie wchodź do cudzego paśnika,
por favor.

I ty piszesz o zastanawianiu się nad swoimi słowami... kpina. Pomyśl dwa razy zanim zaczniesz analizować czyjeś uczucia i emocje. Rinse and Repeat.