Ateizm

[rob006 1]

Dnia 28.12.2009 o 17:31, MrKubu napisał:

> Powiedz mi teraz, że wiara nie jest narzędziem którym można manipulować ludźmi
Tak, to potężne narzędzie. Tylko co u licha to ma do Twojego osobistego zawodu na religii?!
Zresztą to jest tak jak z mediami - Chyba nie powiesz mi, że to nie jest narzędzie wykorzystywane
do manipulacji ludźmi? I chyba nie powiesz, że pracują tam gorliwi wyznawcy Pana Jezusa?
Tylko że... co to ma do tamtego punktu?

No właśnie nie wiem o czym w tej chwili mówisz, ani jaki związek ma to z dyskusją...

Dnia 28.12.2009 o 17:31, MrKubu napisał:

? Ech, znów muszę się powtórzyć - cuda, opętania, wizje, proroctwa, etc. Mat, Panie,
już o tym wspominałem tysiąckrotnie, że zachodzą podobne rzeczy, ale - jak sam to potwierdziłeś
- nie ma to dla Ciebie znaczenia. To, wybacz, ale o czym chcesz dyskutować?

Nie wiem czy pamiętasz, ja podałem ci dowody na nieistnienie Miłosiernego i Wszechmocnego Boga, o bardzo podobnej wartości do twoich "dowodów". Czemu ich nie wziąłeś pod uwagę? Ludzie widzieli Yeti, UFO, Nessie, na ich istnienie też masz świadectwa ludzi - wierzysz w nie?

Dnia 28.12.2009 o 17:31, MrKubu napisał:

Dobrze, że o tym wspomniałeś - z dystansu. Przypowieści i bajki, to jedne ze stylów zawartych
w Biblii. A bajka - jak to bajka - powinna mieć drugie dno. Tak więc o to chodzi, by
się go doszukiwać, symbolika, to wszystko jest trudne, ale możliwe do poznania.

Ludzie potrafią w g*wnie doszukać się sztuki i podwójnego dna, to znalezienie ich w Biblii czy Władcy pierścieni nie powinno sprawiać problemów... ;]

Dnia 28.12.2009 o 17:31, MrKubu napisał:

Chwalebne jest tu pierwsze zdanie. Chodziło o początki Kościoła - o Ewangelistów - więc...
wiązanka o kasie za chrzty, intencje, pogrzeby jest... Rozumiesz.

Eee... że co? Mi nie chodziło o ewangelistów, żaden z nich nie przekazał ci wiary, nie znasz nawet osób, które ich znały. Ja mówię o współczesnym Kościele, bo to on ci wiarę sprzedał, bezpośrednio lub przez pośredników.

Dnia 28.12.2009 o 17:31, MrKubu napisał:

Do tych "współcześnie przyziemnych" odniosłeś się po raz pierwszy - w rozmowie ze mną
- w poście na który właśnie odpowiadam. A rozmawialiśmy o zupełnie czymś innym ^^

To chyba ty rozmawiałeś o czymś zupełnie innym, co by w sumie wiele wyjaśniało... :P

A na Avatarze niemal dzisiaj byłem, jak nadarzy się okazja to i tak pójdę, jak nie, to trudno :P

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.12.2009 o 20:22, zadymek napisał:

> /.../ > Wrong. Znaczy tylko, że nie wierzysz w istnienie różowych jednożców, co wcale nie implikuje
wiary w ich nieistnienie, możesz też odrzucić obie opcje. /.../

A co to właściwie znaczy, odrzucić obie opcje?
Coś na kształt kota Aspecta, w którym kot jest w stanie nieokreślonym, dopóki ktoś go nie zobaczy?
Czy istnieje opcja taka, że Różowy Jednorożec istnieje (lub nie istnieje) w połowie?
Nie. Te dwie opcje wykluczają się nawzajem.

[zadymek 7]

Dnia 28.12.2009 o 22:47, KrzysztofMarek napisał:

A co to właściwie znaczy, odrzucić obie opcje?

Można nie wierzyć w żadną wersję. Wiara to nie kwestia logiki, nie trzeba się decydować na którąś opcję.

Dnia 28.12.2009 o 22:47, KrzysztofMarek napisał:

Czy istnieje opcja taka, że Różowy Jednorożec istnieje (lub nie istnieje) w połowie?
Nie. Te dwie opcje wykluczają się nawzajem.

Owszem, może tylko istnieć bądź nie istnieć, ale w kwestii wiary w istnienie i wiary w nieistnienie różowego jednorożca można:
1. przyjąć wiarę, że istnieje
2. przyjąć wiarę, że nie istnieje
3. olać obie
Cały twój problem polega na tym, że błąd popełniasz już na samym początku: źle odczytujesz znaczenie definicji: mówisz o wiedzy a nie o wierze. Ograniczenie do 2 opcji: twierdzenia i negacji dotyczy wiedzy, natomiast wiarę można dodtakowo odrzucić.
Twoje wywody są jak najbardziej prawidłowe, ...ale nie na temat:(

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.12.2009 o 20:35, Hellmut napisał:

> /.../ > To kwestia wiedzy, nie wiary.

Wiedzy? Nie, to nie jest kwestia wiedzy, to jedynie próba wyjaśnienia, na gruncie głównie matematyki, budowy materii. Czy ta teoria jest prawdziwa - tego nikt nie wie. Skoro nikt tego nie wie na pewno, to właśnie jest kwestią wiary. Posługujemy się pojęciami jako narzędziem, bo nawet znany wszystkim elektron nastręcza trudności w definicji. Nadal obowiązuje około 90 letnia definicja kopenhaska, w której elektron jest czymś, co wykazuje cechy cząstki i fali jednocześnie.
A zważywszy na twierdzenie Gödla (udowodnione!) nawet matematyce nie można do końca ufać.
>Kwark powabny nie jest uznawany za byt wyższy.

Dnia 28.12.2009 o 20:35, Hellmut napisał:

> albo przyjmujesz pogląd o istnieniu kwarka powabnego na wiarę, albo o jego nieistnieniu,
> też na wiarę.

A co to ma do rzeczy? Nic. Ja cały czas powtarzam, że chodzi o przyjęcie poglądu, jakiegokolwiek, bez dowodu. Ktoś Ci udowodnił istnienie kwarka powabnego? Bo mnie nie. Nawet gdyby udowodnił, mógłbym dowodu nie zrozumień i miałbym do wyboru uwierzyć w jego istnienie, lub wierzyć, że kwark powabny nie istnieje.

Dnia 28.12.2009 o 20:35, Hellmut napisał:

Oczywiście o niewiedzy na ten temat nie może być mowy? Tylko 0 albo 1? Aż do tego stopnia
świat się nie zdigitalizował. Ogłoszona teoria najwyraźniej pasuje fizykom, tłumaczy
pewne sprawy, więc warto przyjrzeć się temu bliżej.

Tak, ta teoria pasuje wielu fizykom, ale nie wszystkim. No i co ja, czy Ty możemy zrobić? Którym uwierzyć?

Dnia 28.12.2009 o 20:35, Hellmut napisał:

I to nie to samo, co byty wyższe. Jeśli kwark powabny miałby takie same podstawy istnienia,
co byty wyższe, zapewne potraktowałbym go jako jakieś bóstwo.

A po co przyrównujesz to do bóstwa, czy bytu wyższego? Co to ma do rzeczy? Po raz kolejny piszę, że chodzi o przyjęcie jakiegoś poglądu - w tym przypadku poglądu na istnienie, bądź nieistnienie kwarka powabnego.

Dnia 28.12.2009 o 20:35, Hellmut napisał:

> /.../.
Nie mam dowodu. Od kiedy to przy braku podstaw jestem zobligowany do wiary w Boga?

Ależ nie jesteś do niczego zobligowany. Tym niemniej, jeśli masz do wyboru dwie wykluczające się możliwości, to możesz wierzyć tylko w jedną z nich.

Dnia 28.12.2009 o 20:35, Hellmut napisał:

Jest dowód na istnienie boga? Którego? Dlaczego akurat Boga, a nie FSM? Mam przeprowadzać
dowody na nieistnienie tysięcy różnych bóstw z całego świata?

Ależ po co Ci dowód? Dowód - to już byłoby zbyt wiele. Wystarczy, jeśli przyznasz, że wierzysz w nieistnienie rozmaitych bóstw, bytów wyższych i niższych, kwarków powadnych i bozonu Higginsa. Albo przeciwnie, wierzysz w istnienie. Mnie tam wszystko jedno, w co wierzysz.

Dnia 28.12.2009 o 20:35, Hellmut napisał:

Poza tym, nie odniosłeś się do pierwszej części posta. Odnieś się, a nie próbuj wmanewrować
mnie w rejony, o których wiesz więcej, a któe z tematem wiary nei mają nic wspólnego.

I znowu tutaj używasz słowa "wiara" nie w tym znaczeniu, o którym cały czas piszę. Oczywiście - o ile dobrze Cię zrozumiałem. Bo wydaje mi się, że odnosisz to tylko do istnienia, bądź nieistnienia Boga. A mnie cały czas chodzi o przyjęcie poglądu, jakiegokolwiek, bez dowodu. Obojętnie, czy chodzi tu o Boga, czy Różowego Jednorożca, czy też o kwarka powabnego.
Ja w istnienie Różowego Jednorożca nie wierzę, a wobec tego, że trzeciej możliwości nie ma, mogę spokojnie stwierdzić, że wierzę, że Różowe Jednorożce nie istnieją. Jest możliwe, że Różowe Jednorożce istnieją tylko w piątki? Nie znam na tyle natury czasu, żeby stwierdzić czy jest to możliwe, ale wierzę, że nie jest możliwe, żeby Jednorożce istniały tylko w piątki.
Wracając jeszcze do tego, abym odniósł się do pierwszej części Twojego poprzedniego posta, to ja z kolei odnoszę wrażenie, że ateiści (niektórzy!) panicznie boją się przyznać, że w cokolwiek wierzą. Bo im się wszystko z wiarą w Boga kojarzy.
Rozumiem z tego wszystkiego, że jednocześnie wierzysz, że Bóg nie istnieje i wierzysz, że istnieje? Bo jak mam inaczej sądzić? Jest jakaś trzecia możliwość, między istnieniem a nieistnieniem?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.12.2009 o 22:59, zadymek napisał:

>/.../> 3. olać obie
Cały twój problem polega na tym, że błąd popełniasz już na samym początku: źle odczytujesz
znaczenie definicji: mówisz o wiedzy a nie o wierze. Ograniczenie do 2 opcji: twierdzenia
i negacji dotyczy wiedzy, natomiast wiarę można dodtakowo odrzucić.
Twoje wywody są jak najbardziej prawidłowe, ...ale nie na temat:(

Czy to znaczy, ze masz problem, wobec którego nie chcesz zająć stanowiska? Bo nie wiesz, co o tym sądzić?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.12.2009 o 20:47, Miklak napisał:

> /.../
wobec istnienia Boga. jest ich dużo więcej...
- jestem przekonany, że Bóg istnieje;
- nie wiem, czy - ale wierzę, że - Bóg istnieje;
- jestem przekonany, że Bóg nie istnieje;
- nie wiem, czy - ale wierzę, że - Bóg nie istnieje;
- nie wiem, czy Bóg istnieje, ale wstrzymuję się od decyzji, czy istnieje czy nie;
- nie wiem co mam rozumieć pod pojęciem Bóg, więc nie mogę powiedzieć, czy istnieje czy
nie;
- nigdy nie słyszałem o pojęciu Bóg, więc nie mogę powiedzieć, czy istnieje czy nie;
- nie interesuję się problem istnienia Boga, więc nie mogę powiedzieć, czy istnieje czy
nie. /.../

Wszystkie wymienione przez Ciebie możliwości sprowadzają się do dwóch: istnienia, bądź nieistnienia. Czy jesteś o tym przekonany, czy wierzysz, to zwykła gra słów, która niczego nie wnosi. Jeśli jesteś przekonany, to znaczy, że jakieś argumenty Cię przekonały, czy dobrze rozumiem? No to podaj takowe, może i innych przekonasz. Chociaż akurat w tej kwestii, żadnego dowodu nikt nie przeprowadził, więc nie wiem, jak można być przekonanym...

[zadymek 7]

Dnia 28.12.2009 o 23:23, KrzysztofMarek napisał:

Czy to znaczy, ze masz problem, wobec którego nie chcesz zająć stanowiska? Bo nie wiesz,
co o tym sądzić?

Jakby nie patrzeć: wiara to nie jest osąd tylko ślepy wybór na chybił trafił- zazwyczaj pojawia się wtedy, gdy brak nam danych, do których można się ustosunkować. Z definicji wiary się nie ocenia (bo na podstawie czego?), przyjmujesz ją albo odrzucasz.
A przyjęcie lub odrzucenie wiary w coś nie oznacza zajęcia stanowiska w sprawie tego czegoś, tylko w sprawie wiary: takie "kluczenie" nie każdemu pasuje.Tak więc jeśli zagadnienie nie przejdzie w sferę wiedzy (dowody) może być poza zakresem moich zainteresowań.

[Budo 0]

Dnia 28.12.2009 o 19:24, KrzysztofMarek napisał:

kwarka powabnego też nie widziałeś;

Tylko po co nam taki kwark (kwarek?) powabny, skoro go nie widać, nie czuć, nie daje nam siebie odczuć, za to przychodzą jacyś ludzie, którzy mówią, że go znają i każą nam robić różne rzeczy, albo zabraniają innych?

[Miklak 0]

Dnia 28.12.2009 o 23:33, KrzysztofMarek napisał:

Wszystkie wymienione przez Ciebie możliwości sprowadzają się do dwóch: istnienia, bądź
nieistnienia. Czy jesteś o tym przekonany, czy wierzysz, to zwykła gra słów, która niczego
nie wnosi. Jeśli jesteś przekonany, to znaczy, że jakieś argumenty Cię przekonały, czy
dobrze rozumiem?

Czyli pierwsze cztery opcje spełniają Twój tok rozumowania, ale z:

Dnia 28.12.2009 o 23:33, KrzysztofMarek napisał:

- nie wiem, czy Bóg istnieje, ale wstrzymuję się od decyzji, czy istnieje czy nie;
- nie wiem co mam rozumieć pod pojęciem Bóg, więc nie mogę powiedzieć, czy istnieje czy
nie;
- nigdy nie słyszałem o pojęciu Bóg, więc nie mogę powiedzieć, czy istnieje czy nie;
- nie interesuję się problem istnienia Boga, więc nie mogę powiedzieć, czy istnieje czy
nie.

nadal masz problem...

Co zrobić z osobą, która nie ma zamiaru lub nie potrafi zdecydować się na werdykt w sprawie istnienia Boga?

Pomęczmy jeszcze raz to dziecko (dziecko jest tutaj jedynie symbolem, na jego miejsce możesz równie dobrze wstawić każdego kto prezentuje przynajmniej jedno z powyższych czterech stanowisk wobec istnienia Boga)

Na początek wyjaśnię rzecz oczywistą... są tylko dwie opcje: trzeba albo wierzyć albo nie wierzyć w dany pogląd, gdy nie ma dowodu. Każdy wierzy lub nie wierzy w św. Mikołaja. Każdy wierzy lub nie wierzy w istnienie Boga. Tak samo jak każdy jest biały lub niebiały, kobietą lub nie-kobietą, pradziadkiem lub nie-pradziadkiem.

Dobra, ale wróćmy do naszego tygodniowego dziecka. Przeprowadzę dowód (dowód to za duże słowo, bo to przecież oczywiste), który bezdyskusyjnie obali Twoją tezę, że są tylko dwie opcje.

Prawdziwe są następujące zdania:

(1) Nieprawdą jest, że tygodniowe dziecko wierzy w istnienie Boga.
(2) Nieprawdą jest, że tygodniowe dziecko wierzy w nieistnienie Boga.

To oczywiste z prostego powodu: tygodniowe dziecko nie zna tego problemu, więc nie może podjąć żadnego werdyktu. To dowodzi, że muszą istnieć jeszcze inne opcje niż "wiara w istnienie" i "wiara w nieistnienie"


To nie koniec. Teraz udowodnię nie wprost, że Twoja teza, iż odrzucenie jednej opcji wymusza przyjęcie drugiej, jest błędna. Załóżmy więc, że ta teza jest prawdziwa. W takim przypadku powyższe zdania (1) i (2) można, na mocy założenia, przekształcić równoważnie:

(1) Prawdą jest, że tygodniowe dziecko wierzy w nieistnienie Boga.
(2) Prawdą jest, że tygodniowe dziecko wierzy w istnienie Boga.

Otrzymaliśmy sprzeczność, czyli teza jest fałszywa.

Co było do udowodnienia.

Jakieś wątpliwości?


Nie mam dowodów.
Nie wierzę w istnienie Boga.
Nie wierzę w nieistnienie Boga.
Po prostu nie wiem.

Dnia 28.12.2009 o 23:33, KrzysztofMarek napisał:

No to podaj takowe, może i innych przekonasz. Chociaż akurat w tej kwestii,
żadnego dowodu nikt nie przeprowadził, więc nie wiem, jak można być przekonanym...

Być przekonanym, a mieć rację to na szczęście dwie zupełnie inne sprawy...

[ThimGrim 0]

Dnia 28.12.2009 o 17:15, KrzysztofMarek napisał:

Najpierw, za Wielkim Słownikiem Jezyka Polskiego wyjaśnię, że wiarą, na użytek tego wątku, /.../

To jak Krzysztofie, mogę liczyć na to, że definicja niewiary za Wielkim Słownikiem Języka Polskiego padnie z Twojej klawiatury?

[Olamagato 3]

Dnia 28.12.2009 o 15:38, Miklak napisał:

Błąd. Ateizm nie polega na negowaniu istnienia bóstw, tak jak teizm nie polega na jego potwierdzeniu.

To chyba piszesz o czymś innym. Odsyłam do dowolnej encyklopedii, albo przynajmniej wikipedii. Trudno o bardziej precyzyjny źródłosłów niż jest to w tym przypadku. Ateizm, to negowanie istnienia super istoty - w szczególnym wypadku istoty antropomorfizowanej.
Logicznie nie da się udowodnić istnienia, ani nieistnienia ponieważ "istnienie" może stwierdzić wyłącznie inna istniejąca istota - i to w wyniku interakcji z nią. Nieistnienia w ogóle nie można stwierdzić, ani wykluczyć. Stąd cały problem z teizmem i ateizmem.
Natomiast gdyby przyjąć dowód istnienia taki jak to, że interakcja między dwoma istniejącymi bytami musi powodować trwałą i jednoznaczną zmianę materii lub energii odbieraną przez wszystkie inne byty w tym samym miejscu i czasie, to sytuacja taka nigdy w historii nie zaistniała lub nie została zarejestrowana do naszych czasów. Jednak i tak taki dowód istnienia odrzucają wszyscy wierzący w istnienie boga(-ów), z powodu ich rzekomego postrzegania pozazmysłowego, więc jest tu nierozwiązywalny pat.

Pat ten w przeszłości był rozwiązywany metodą udowadniania istnienia lub nieistnienia za pomocą swojej armii - stąd wojny religijne od samego początku ludzkości. Armia udowadniała swoje istnienie powodując niszczenie swojego przeciwnika negującego istnienie boga posiadacza tej armii - lub dla odmiany - udowadniała nieistnienie boga tego przeciwnika przez fizyczną likwidację przeciwnika. :)
Problem do dzisiaj nie przestał istnieć. Armie mają się doskonale bez względu na to jacy bogowie istnieją bądź nie.
Można jednak przypuszczać, że raczej nie istnieją bogowie cywilizacji totalnie wytępionych. Choćby z tego powodu, iż nie ma ani jednego wyznawcy, który mógłby potwierdzić istnienie takowych. A nawet gdyby takowi jednak istnieli, to doprowadzając do wyginięcia swoich wyznawców udowodniliby, że nie są superistotami.

Konkluzja ateizmu jest taka, że czy jakieś super istoty istnieją czy nie, nie ma to najmniejszego wpływu - ani na teistów, ani na ateistów. Konkluzją teizmu jest natomiast to, że bóg/bogowie istnieją i ma to nieograniczony wpływ zarówno na ateistów jak i teistów. Przy czym ateiści nigdy tego wpływu nie zauważyli.

Dnia 28.12.2009 o 15:38, Miklak napisał:

Teizm polega na wierze w istnienie, a ateizm na niewierze.

Wierze w istnienie czego? Zdefiniuj pojęcie "wiara" bez podmiotu (skoro tak to używasz) bo coś mi się zdaje że operujesz tym pojęciem bez sensu. No chyba, że dla Ciebie wiara jest skrótem na oznaczenie wiarę w bogów (boga). Ale to nie jest poprawne użycie tego słowa jako skrótu bo jest wieloznaczne. W takim wypadku i tak napisałeś dokładnie to samo co ja.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.12.2009 o 00:21, Miklak napisał:

>

Co było do udowodnienia.

Jakieś wątpliwości?

Owszem, i to poważne.
Przedstwiłeś swój pogląd na to, czy dziecko wierzy, czy nie wierzy. Ale to jest tylko nadal Twój pogląd.
Mam go przyjąć bez dowodu, czyli uwierzyć Tobie?
Dokładnie to samo masz w szkole, kiedy wierzysz nauczycielowi fizyki, kiedy ten przedstawia bubowę materii, albo nauczycielowi chemii. Wierzysz im, bo mają autorytet, wierzysz, bo inni to potwierdzają. Wierzysz, bo czasem sam możesz sprawdzić, że jest tak, jak oni mówią. Przy tak wielu potwierdzeniach ze strony innych nazywasz to wiedzą. Co nie zmienia faktu, ze jest to w większości przypadków tylko wiara
Ale czy w szkole przedstawią Ci dowód na wszystko? Nie, większość przyjmujesz bez dowodu.
Wracając do dziecka: przyjąłeś pewne założenia, które są ze sobą sprzeczne. Pozostają sprzeczne również wtedy, kiedy je przekształcisz - innymi słowami ze sprzeczności, po przekształceniu, musi wyjść sprzeczność.

Dnia 29.12.2009 o 00:21, Miklak napisał:

Nie mam dowodów.
Nie wierzę w istnienie Boga.
Nie wierzę w nieistnienie Boga.
Po prostu nie wiem.

No, to już postęp. A czy wierzysz, że jest tak, jak sam napisałeś?

Dnia 29.12.2009 o 00:21, Miklak napisał:

/.../

Być przekonanym, a mieć rację to na szczęście dwie zupełnie inne sprawy...

No tak, to kwestia wiary w słuszność swojego przekonania.
A tak, przy okazji:
Sprostowanie dla Zadymka
Paskudnie rypnąłem się w poście: oczywiście chodziło mi o kota Schrodingera, nie Aspecta. Freud może z takiej pomyłki jakieś wnioski wyciągnął.

[ThimGrim 0]

Dnia 29.12.2009 o 12:30, KrzysztofMarek napisał:

Sprostowanie dla Zadymka

A dla mnie znajdziesz definicję? Prrroooszęęę...

[Miklak 0]

Dnia 29.12.2009 o 12:30, KrzysztofMarek napisał:

Owszem, i to poważne.
Przedstwiłeś swój pogląd na to, czy dziecko wierzy, czy nie wierzy. Ale to jest tylko
nadal Twój pogląd.
Mam go przyjąć bez dowodu, czyli uwierzyć Tobie?

Dziecko nie zna problemu Boga. Dziecko nie może przyjąć żadnego poglądu. Nie jest homofobem, nie jest komunistą, nie jest feministą, nie jest scjentologiem... nie jest teistą. Poddajesz to w wątpliwość? Heh, to ja się nie dziwię, że potem dochodzisz do śmiesznych wniosków.

Wiesz na kim spoczywa ciężar dowodu? Na tym, kto prezentuje swoją teorię. Ty prezentujesz swoją ''teorię'' o tym, że każdy kto nie wierzy w Boga, wierzy, że Boga nie ma. Musisz teraz udowodnić, że dziecko podjęło w tej sprawie decyzję. Tylko w takim przypadku mój dowód, obalający Twoją nieudowodnioną teorię, jest błędny. Każdy naukowiec odrzuci Twoją teorię, jeśli jej nie udowodnisz. Czekam na dowód z Twojej strony.

Dnia 29.12.2009 o 12:30, KrzysztofMarek napisał:

No, to już postęp. A czy wierzysz, że jest tak, jak sam napisałeś?

Wybacz, ale gadasz od rzeczy. Szafujesz słowem "wiara" na prawo i na lewo. Wiara w to, że wodór reaguje z tlenem nijak się ma do wiary w Boga. Wierzę, że wodór reaguje z tlenem, bo tak twierdzą wszyscy naukowcy, bo ktoś przeprowadził dowód; bo nikt nigdy mi nie powiedział, że jest inaczej. Nie ma żadnego powodu, żebym nie wierzył. Słowo "wiara" jest tutaj puste. Gdyby każdy udowadniał wszystko co zostało już udowodnione, to świat zatrzymałby się na etapie Oświecenia.

Co by było, gdyby nikt mi nie powiedział o spalaniu wodoru? W takim przypadku nie ma miejsca na wiarę. Czy to znaczy, że w takim przypadku twierdziłbym, iż wodór nie reaguje z tlenem. Nie! Gdy nie znam problemu, nie mogę wierzyć ani w jego prawdziwość ani fałszywość. Jednak Ty ciągle upierasz się, że zawsze muszę podjąć jakieś stanowisko.

Większość ludzi nie ma pojęcia co to są te Twoje kwarki powabne. Wielu nawet nie słyszało takiego pojęcia. Czy to znaczy, że oni wierzą w nieprawdziwość takiej teorii? Przecież to śmieszne...

Nie w interesie ateistów leży weryfikowanie istnienia Boga. Gdybyś powiedział mi, że Jowisz ma dokładnie 103 księżyce, to Ty masz mi udowodnić, że tak jest, a nie ja, że tak nie jest. Nie wierzę Ci, dopóki nie pokażesz dowodu. Nie mówię, że Jowisz ma inną liczbę księżyców. Po prostu nie wierzę. Słyszałeś o pojęciu sceptycyzm? Nie można być sceptycznym w stosunku do istnienia Boga?

Słyszałeś o pojęciach:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nonteizm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm
http://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82aby_i_silny_ateizm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Apateizm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ignostycyzm
?

W Twoim rozumowaniu, nie ma na nie miejsca. A to dziwne, bo sam używałeś pojęcia agnostyk czasami. Jesteś niekonsekwentny.

Dnia 29.12.2009 o 12:30, KrzysztofMarek napisał:

> Być przekonanym, a mieć rację to na szczęście dwie zupełnie inne sprawy...
No tak, to kwestia wiary w słuszność swojego przekonania.

Tak. "Wierzę, że wiem" i "Wierzę, choć nie wiem" to w praktyce dość duża różnica. Pierwsza opcja jest groźniejsza...


Aha, i za pamięci:

Spoiler

niewiara - nie przyjęcie danego poglądu bez dowodu

A jaka jest Twoja wersja?

[RaptorzaKajzerka 0]

Dnia 29.12.2009 o 12:30, KrzysztofMarek napisał:

> >
>
> Co było do udowodnienia.
>
> Jakieś wątpliwości?
Owszem, i to poważne.
Przedstwiłeś swój pogląd na to, czy dziecko wierzy, czy nie wierzy. Ale to jest tylko
nadal Twój pogląd.
Mam go przyjąć bez dowodu, czyli uwierzyć Tobie?

To nie jest pogląd. To jest fakt. Mające kilka miesięcy ludzkie młode nie ma odpowiednio rozwiniętej kory mózgowej aby w ogóle móc pojmować takie "abstrakcyjne" idee jak istnienie jakichś bożków (na przykład Raptor Jezusa) etc.

Dnia 29.12.2009 o 12:30, KrzysztofMarek napisał:

Dokładnie to samo masz w szkole, kiedy wierzysz nauczycielowi fizyki, kiedy ten przedstawia
bubowę materii, albo nauczycielowi chemii. Wierzysz im, bo mają autorytet, wierzysz,
bo inni to potwierdzają. Wierzysz, bo czasem sam możesz sprawdzić, że jest tak, jak oni
mówią. Przy tak wielu potwierdzeniach ze strony innych nazywasz to wiedzą. Co nie zmienia
faktu, ze jest to w większości przypadków tylko wiara

Logic fail. Nadal nie widzisz różnicy pomiędzy faktem a bezpodstawnym stwierdzeniem.

Jeśli nauczyciel chemii mówi, że jedna substancja z drugą reaguje w taki a taki sposób, to znajdę potwierdzenie tego w podręczniku, w wynikach eksperymentów, mogę sam przeprowadzić takie doświadczenie, zobaczyć, że dany związek chemiczny istnieje i znajduje zastosowanie w praktyce. Jeżeli nauczyciel fizyki mówi, że człowiek jest w stanie rozszczepić atom, mogę przejrzeć wszelkiego rodzaju równania, wyliczenia etc. (które są spójne, a nie, tak jak biblia, opierają się na bred... Erm, "symbolice" i "metaforach"), obejrzeć filmy, na których widać wybuchające bomby atomowe, odwiedzić jakiś reaktor (albo pojechać do, dajmy na to, USA i przekonać się, że wiele domów ma energię elektryczną właśnie z elektrowni atomowych) i, jeśli mam szczęście, samemu obejrzeć na żywo jak jakaś bomba odparowuje miasto.

Dnia 29.12.2009 o 12:30, KrzysztofMarek napisał:

Ale czy w szkole przedstawią Ci dowód na wszystko? Nie, większość przyjmujesz bez dowodu.

Co nie zmienia faktu, że w dowolnej chwili mogę to zweryfikować i samemu się przekonać, czy tak jest naprawdę. A czy ty możesz zweryfikować, że istnieje jakikolwiek absolut, i że jest on podobny akurat do twojego ulubionego bożka?

Dnia 29.12.2009 o 12:30, KrzysztofMarek napisał:

Wracając do dziecka: przyjąłeś pewne założenia, które są ze sobą sprzeczne. Pozostają
sprzeczne również wtedy, kiedy je przekształcisz - innymi słowami ze sprzeczności, po
przekształceniu, musi wyjść sprzeczność.

Urocze - wspomniałeś o sprzecznościach, ale nie wspomniałeś, gdzie one dokładnie są. Nie ma to jak puste hasełko. Ja nie widzę niczego sprzecznego w twierdzeniu, że małe dziecko nie jest w stanie pojąć abstrakcyjnych idei, wliczając w to absolut.

Dnia 29.12.2009 o 12:30, KrzysztofMarek napisał:

>
>
> Nie mam dowodów.
> Nie wierzę w istnienie Boga.
> Nie wierzę w nieistnienie Boga.
> Po prostu nie wiem.
No, to już postęp. A czy wierzysz, że jest tak, jak sam napisałeś?

Jasne, że nie wierzy - a czy ty wierzysz, że jest tak, jak sam napisałeś? (kocham te puste hasełka - coś jak "puste kalorie")

Dnia 29.12.2009 o 12:30, KrzysztofMarek napisał:

>
> /.../
>
> Być przekonanym, a mieć rację to na szczęście dwie zupełnie inne sprawy...
No tak, to kwestia wiary w słuszność swojego przekonania.

Mieć rację = to, co mówisz pokrywa się z faktami. Być przekonanym = uważać, że to, co mówisz, pokrywa się z faktami. Jeśli rzeczywiście masz tytuł magistra to stwierdzam, że polskie szkolnictwo niżej już upaść nie może - dać taki tytuł komuś, kto nie rozumie różnicy pomiędzy wiedzą a wiarą. Ciekawe co będzie następne - profesorowie, którzy nie umieją czytać i policzyć do 5?


"Nie w interesie ateistów leży weryfikowanie istnienia Boga. Gdybyś powiedział mi, że Jowisz ma dokładnie 103 księżyce, to Ty masz mi udowodnić, że tak jest, a nie ja, że tak nie jest. Nie wierzę Ci, dopóki nie pokażesz dowodu. Nie mówię, że Jowisz ma inną liczbę księżyców. Po prostu nie wierzę. Słyszałeś o pojęciu sceptycyzm? Nie można być sceptycznym w stosunku do istnienia Boga?"
Podpisuję się pod tym wszystkimi kończynami i ogonem. xP Przy okazji - nadal nie dostałem dowodu od KrzysztofaMarka, że z oczu NIE wystają mu macki, a zamiast nóg nie ma holenderskich wiatraków. Wobec tego oficjalnie stwierdzam, że KrzysztofMarek posiada holenderskie wiatraki zamiast nóg i macki wystające z oczodołów. Teraz pora odebrać nobla z dziedziny biologii - w końcu nie potrafią udowodnić, że jest inaczej.

[SoundWave 0]

Wedlug niektorych geniuszy mozna sobie wymyslac byty, pojecia i inne nikomu niepotrzebne bzdety a udowodnienie NIEISTNIENIA pozostaje grupie, ktory sceptycznie do tego podchodzi.
Oczywiscie szanujemy ich.
Fajny fakt: nie da sie udowodnic nieistnienia, nie ma dowodow na nieistnienie. Jesli cos nie istnieje to po prostu nie ma na to dowodow.

[zadymek 7]

Dnia 29.12.2009 o 20:17, SoundWave napisał:

Wedlug niektorych geniuszy mozna sobie wymyslac byty, pojecia i inne nikomu niepotrzebne
bzdety a udowodnienie NIEISTNIENIA pozostaje grupie, ktory sceptycznie do tego podchodzi.
Oczywiscie szanujemy ich.
Fajny fakt: nie da sie udowodnic nieistnienia, nie ma dowodow na nieistnienie. Jesli
cos nie istnieje to po prostu nie ma na to dowodow.

Ależ...możliwe, że po prostu uważają udowodnienie nieistnienia zat możliwe.
Moim skromnym zdaniem nie da się udowadniać stanu przeciwnego do istnienia czegoś co nie istnieje, można co najwyżej obalać argumenty na jego istnienie. Co z kolei oznacza,ze jesli brak argumentów za nie ma argumentów przeciw.
A taki Furr, uważa, że jednak da się. Poprosiłem go o przykład i oto co dostałem:

Dnia 29.12.2009 o 20:17, SoundWave napisał:

Oki. Wymyślam sobie nieistniejące w świecie materialnym zwierzę "gudokuprstw" (małe futerkowe
skaczące po drzewach z niewykształconymi niewielkimi skrzydełkami).
Zakładając, że nie istnieją byty niematerialne, i to, że "gudokuprstw" jest zdecydowanie
bytem niematerialnym, mogę udowodnić, że "gudokuprstw" rzeczywiście nie istnieje.
Problem z bytami wyższymi jest taki, że nie wiadomo, czy można je przyporządkować do
bytów materialnych, czy też niematerialnych.
Kolejną kwestią jest to, czy faktycznie nie istnieją byty niematerialne.
Metafizyczny zawrót głowy :/.

Zaiste "żelazna logika":)

[MrKubu 0]

Dnia 28.12.2009 o 21:34, rob006 napisał:

Nie wiem czy pamiętasz, ja podałem ci dowody na nieistnienie Miłosiernego i Wszechmocnego
Boga, o bardzo podobnej wartości do twoich "dowodów". Czemu ich nie wziąłeś pod uwagę?

Oczywiście, że biorę, tylko że - jak sam zaznaczyłeś - mają one podobną wartość do moich. A jak dodamy do tego moje osobiste doświadczenie, ciągłość Kościoła itp., to nie musisz się dziwić, że jestem osobą wierzącą. Zapewne może to odwrócić tez na Twoją perspektywę.
Ale, jest jedno "ale" . Mianowicie ciężko jest tu i teraz określać, który "dowód" jest rzeczywiście przekonujący a który nie, należało by lepiej poznać zagadnienie, a tak to opieramy się na ogólnikach.

Dnia 28.12.2009 o 21:34, rob006 napisał:

Ludzie widzieli Yeti, UFO, Nessie, na ich istnienie też masz świadectwa ludzi - wierzysz
w nie?

Nie przejmuję się nimi :]

Dnia 28.12.2009 o 21:34, rob006 napisał:

Eee... że co? Mi nie chodziło o ewangelistów, żaden z nich nie przekazał ci wiary, nie
znasz nawet osób, które ich znały.

> Ewangelista :D
Znaczy się, "sprzedawca" wiary :D
A swoją drogę, wspominałem już coś o Twojej "pewności" wszystkiego co sie tyczy wiary i - co dziwne - mojej wiary A propos tego:

Dnia 28.12.2009 o 21:34, rob006 napisał:

bo to on ci wiarę
sprzedał, bezpośrednio lub przez pośredników.

?

Dnia 28.12.2009 o 21:34, rob006 napisał:

A na Avatarze niemal dzisiaj byłem, jak nadarzy się okazja to i tak pójdę, jak nie, to
trudno :P

Lepiej nie, bo na filmwebie bojówki Avatara zaczęły formować szyki, by "Obalić Tadka, obalić Tadka. Avatar nr 1!"... smutne, ale prawdziwe. Nie dodawaj im frekwencji :D /ten offtop lepiej end, bo jeszcze i tu się znajdzie jeden z nich ^^/

zadymek

Dnia 28.12.2009 o 21:34, rob006 napisał:

Hasła? śmiało, rozwiń je po swojemu, pogadamy o różnicach...

Dyskutowałem tutaj, w temacie "Bóg..." i "Aborcja", "Opętania..." itd... i znowu? Dajcie odpocząć :D

Dnia 28.12.2009 o 21:34, rob006 napisał:

Wysil się ździebko:]

Wysiliłem się, i po skrupulatnym wpatrywaniu się w monitor zauważyłem tylko zdanie o teorii geocentrycznej...
^^

[KrzysztofMarek 9]

Na początekdla wszystkich, którzy uważają, że nauce można ufać:
http://www.youtube.com/watch?v=iznlt7Mk9u0&feature=player_embedded
Ciekaw jestem, kto wierzył w "naukowo udowodnione ocieplenie spowodowane produkcją dwutlenku węgla"?
Albo spowodowaną przez człowieka "dziurę ozonową" (jest nad Antarktydą. Jak wiadomo, tam znajduje się najwięcej zakładów przemysłowych)? Kto panikował z powodu ptasiej, a niedawno świńskiej grypy?
To takie drobne przykłady.
O tym, co niemowlę myśli i czy w ogóle myśli, też nie da się wiele powiedzieć. Wiadomo jedynie, że reaguje na bodźce. I niemal na pewno myśli, chociaż brak jest ostatniego etapu - ubrania myśli w słowa.
Wiadomo na pewno, że reaguje na bodźce takie jak ból. Wiadomo, że stara się uniknąć "wyskrobania".
Jeśli komuś się wydaje, ze może wszystko sam zweryfikować, no to mu tylko współczuję. Ma olbrzymią ilość wiadomości, którymi go nafaszerowano, a sprawdzić może co najwyżej ułamek promila. W całą resztę musi wierzyć na słowo. A to słowo "naukowców" jest różne.
-> Tekeeus
Przeczytaj jeszcze raz, co Miklak napisał. Tym razem dokładnie. I zobacz, gdzie jest sprzeczność. Albo raczej, gdzie Miklak widzi sprzeczność.
-> Miklak
Podtrzymuję to, że przyjęcie jednego poglądu eliminuje drugi. Nie możesz jednocześnie wierzyć w istnienie i nieistnienie czegokolwiek. Bo to dopiero jest sprzeczność.
I, do ciężkiej cholery, zrozum wreszcie, w jakim znaczemiu w tym wątku używam słowa wiara! Tylko i wyłącznie jako określenie na przyjęcie jakiegoś poglądu bez dowodu. Dziecko prawdopodobnie poglądu nie przyjmie, bo nawet słów nie zna, więc jak chcesz mu pogląd przedstawić?
O Twoim stanowisku można się łatwo przekonać. Wpadli na ten sposób ekonomiści - oni wnioskują o preferencjach człowieka po tym, jak, ile i na co wydaje pieniądze. Jeśli na papierosy, to znaczy, że ceni sobie je bardziej, niż korzyść w przyszłości w postaci dłuższego życia.
O wyborze Twoim, że wierzysz w istnienie lub wierzysz w nieistnienie Boga dowiemy się po Twoim działaniu - co cenisz bardziej. Na przykład: czy wydasz małe pieniądze na skrobankę, czy duże na wychowanie dziecka.
I jeszcze jedno: mylisz ciągle znaczenia słowa wiara: jest istotna różnica między wiarą w Boga, a wiarą w istnienie Boga. Skoro nawet tego nie widzisz, to po co dyskusja?
->ThimGrim
Skoro tak ładnie prosisz, to podam Ci jedną z trzech głównych wersji słowa "niewiara":
"niewierność małżeńska; wiarołomstwo; zdrada": popzwalali sobie na małżeńską niewiarę bez żadnego skrupułu (Sienk. Połan.III}

[ThimGrim 0]

Dnia 30.12.2009 o 08:19, KrzysztofMarek napisał:

->ThimGrim
Skoro tak ładnie prosisz, to podam Ci jedną z trzech głównych wersji słowa "niewiara":
"niewierność małżeńska; wiarołomstwo; zdrada": popzwalali sobie na małżeńską niewiarę
bez żadnego skrupułu (Sienk. Połan.III}

:D. Prawie jesteś zabawny. :D