Ateizm

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.04.2010 o 13:52, Miklak napisał:

> A na podobne zaczepki z Twojej strony nie będę odpowiadał - szkoda czasu.
Na odpowiedzi na pytania i wytknięte błędy logiczne też Ci szkoda czasu?

Wnioskuję, że nie rozumiesz.

Ciekawe, czy jesteś wstanie pokazać błąd w tym rozumowaniu:

Są dwie i tylko dwie wzajemnie wykluczające się możliwości:
1. Bóg istnieje
2. Bóg nie istnieje

Zatem dychotomia zachodzi też tutaj:
1. Śpiewasz o tym, że Bóg istnieje
2. Śpiewasz o tym, że Bóg nie istnieje

Nie śpiewasz o tym, że Bóg istnieje? Zatem śpiewasz o tym, że Bóg nie istnieje. Przecież
nie ma trzeciej możliwości.

Śpiewanie nie jest przyjęciem poglądu. Zatem cały Tój wywód nie nadaje się jako argument. Zaśpiewaj sobie o Kaczyńskim. Pieniądz to forsa, forsa to grunt i tak dalej - tak jest u Ciebie.

Dnia 01.04.2010 o 13:52, Miklak napisał:

xD

Nawet nie łudzę się, że wskażesz, w którym miejscu popełniłem błąd - w końcu to ten sam
błąd, który popełniasz Ty...

[Miklak 0]

Dnia 01.04.2010 o 19:04, KrzysztofMarek napisał:

Śpiewanie nie jest przyjęciem poglądu.

A co to zmienia? Czyżby była jakaś trzecia opcja?

Dnia 01.04.2010 o 19:04, KrzysztofMarek napisał:

Zatem cały Tój wywód nie nadaje się jako argument.
Zaśpiewaj sobie o Kaczyńskim.

A co Kaczyński zmienia w kwestii istnienia/nie istnienia Boga? Czyżby Kaczyński był trzecią opcją? Zresztą w istnienie Kaczyńskiego też mogę wierzyć.

Dnia 01.04.2010 o 19:04, KrzysztofMarek napisał:

Pieniądz to forsa, forsa to grunt i tak dalej - tak jest tak jest u Ciebie.

Toż to pomówienie! Byłbym wdzięczny gdybyś pokazał mi miejsce, w którym tak napisałem.

Czerwony śledzik się kłania :)

[Olamagato 3]

Dnia 01.04.2010 o 19:01, KrzysztofMarek napisał:

Podział jest sztuczny, bo już Ockham swoją brzytwą ograniczyłby ilość bytów. Wierzący
w istnienie jest zarazem niewierzącym w nieistnienie.

Muszę Cię rozczarować. Otóż nie uwzględniasz tej możliwości, że bogów może być więcej niż jeden. A także tego, że wierzący w (konkretnego) boga nie muszą być tymi samymi, którzy nie wierzą w (innego konkretnego) boga. Dlaczego jeżeli o bogu jako o bycie nic nie wiadomo, zakładasz z góry, że istnieć może tylko jeden? A co jeżeli się mylisz?
A jeżeli z jakiegoś powodu może być tylko jeden, to jak to logicznie udowodnić? Nie znam takiego dowodu bo nikomu, nigdy nie udało się go przeprowadzić, ale może w końcu ktoś będzie tym pierwszym?
Jak już pisałem medal Fieldsa czeka na odważnych. :)

Dnia 01.04.2010 o 19:01, KrzysztofMarek napisał:

Nie wiedzący unikają zajecia stanowiska - ale tylko w warstwie słownej.

Poniekąd tu masz rację. Nie wiedzący o istnieniu czegoś nie mogą uwzględniać tego czegoś w swoich działaniach ponieważ zwyczajnie nic o tym nie wiedzą. Zachowują się więc tak jakby tego czegoś nie było. Co jest akurat racjonalne i w pełni zgodne z zasadą Ockhama.

Dnia 01.04.2010 o 19:01, KrzysztofMarek napisał:

Chcesz przez to powiedzieć, że uciekasz od myślenia? Jeśli masz to gdzieś, to o tym,
co wybrałeś świadczy Twoje zachowanie.

Czy powinienem sądzić, że uciekasz od myślenia nie uwzględniając wpływu na Twoje życie Siwy i Wisznu? Czy z tego powodu, że niekoniecznie możesz rozumieć o co mi chodzi wynika, że jesteś ateistą? Czy podobnie jeżeli nie uwzględniasz w swoim postępowaniu istnienia NAND i NOR, to mam uważać, że wierzysz w ich nieistnienie?
Wg koncepcji, jaką przedstawiłeś musiałbym uznać Cię zarówno za ateistę i alogika. Ale nie uznaję tego ponieważ możesz nic nie wiedzieć o bytach, których nazwy podałem, a nawet jeżeli coś wiesz, jesteś w pełni uprawniony aby to olewać. Choćby z tego powodu, że nie zauważyłeś żadnego wpływu tychże na swoje życie.

Dnia 01.04.2010 o 19:01, KrzysztofMarek napisał:

A Ty nie chcesz się do tego przyznać? Czy dlatego, że nie pasuje Ci stwierdzenie, że naprawdę tylko wierzysz w to co wybrałeś, czyli wierzysz, że Bóg nie istnieje?

Dlaczego mam się przyznawać do wiary w coś o czym nie wiem dokładnie nic?
Nie mogę zająć stanowiska, ani za istnieniem, ani za nieistnieniem ponieważ nie mam absolutnie żadnych przesłanek do pierwszego lub drugiego. Nie jestem więc ani wierzący w bogów, ani niewierzący w nich. I nie ma to nic wspólnego z tym czy istnieją lub nie istnieją, ani w jakiej liczbie.

Dnia 01.04.2010 o 19:01, KrzysztofMarek napisał:

No tak, niektórym bardzo ciężko się do tego przyznać.

Trudno przyznać się do wiedzy lub wiary gdy jedyne co się wie, to tylko to, że się w tym temacie nic nie wie. Aczkolwiek prawdą jest, że mógłbyś mnie bez błędu zaliczyć do ateistów ponieważ nie jestem teistą, czyli wierzącym w boga (w domyśle jednego), ani w bogów.

Dnia 01.04.2010 o 19:01, KrzysztofMarek napisał:

Z relacji ludzi wynika, że jednak można.

Ludzie są inteligentni, ludzie potrafią kłamać, a ludzki mózg , jak każdy organ może mieć defekty. Jedyne czego możemy się dowiedzieć od ludzi wierzących, to tylko to jak pracuje ich mózg. O bogach raczej niczego się nie dowiemy. No chyba, że jednak ktoś odkryje jakiś związek (jakiegoś) boga z mózgiem - czego wcale nie wykluczam. Życie jest przecież niezwykłym zjawiskiem. No chyba, że się mylę i jest zjawiskiem powszechnym we wszechświecie. tego też nie wykluczam.

Dnia 01.04.2010 o 19:01, KrzysztofMarek napisał:

Ech, kiepski argument. Wiesz, niedalej jak wczoraj spotkałem daltonistę. Wyobraź sobie,
że on nie widzi tęczy - widzi żółtobury pas i to wszystko.

OK, ale może sprawdzić częstotliwości widma. Ba może nawet zostać lekarzem leczącym oczy ludzi, którzy mogą jednak tęczę zobaczyć. A w przyszłości nie jest wykluczone iż daltoniści mogą się doczekać przeszczepu siatkówki lub terapii umożliwiającej wykształcenie receptorów światła takich jakie są u innych ludzi.

Dnia 01.04.2010 o 19:01, KrzysztofMarek napisał:

Może więc i w tak subtelnej materii jak wiara/niewiara w Boga też jesteż swego rodzaju daltonistą?

Oczywiście, że to możliwe. Ale z drugiej strony może bóg jest tym samym co eter, a ludzie wierzący w boga mają po prostu wyleczalny defekt mózgu? Któż to wie? :)
Mówiąc wyleczalny sugeruję się faktami, iż istnieją ludzie, którzy przestali być wierzący jak i tacy, którzy przestali być niewierzący.

Dnia 01.04.2010 o 19:01, KrzysztofMarek napisał:

Interakcję z Bogiem będziesz miał później...

Czas pokaże. Na razie wiem tylko komórki mojego ciała zeżrą się wzajemnie, a później padną z głodu. Oczywiście o wiele później niż przestanę funkcjonować jako żywy organizm wielokomórkowy. Jednak nie robię z tego problemu ponieważ ludzie jako gatunek przetrwają głównie dzięki temu, że nie będą uzależniać swojego życia od wiary, a jedynie od własnej pomysłowości w pokonywaniu problemów, które napotkają.
A problemów będzie od cholery. Najpierw przez kilkanaście tysięcy lat obrona planety przed zderzeniem z kosmosu, potem problem gasnącego Słońca, jeszcze potem problem zderzenia z galaktyką Andromedy, a później pewnie jeszcze problem rozproszenia energii lub kurczącego się wszechświata. Całkiem sporo konkretnych rzeczy do zrobienia.
I będą w tym miały udział również moje dzieci i ich dzieci, albo dzieci mojej rodziny. I jest to jak dla mnie wystarczający powód do życia. Nie potrzebuję w tym celu wymyślać dodatkowych bytów poza tryliardami z którymi mam obecnie do czynienia w rzeczywistości. :)

Dnia 01.04.2010 o 19:01, KrzysztofMarek napisał:

ale wątpię, czy pójdzie Ci tak gładko jak w strzelance.

Odczuwasz najwyraźniej jakiś brak wiary... :D
Oczywiście, że pójdzie gładko.

[XXL1989 0]

Dnia 01.04.2010 o 10:52, Hubi_Koshi napisał:

Jeśli jedyne co dostajesz to komfort psychiczny to równie dobrze możesz medytować, albo
inne formy psychologicznej relaksacji uprawiać, ja mówię o Wymiernych Efektach, o Modlitwa
= Coś robi, coś zdziała w świecie. Jeśli się pomodlisz to ktoś wyzdrowieje, albo jakaś
wojna się skończy, albo coś.

Komunizm upadł w Polsce.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 02.04.2010 o 12:49, XXL1989 napisał:

Komunizm upadł w Polsce.

I myślisz że z powodu modlitwy :-3 Gdyby ZSRR nie było już wcześniej osłabione to by nas radośnie zadeptali pod Czerwono Armiowymi Butami, my byliśmy po prostu ostatnim gwoździem do trumny.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.04.2010 o 20:50, Olamagato napisał:

> Podział jest sztuczny, bo już Ockham swoją brzytwą ograniczyłby ilość bytów. Wierzący

> w istnienie jest zarazem niewierzącym w nieistnienie.
Muszę Cię rozczarować. Otóż nie uwzględniasz tej możliwości, że bogów może być więcej
niż jeden. /.../

Zawsze jest jeden najważniejszy.

Dnia 01.04.2010 o 20:50, Olamagato napisał:

> Nie wiedzący unikają zajecia stanowiska - ale tylko w warstwie słownej.
Poniekąd tu masz rację. Nie wiedzący o istnieniu czegoś nie mogą uwzględniać tego czegoś
w swoich działaniach ponieważ zwyczajnie nic o tym nie wiedzą. Zachowują się więc tak
jakby tego czegoś nie było. Co jest akurat racjonalne i w pełni zgodne z zasadą Ockhama.

Acha, chcesz mi powiedzieć, że wszyscy tutaj, na forum, nie znają pojęcia Boga i nie wiedzą, co z tym zrobić? Muszą być bardzo nierozganięci.

Dnia 01.04.2010 o 20:50, Olamagato napisał:

> Chcesz przez to powiedzieć, że uciekasz od myślenia? Jeśli masz to gdzieś, to o
tym,
> co wybrałeś świadczy Twoje zachowanie.
Czy powinienem sądzić, że uciekasz od myślenia nie uwzględniając wpływu na Twoje życie
Siwy i Wisznu? Czy z tego powodu, że niekoniecznie możesz rozumieć o co mi chodzi wynika,
że jesteś ateistą? Czy podobnie jeżeli nie uwzględniasz w swoim postępowaniu istnienia
NAND i NOR, to mam uważać, że wierzysz w ich nieistnienie?
Wg koncepcji, jaką przedstawiłeś musiałbym uznać Cię zarówno za ateistę i alogika. Ale
nie uznaję tego ponieważ możesz nic nie wiedzieć o bytach, których nazwy podałem, a nawet
jeżeli coś wiesz, jesteś w pełni uprawniony aby to olewać. Choćby z tego powodu, że nie
zauważyłeś żadnego wpływu tychże na swoje życie.

Otóż z pojęciami Sziwy i Wisznu zapoznałem się już dawno i nie wierzę w ich istnienie. Inaczej, wierzę w ich nieistnienie. Wierzę też, że istnieje NAND iNOR, ale co z tego wynika? Nic, poza tym, że wierząc w ich istnienie, nie wierzą w ich nieistnienie. I wszystko się zgadza.

Dnia 01.04.2010 o 20:50, Olamagato napisał:

> A Ty nie chcesz się do tego przyznać? Czy dlatego, że nie pasuje Ci stwierdzenie,
że naprawdę tylko wierzysz w to co wybrałeś, czyli wierzysz, że Bóg nie istnieje?
Dlaczego mam się przyznawać do wiary w coś o czym nie wiem dokładnie nic?
Nie mogę zająć stanowiska, ani za istnieniem, ani za nieistnieniem ponieważ nie mam absolutnie
żadnych przesłanek do pierwszego lub drugiego. Nie jestem więc ani wierzący w bogów,
ani niewierzący w nich. I nie ma to nic wspólnego z tym czy istnieją lub nie istnieją,
ani w jakiej liczbie.

Zatem przyznajesz się do tego, ze masz niedostatek inteligencji, który nie pozwala Ci zająć stanowiska w tak ważnej kwesti, natomiast Twoje uczynki i wcześniejsze wypowiedzi świadczą o tym, że takie stanowisko już zająłeś. Zatem albo się boisz, albo wstydzisz się do tego przyznać. Ale mnie to nie przeszkadza.

Dnia 01.04.2010 o 20:50, Olamagato napisał:

> No tak, niektórym bardzo ciężko się do tego przyznać.
Trudno przyznać się do wiedzy lub wiary gdy jedyne co się wie, to tylko to, że się w
tym temacie nic nie wie. Aczkolwiek prawdą jest, że mógłbyś mnie bez błędu zaliczyć do
ateistów ponieważ nie jestem teistą, czyli wierzącym w boga (w domyśle jednego), ani
w bogów.

No tak, jakieś ostrożne stanowisko jednak zajmujesz. Tylko mała uwaga, wierzyć w Boga (czy wierzyć w bogów) to nie jest to samo, co wierzyć w istnienie (bądź nieistnienie) Boga (czy bogów). Wiara w Boga obejmuje nie tylko wiarę w istnienie Boga, ale też wiarę w Jego cechy. O ile wykłócam się tutaj o wiarę w istnienie/nieistnienie Boga, o tyle wiara w Jego cechy mnie nie interesuje w tej dyskusji. Ponieważ używasz takich, a nie innych sformułować, domniemywam, że Ty nie widzisz między tymi pojęciami (wiara w istnienie Boga i wiara w Boga) różnicy. Może stąd powstają nieporozumienia?

Dnia 01.04.2010 o 20:50, Olamagato napisał:

> Z relacji ludzi wynika, że jednak można.
Ludzie są inteligentni, ludzie potrafią kłamać, a ludzki mózg , jak każdy organ może
mieć defekty. Jedyne czego możemy się dowiedzieć od ludzi wierzących, to tylko to jak
pracuje ich mózg. O bogach raczej niczego się nie dowiemy. No chyba, że jednak ktoś odkryje
jakiś związek (jakiegoś) boga z mózgiem - czego wcale nie wykluczam. Życie jest przecież
niezwykłym zjawiskiem. No chyba, że się mylę i jest zjawiskiem powszechnym we wszechświecie.
tego też nie wykluczam.

Czyli odrzucasz te przesłanki, które świadczą, albo mogą świadczyć o istnieniu Boga. Owszem, nie można mieć pewności, że ludzie sobie tego nie wymyślili. Dlatego przyjęcie pogladu (o istnieni/nieistnieniu) nazywamy wiarą, bo nastąpiło bez dowodu.

Dnia 01.04.2010 o 20:50, Olamagato napisał:

> Ech, kiepski argument. Wiesz, niedalej jak wczoraj spotkałem daltonistę. Wyobraź
sobie,
> że on nie widzi tęczy - widzi żółtobury pas i to wszystko.
OK, ale może sprawdzić częstotliwości widma. Ba może nawet zostać lekarzem leczącym oczy
ludzi, którzy mogą jednak tęczę zobaczyć. A w przyszłości nie jest wykluczone iż daltoniści
mogą się doczekać przeszczepu siatkówki lub terapii umożliwiającej wykształcenie receptorów
światła takich jakie są u innych ludzi.

Innymi słowami, on musi najpierw uwierzyć nauczycielom, potem konstruktorom sprzętu pomiarowego, a na koniec temu, ze wskazania sprzętu pokazują to, co nazwałeś częstotliwością widma. Na własne oczy tego nie sprawdzi. Jego żona widzi plamy na spodniach - on ich nie widzi. Nie widzi i musi uwierzyć żonie. Albo znajomym. Ale, czy żona i znajomi go nie okłamują?

Dnia 01.04.2010 o 20:50, Olamagato napisał:

> Może więc i w tak subtelnej materii jak wiara/niewiara w Boga też jesteż swego rodzaju
daltonistą?
Oczywiście, że to możliwe. Ale z drugiej strony może bóg jest tym samym co eter, a ludzie
wierzący w boga mają po prostu wyleczalny defekt mózgu? Któż to wie? /.../
Odczuwasz najwyraźniej jakiś brak wiary... :D
Oczywiście, że pójdzie gładko.

No tak, łatwo być optymistą wiedząc, że nikt z nas tego nie sprawdzi... ;-P

[Olamagato 3]

Dnia 02.04.2010 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Zawsze jest jeden najważniejszy.

Kolejne niesprawdzalne założenie. Czyli znowu przykład wiary. Nie można definiować wiary w oparciu o wiarę bo taka definicja jest a priori bezwartościowa.

Dnia 02.04.2010 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Acha, chcesz mi powiedzieć, że wszyscy tutaj, na forum, nie znają pojęcia Boga i nie
wiedzą, co z tym zrobić? Muszą być bardzo nierozganięci.

Nie. Po prostu niektórzy mogą nie wiedzieć czy jacyś bogowie w ogóle istnieją, a tym samym zachowują się tak jakby ich nie było. To prosta konsekwencja. Pewnie, że część może zachowywać się asekuracyjnie - nie wierzyć w istnienie boga/-ów, a jednocześnie zachowywać się jakby istniał - na przykład chodzić do kościoła, spełniać nawet jakieś czynności religijne. Tylko że to akurat jest czysty oportunizm. Co zresztą charakteryzuje większość społeczeństwa polskiego a wynika to z różnych uzupełniających się nawzajem przesłanek.

Dnia 02.04.2010 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Otóż z pojęciami Sziwy i Wisznu zapoznałem się już dawno i nie wierzę w ich istnienie.
Inaczej, wierzę w ich nieistnienie. Wierzę też, że istnieje NAND i NOR, ale co z tego
wynika? Nic, poza tym, że wierząc w ich istnienie, nie wierzą w ich nieistnienie. I wszystko
się zgadza.

Celowo podałem te dwie nazwy aby pokazać, że jeżeli nie wiesz o czymś nic, to dalsze rozważania co do wiary w to coś są pozbawione jakiegokolwiek sensu. Bez względu na to co byś stwierdził nie zmienia to faktu, że nie istnieje coś takiego jak NAND i NOR. Są to tylko nazwy bramek logicznych, a wiara lub niewiara w istnienie ich jako bytów nie ma nic wspólnego z ich istnieniem. Chodzi mi to to, że istnieją one jedynie w ludzkiej przestrzeni pojęć ponieważ reprezentują coś abstrakcyjnego. Część ludzi potrafi nawet dokładnie określić ich właściwości, zachowanie, powiązania z innymi pojęciami. A mimo to jako byty nie istnieją.
Semantycznie nie różnią się niczym od boga/bogów dla osób, które przyjmują do wiadomości, że nic nie *wiedzą* o fakcie ich istnienia bądź nie. Oczywiście zakładając, że pojęcie "wiedzy" określa metodyczne i naukowe sprawdzenie faktów.

Dnia 02.04.2010 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Zatem przyznajesz się do tego, ze masz niedostatek inteligencji, który nie pozwala Ci
zająć stanowiska w tak ważnej kwesti

Hehehe. Niech Ci będzie. Przeżyję to jakoś. :)

Dnia 02.04.2010 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

No tak, jakieś ostrożne stanowisko jednak zajmujesz. Tylko mała uwaga, wierzyć w Boga
(czy wierzyć w bogów) to nie jest to samo, co wierzyć w istnienie (bądź nieistnienie)
Boga (czy bogów).

"Wierzyć w Boga" jest to dokładnie skrót od "Wierzyć w jednego Boga i jego boskie uczynki". A przynajmniej tak gdzieś to kiedyś wyczytałem. Bynajmniej nie w piśmie ateistów. :)

Dnia 02.04.2010 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Wiara w Boga obejmuje nie tylko wiarę w istnienie Boga, ale też wiarę w Jego cechy.

Dokładnie. Mówimy więc o tym samym. Wiara w istnienie boga, który nie posiada cech tego boga jest zwyczajnie bez sensu ponieważ staje się wtedy wiarą w nie-boga, co przeczy określeniu "wiary w boga" z definicji.

Dnia 02.04.2010 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Ponieważ używasz takich, a nie innych sformułować, domniemywam, że Ty nie widzisz między tymi pojęciami (wiara w istnienie Boga i wiara w Boga) różnicy.

Tak. Nie ma między żadnej nimi różnicy. Powie Ci to każdy językoznawca.

Dnia 02.04.2010 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Może stąd powstają nieporozumienia?

Może. Chociaż nie jest to nieporozumienie po mojej stronie.

Dnia 02.04.2010 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Czyli odrzucasz te przesłanki, które świadczą, albo mogą świadczyć o istnieniu Boga.

Nie - byle byłyby sprawdzalne, powtarzalne, możliwe do zarejestrowania i niemożliwe do wystąpienia bez zaistnienia boga jako bytu o swoich cechach. Cechach, które przypisują mu ludzie wierzący - nie żadni ateiści.

Ostatecznie wszystko sprowadza się do kwestii występowania cudów. Fakty mówią, że im późniejsza data tym mniej jest cudów. Cudów, które jednoznacznie mogą stwierdzić tysiące ludzi nie ma już od pół wieku, a to co było kiedyś do nich zaliczane i przyczyny ich występowania dzisiaj są wiedzą powszechną i nawet udokumentowaną. Można by nawet pokusić się o twierdzenie, że cuda jako takie nigdy na tej planecie nie wystąpiły. I byłoby całkiem trudno obalić takie twierdzenie, mimo, że im więcej się dowiadujemy jako gatunek, tym więcej pytań pozostaje bez odpowiedzi.

Dnia 02.04.2010 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Owszem, nie można mieć pewności, że ludzie sobie tego nie wymyślili. Dlatego przyjęcie
pogladu (o istnieni/nieistnieniu) nazywamy wiarą, bo nastąpiło bez dowodu.

Dokładnie. Ale wiara jako taka nie jest tym samym co wiara w bogów (ich istnienie) lub w konkretnego Boga. Pierwsze to postawa życiowa; drugie, to ostrożność; trzecie to religia.

Dnia 02.04.2010 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Innymi słowami, on musi najpierw uwierzyć nauczycielom, potem konstruktorom sprzętu pomiarowego,
a na koniec temu, ze wskazania sprzętu pokazują to, co nazwałeś częstotliwością widma.

Jeżeli będzie miał trochę samozaparcia, to sam odkryje i udowodni istnienie i właściwości fal elektromagnetycznych, sam zbuduje detektor pokazujący długość lub częstotliwość fali w zakresie optycznym i sam sprawdzi, że kierując go w poprzek tęczy otrzyma płynną zmianę widma. Nie musi nic brać na wiarę. I akurat ten przykład jest w zasięgu możliwości sprawdzenia przez pojedynczego człowieka.
Nauczyciele też mogą nauczyć podstaw pokazując przeprowadzane w rzeczywistości eksperymenty. A nie jest ich znowu aż tak bardzo dużo. W dobrych szkołach tylko koszty ich wykonywania są jedyną barierą dla przeprowadzania ich.

Dnia 02.04.2010 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Na własne oczy tego nie sprawdzi.

Niestety musi wtedy zaufać własnemu mózgowi. Ale jeżeli i jemu nie może zaufać, to całe to rozważanie nie ma najmniejszego sensu.
Osoby wierzące zazwyczaj w coś wierzą, z jednym wyjątkiem - "nie wierzą" tylko w możliwości własnego mózgu. Co zresztą przy wielu okazjach wychodzi. Czysta niekonsekwencja.

Dnia 02.04.2010 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

Jego żona widzi plamy na spodniach - on ich nie widzi.
Nie widzi i musi uwierzyć żonie. Albo znajomym. Ale, czy żona i znajomi go nie okłamują?

Naukę też można rozpatrywać statystycznie. Jeżeli wszyscy, których zna i może sprawdzić powiedzą mu, że na spodniach ma widoczne plamy, a jednocześnie nie znajdzie absolutnie nikogo z prawidłowo rozwiniętymi oczami, kto stwierdzi, że plam nie widzi, to może założyć (to nie jest wiara, ani pewność), że plamy istnieją.
Odnosząc podobną metodologię do wiary w Boga: Nie wszyscy Ci powiedzą, że Bóg istnieje lub mają z nim kontakt, a jednocześnie całkiem spora grupa osób stwierdzi, że Boga nie widzą. To już podkopuje teorię, ale to nie wszystko. Znajdziesz przecież osoby, które wierzyły w Boga, ale później przestały. Ponieważ wierzyły nie mógłbyś takich osób zaliczyć do "boskich daltonistów" - przynajmniej ich. A jak wiadomo dna obserwacja sprzeczna z jakimś twierdzeniem obala je. Ty miałbyś całe serie sprzecznych obserwacji lub doniesień. Tym samym musiałbyś zgodnie z logiką stwierdzić, że Bóg nie istnieje.
Bo coś istnieje tylko wtedy, gdy *wszystko* na to wskazuje i *nic* temu nie zaprzecza. To najprostsza definicja odkryć naukowych jaką znam.

Dnia 02.04.2010 o 14:55, KrzysztofMarek napisał:

No tak, łatwo być optymistą wiedząc, że nikt z nas tego nie sprawdzi... ;-P

Akurat tego nie wiemy. Może jednak ktoś z nas sprawdzi? Trochę optymizmu. :)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.04.2010 o 16:54, Olamagato napisał:

> /.../ > Ponieważ używasz takich, a nie innych sformułować, domniemywam, że Ty nie widzisz
między tymi pojęciami (wiara w istnienie Boga i wiara w Boga) różnicy.
Tak. Nie ma między żadnej nimi różnicy. Powie Ci to każdy językoznawca.

Jakoś nie mam nadal czasu, na dłuższą dyskusję na ten temat. Mam nadzieję, że po niedzieli, bedę miał więcej czasu. Wracam zatem do meritum - ja nie dyskutuję o cechach Boga, czy bogów. Ja nadal ograniczam się do jednej, jedynej kwestii: Bóg istnieje lub Bóg nie istnieje. Możesz przyjąc dowolny pogląd, ale co byś nie zrobił, przyjmujesz go bez dowodu. Jeśli mmasz jakiś dowód - to go podaj. I jeszcze - przyjecie jakiegokolwiek z tych dwóch poglądów jest jednocześnie eliminacją przeciwstawnego. Jeśli przyjmujesz pogląd, że Bóg istnieje - odrzucasz pogląd, że Boga nie ma. Jeśli przyjmujesz pogląd, że Bóg nie istnieje - odrzucasz pogląd, że Bóg istnieje. Ty chcesz powiedzieć, że nie wierzysz w istnienie Boga. Dobrze, według Ciebie Boga nie ma. A to znaczy tylko, ze wierzysz w to, że Boga nie ma. Jeśli nie wierzysz, a wiesz - podaj dowód. I koło się zamyka.
Co do językoznawców - jakoś osobiście żadnego nie spotkałem, przynajmniej takiego "wybitnego". Mam za to wielki Słownik Języka Polskiego pod redakcją Doroszewskiego. Jest to największy słownik języka polskiego, jaki kiedykolwiek powstał. Na nim się opieram.

Dnia 02.04.2010 o 16:54, Olamagato napisał:

> Może stąd powstają nieporozumienia?
Może. Chociaż nie jest to nieporozumienie po mojej stronie.

Jesteś tego pewien? No to może jeszcze raz przemyslisz sprawę?

Dnia 02.04.2010 o 16:54, Olamagato napisał:

> Czyli odrzucasz te przesłanki, które świadczą, albo mogą świadczyć o istnieniu Boga.
Nie - byle byłyby sprawdzalne, powtarzalne, możliwe do zarejestrowania i niemożliwe do
wystąpienia bez zaistnienia boga jako bytu o swoich cechach. Cechach, które przypisują
mu ludzie wierzący - nie żadni ateiści.

Ano właśnie. Tak jak dziecko nie może sprawdzać doświadczenia swoich rodziców, tak Ty nie możesz sprawdzać ani poszczególnych cech Boga, ani poddawać procesowi weryfikacji jego wystąpień. Z definicji, są one dla Ciebie niedostępne, chyba, że akurat Ciebie Bóg zechciałby oswiecić. Ale mam dla Ciebie też i mały problem: wyobraź sobie, że doznałeś łaski oświecenia i Ty już wiesz, ze Bóg istnieje. Teraz jak byś mnie przekonał, żebym Ci uwierzył, ze to akurat Ty doznałeś oświecenia, a nie wymyśliłeś sobie tego wszyskiego?

Dnia 02.04.2010 o 16:54, Olamagato napisał:

Ostatecznie wszystko sprowadza się do kwestii występowania cudów. Fakty mówią, że im
późniejsza data tym mniej jest cudów. Cudów, które jednoznacznie mogą stwierdzić tysiące
ludzi nie ma już od pół wieku, a to co było kiedyś do nich zaliczane i przyczyny ich
występowania dzisiaj są wiedzą powszechną i nawet udokumentowaną. Można by nawet pokusić
się o twierdzenie, że cuda jako takie nigdy na tej planecie nie wystąpiły. I byłoby całkiem
trudno obalić takie twierdzenie, mimo, że im więcej się dowiadujemy jako gatunek, tym
więcej pytań pozostaje bez odpowiedzi.

Znowu to samo. Jak można stwierdzić, ze nastąpił cud? Przecież zawsze Ty, albo ktoś inny, może powiedziać, że to nie był cud, tylko coś, czego teraz wytłumaczyć nie możemy, ale w przyszłości nasza nauka wytłumaczy. Czyli znowu to samo - trzeba, tym razem Tobie, uwierzć. Albo uwierzć w cud. Znowu ten sam wybór.

Dnia 02.04.2010 o 16:54, Olamagato napisał:

> Owszem, nie można mieć pewności, że ludzie sobie tego nie wymyślili. Dlatego przyjęcie

> pogladu (o istnieni/nieistnieniu) nazywamy wiarą, bo nastąpiło bez dowodu.
Dokładnie. Ale wiara jako taka nie jest tym samym co wiara w bogów (ich istnienie) lub
w konkretnego Boga. Pierwsze to postawa życiowa; drugie, to ostrożność; trzecie to religia.

Ech, nie zapominaj ( bo nagminnie wszyscy zapominaja, a widzę, że Ty też), że ograniczam się do jednej, jedynej kwestii: wiarą nazywam przyjecie jakiegoś poglądu bez dowodu. Masz tylko dwie możliwości: Bóg istnieje, Bóg nie istnieje.

Dnia 02.04.2010 o 16:54, Olamagato napisał:

> Innymi słowami, on musi najpierw uwierzyć nauczycielom, potem konstruktorom sprzętu
pomiarowego,
> a na koniec temu, ze wskazania sprzętu pokazują to, co nazwałeś częstotliwością
widma.
Jeżeli będzie miał trochę samozaparcia, to sam odkryje i udowodni istnienie i właściwości
fal elektromagnetycznych, sam zbuduje detektor pokazujący długość lub częstotliwość fali
w zakresie optycznym i sam sprawdzi, że kierując go w poprzek tęczy otrzyma płynną zmianę
widma. Nie musi nic brać na wiarę. I akurat ten przykład jest w zasięgu możliwości sprawdzenia
przez pojedynczego człowieka.

Sprawdziłeś istnienie kwarków powabnych? Albo chociaż istnienie atomów? Czy tylko uwierzyłeś w ich bistnienie?

Dnia 02.04.2010 o 16:54, Olamagato napisał:

Nauczyciele też mogą nauczyć podstaw pokazując przeprowadzane w rzeczywistości eksperymenty.
A nie jest ich znowu aż tak bardzo dużo. W dobrych szkołach tylko koszty ich wykonywania
są jedyną barierą dla przeprowadzania ich.

Bariery przesądzają o tym, że w znakomitą ilość informacji tylko wierzysz. A już zwłaszcza w informacje o doskonałym stanie finansów naszego państwa. Albo w nie nie wierzysz, ale to znaczy, że wierzysz, że finanse naszego państwa znajdują się w kiepskim stanie.

Dnia 02.04.2010 o 16:54, Olamagato napisał:

> Na własne oczy tego nie sprawdzi.
Niestety musi wtedy zaufać własnemu mózgowi. Ale jeżeli i jemu nie może zaufać, to całe
to rozważanie nie ma najmniejszego sensu.
Osoby wierzące zazwyczaj w coś wierzą, z jednym wyjątkiem - "nie wierzą" tylko w możliwości
własnego mózgu. Co zresztą przy wielu okazjach wychodzi. Czysta niekonsekwencja.

Stąd powstał kierunej filozofii (upadający, i to od dawna) zwany solipsyzmem. Ale, trzeba przyznać, że coś w nim jest. Przynajmniej pokazuje nam nasze własne ograniczenia.

Dnia 02.04.2010 o 16:54, Olamagato napisał:

> Jego żona widzi plamy na spodniach - on ich nie widzi.
> Nie widzi i musi uwierzyć żonie. Albo znajomym. Ale, czy żona i znajomi go nie okłamują?
Naukę też można rozpatrywać statystycznie. Jeżeli wszyscy, których zna i może sprawdzić
powiedzą mu, że na spodniach ma widoczne plamy, a jednocześnie nie znajdzie absolutnie
nikogo z prawidłowo rozwiniętymi oczami, kto stwierdzi, że plam nie widzi, to może założyć
(to nie jest wiara, ani pewność), że plamy istnieją.

Ech, a ileż to było i jest nadal, kwestii kontrowersyjnych w nauce? Polecam (jak wiele razy w różnych wątkach) Dolby''ego: Czy nauce można wierzyć?
A tak, zypełnie na marginesie, czy sądzisz, że możliwe jest poznanie odczuć człowieka widzącego kolor zielony? Nie, moożliwe jest tylko poznanie wzajemnych relacji między odczyciami: widzac trawę, odczuwam to samo, co widząc cianę pomalowaną na kolor trawiastozielony (to w uproszczeniu)

Dnia 02.04.2010 o 16:54, Olamagato napisał:

Odnosząc podobną metodologię do wiary w Boga: Nie wszyscy Ci powiedzą, że Bóg istnieje
lub mają z nim kontakt, a jednocześnie całkiem spora grupa osób stwierdzi, że Boga nie
widzą. To już podkopuje teorię, ale to nie wszystko. Znajdziesz przecież osoby, które
wierzyły w Boga, ale później przestały. Ponieważ wierzyły nie mógłbyś takich osób zaliczyć
do "boskich daltonistów" - przynajmniej ich. A jak wiadomo dna obserwacja sprzeczna z
jakimś twierdzeniem obala je. Ty miałbyś całe serie sprzecznych obserwacji lub doniesień.
Tym samym musiałbyś zgodnie z logiką stwierdzić, że Bóg nie istnieje.
Bo coś istnieje tylko wtedy, gdy *wszystko* na to wskazuje i *nic* temu nie zaprzecza.
To najprostsza definicja odkryć naukowych jaką znam.

Twoja definicja odkryć naukowych jest trochę kiepska. Ileż to razy niemal "wszyscy" twierdzili, że "wszystko wskazuje na to, że ten odkrywca nie ma racji", a potem okazywało się, że rację ma, albo całkiem odwrotnie. No i, oczywiście, Bóg nie nadaje się do odkryć "naukowych". Chyba, że sam zechce. Twój syn moze dyskutować z tobą o wyższości windows liwe nad outlook ekspressem. A w każdym przypadku jest to bardziej prawdopodobne (zbliżone do poznania prawdy), niż Twoja opinia o istnieniu, bądź nie, Boga.

Dnia 02.04.2010 o 16:54, Olamagato napisał:

> No tak, łatwo być optymistą wiedząc, że nikt z nas tego nie sprawdzi... ;-P
Akurat tego nie wiemy. Może jednak ktoś z nas sprawdzi? Trochę optymizmu. :)

Ooo! Może Bóg Ci się objawi? Ale jak Ty przekonasz mnie, że akurat Tobie się objawił? I tak będzie Ci łatwiej przekonać mnie, niż, na przykład, Miklaka.

[Olamagato 3]

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

Jakoś nie mam nadal czasu, na dłuższą dyskusję na ten temat.

W czasie czy obszerności? Bo ja odpowiadam jeżeli go znajdę. Poza tym po co się spieszyć? :)

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

Wracam zatem do meritum - ja nie dyskutuję o cechach Boga, czy
bogów. Ja nadal ograniczam się do jednej, jedynej kwestii: Bóg istnieje lub Bóg nie istnieje.

Nie da się kwestii istnienia oderwać od jego cech dzięki którym Ci, którzy w niego wierzą potrafią w ogóle stwierdzić, że to bóg. Jeżeli zapytam Cię czy wierzysz w X, a ty odpowiesz, że nie wiesz co to oznacza, to nie oznacza, że wierzysz w nieistnienie X, ani że wierzysz w istnienie X. Ty po prostu nic o tym nie będziesz wiedział. Dopiero jeżeli podam Ci jakie cechy owo X posiada będziesz mógł ocenić czy wg Ciebie X istnieje, nie istnieje czy po prostu nie umiesz tego rozstrzygnąć.
To jest dokładnie ten sam problem tyle, że zamieniłem nazwę bóg na X i odwracam role. Semantycznie niczym się nie różnią.

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

Możesz przyjąc dowolny pogląd, ale co byś nie zrobił, przyjmujesz go bez dowodu.

Tak. Za wyjątkiem przypadku gdy odpowiedź brzmi "nie wiem", co jest dowodem na niewiedzę z definicji tego pojęcia.

>Ty chcesz powiedzieć, że nie wierzysz w istnienie Boga. Dobrze, według Ciebie Boga nie ma.
To ty mówisz. Ja tego po prostu nie wiem. Nie mogę wyrokować o czymś nie mając o tym absolutnie żadnych informacji czy faktów.
Mogę co najwyżej stwierdzić z całą pewnością (i mogę to udowodnić), że istnieją ludzie, którzy wierzą w istnienie boga, istnieją tacy, którzy odrzucają możliwość jego istnienia oraz tacy, którzy nie mając żadnych przesłanek nie są w stanie tego rozstrzygnąć.

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

A to znaczy tylko, ze wierzysz w to, że Boga nie ma. Jeśli
nie wierzysz, a wiesz - podaj dowód. I koło się zamyka.

Tyle, że nie wiem. A dowód na to jest oczywisty. Dlaczego wciskasz mi na siłę jakąś wiarę w cokolwiek.
Z punktu widzenia teistów jestem niewierzącym bo nie jestem teistą czyli wierzącym bez dowodu w istnienie i uczynki monoteistycznego boga. Z tym mogę się zgodzić. Ale nie mogę z tezą, że brak wiary w coś oznacza wiarę w coś przeciwnego. Otóż nie wierzę również w nieistnienie boga ponieważ jak na razie nie mam o tej kwestii żadnej twardej informacji na której mógłbym oprzeć twierdzenie o nieistnieniu boga (w szczególności monoteistycznego, ale nie tylko).

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

Jesteś tego pewien? No to może jeszcze raz przemyslisz sprawę?

Czy ze 100 przemyśleń na przestrzeni 20 lat to wystarczająco dużo? :)

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

Ano właśnie. Tak jak dziecko nie może sprawdzać doświadczenia swoich rodziców, tak Ty
nie możesz sprawdzać ani poszczególnych cech Boga, ani poddawać procesowi weryfikacji
jego wystąpień. Z definicji, są one dla Ciebie niedostępne, chyba, że akurat Ciebie Bóg
zechciałby oswiecić.

No to w takim razie po jakiego grzyba cuda, które miały przekonać niewierzących w istnienie boga? Skoro weryfikacja istnienia boga przez niewierzących byłaby z definicji niedostępna dla niewierzących, to z tej samej definicji nie byłoby żadnej szansy aby niewierzący nawrócili się. A jak wiemy przeczy to faktom, czyli Twoja teoria musi być fałszywa. :) Reasumując "niewierzący mogą sprawdzać cechy boga i poddawać procesowi weryfikacji ich wystąpienia".

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

Ale mam dla Ciebie też i mały problem: wyobraź sobie, że doznałeś
łaski oświecenia i Ty już wiesz, ze Bóg istnieje. Teraz jak byś mnie przekonał, żebym
Ci uwierzył, ze to akurat Ty doznałeś oświecenia, a nie wymyśliłeś sobie tego wszyskiego?

W żaden sposób. Gdybym poznał jakiś fakt wskazujący na jego istnienie, którego musiałbyś uznać, a jednocześnie nie miałbyś szansy znaleźć żadnego dowodu na jego nieistnienie, to byłbym w stanie to zrobić. Tak jednak nie jest. Nie ma takich faktów, a jest całkiem sporo przesłanek na nieistnienie boga - przesłanek wynikających wyłącznie z opisów boga przez wierzących w niego. Bo przecież skąd miałbym wiedzieć jakie cechy mu się przypisuje. Niestety nie ma żadnych faktów, które potwierdzają lub zaprzeczają istnieniu boga (-ów). Przesłanki to o wiele za mało aby cokolwiek rozstrzygnąć. Tym bardziej, że są przesłanki zarówno na istnienie jak i nieistnienie boga.

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

Znowu to samo. Jak można stwierdzić, ze nastąpił cud? Przecież zawsze Ty, albo ktoś inny,
może powiedziać, że to nie był cud, tylko coś, czego teraz wytłumaczyć nie możemy

W tym sęk. :)
Potrzebny twardy dowód. W jedną lub drugą stronę. Takiego jednak nie ma.

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

Ech, nie zapominaj ( bo nagminnie wszyscy zapominaja, a widzę, że Ty też), że ograniczam
się do jednej, jedynej kwestii: wiarą nazywam przyjecie jakiegoś poglądu bez dowodu.

Wydaje mi się, że nie rozróżniać pojęcia "wiary" od konkretnej "wiary w coś". Jeżeli tak jest, to muszę Ci powiedzieć, że semantycznie są to dwa niezwiązane ze sobą pojęcia.
"Wiara w coś" konkretnej osoby jest faktem. Natomiast "wiara" jest tylko czasownikiem odnoszącym się do konkretnej sytuacji czy rzeczy (bytu). Najwyraźniej mieszasz te dwa pojęcia ze sobą.

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

Masz tylko dwie możliwości: Bóg istnieje, Bóg nie istnieje.

Nie. Bo nie mogę stwierdzić ani tego, ani tamtego. Może ty znasz jakieś dowody na istnienie bądź nieistnienie boga. OK. Ale ja ich nie znam. I dlatego nie jestem w stanie rozstrzygnąć istnienia bądź nieistnienia boga - zarówno tego, o którym jak sądzę myślisz, jak i jakiegokolwiek.

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

Sprawdziłeś istnienie kwarków powabnych? Albo chociaż istnienie atomów?

Sprawdziłem doświadczenia (lub nawet mam je nagrane i opisane), które są przesłankami na ich istnienie, jednocześnie nie ma ani jednej przesłanki zaprzeczającej temu. Wszystkie przesłanki zaprzeczające jakie kiedykolwiek poznałem zostały obalone doświadczeniami i obserwacjami. Czyli faktami. Krótko mówiąc obserwacje wskazują na istnienie i nie ma ani jednej obserwacji zaprzeczającej ich istnieniu.
Tak więc to co obecnie określamy jako atomy lub kwarki (nawet te o dziwnych nazwach) istnieją w obecnym rozumieniu przez nas budowy materii i energii (krótko wszechświata).
Nie jest wykluczone, że zjawiska, na podstawie których uważa się, że one istnieją są małym obserwowalnym odpryskiem od rzeczywistej budowy wszechświata. Ale dopóki nie znamy lepszego, bardziej spójnego i prostszego modelu trzeba przyjąć, że cząstki te istnieją. Dlatego określenie ich cech (czyli de facto obserwowalnych interakcji) jest nierozerwalnie związane z przyjmowaniem ich istnienia za fakt.
Zauważ, że na przełomie 19./20. wieku uważano iż istnieje "eter". Nie potwierdzały jednak tego żadne obserwacje, a pojawienie się teorii względności oraz związanych z nią obserwacji pozwoliło odrzucić możliwość jego istnienia. Oczywiście wciąż z cechami fizycznymi jakie mu przypisywano (bez dowodu).
Można powiedzieć więc, że część naukowców wierzyła w istnienie eteru. Jednak lepiej jest powiedzieć, że naukowcami byli tylko Ci, którzy nie przyjmowali jego istnienia ponieważ nie mieli na to żadnych przesłanek, a obserwacje niczego takiego nie potwierdzały. Ostatecznie zaprzeczyły.

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

Bariery przesądzają o tym, że w znakomitą ilość informacji tylko wierzysz.

Tak, ale wystarczy jeden, który udowodni, że coś jest fałszywe, a dowiedzą się o tym miliony osób, a raczej miliardy.
Dzisiaj aby coś upadło jako fakt wystarczy jedna osoba z 7 mld, które skutecznie temu zaprzeczy - albo powtarzalnymi obserwacjami, albo dowodem na zaprzeczenie. Dlatego to co uważamy za fakty jest w obecnej rzeczywistości bardzo silnie umocowane. Bóg do tej kategorii nie należy. I z rozwojem ludzkości ma na to coraz mniejsze szanse.

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

A już zwłaszcza w informacje o doskonałym stanie finansów naszego państwa. Albo w nie nie
wierzysz, ale to znaczy, że wierzysz, że finanse naszego państwa znajdują się w kiepskim stanie.

Problem rozwiązuje matematyka. Której prawidłowości zasad nikt od początku naszej cywilizacji nie obalił.

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

Ech, a ileż to było i jest nadal, kwestii kontrowersyjnych w nauce? Polecam (jak wiele
razy w różnych wątkach) Dolby''ego: Czy nauce można wierzyć?

Wiara nie istnieje w nauce jako metoda. Co najwyżej jako sposób na motywację niektórych ludzi aby coś sprawdzić.
Pytanie jest więc w ogóle źle postawione ponieważ jest bez sensu. :)
To tak jakby wierzyć w fakty. Co jest oczywistym nonsensem.

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

A tak, zypełnie na marginesie, czy sądzisz, że możliwe jest poznanie odczuć człowieka
widzącego kolor zielony?

Nie tylko możliwe, ale wręcz pewne. Przez ostatnie 20 lat dokonał się nieprawdopodobny postęp nad funkcjonowaniem mózgu. Kiedy kończyłem szkołę średnią o mózgu nie było wiadomo praktycznie nic poza tym, że są to komórki nerwowe. Nie było wiadomo nic o jakiejkolwiek funkcjonalności poza sposobami na jakie można było mózg uśmiercić. Dzisiaj wiadomo już na tyle dużo, że bardzo prawdopodobne jest zbudowanie sztucznego oka w ciągu najbliższych 20 lat. I co do przypomnienia faktów - sztuczne ucho zostało już zbudowane i jest rutynowo wszczepiane osobom, które jeszcze 20 lat temu byłyby dożywotnio całkowicie głuche bez żadnej perspektywy usłyszenia czegokolwiek w życiu.
Jedyne czego jeszcze nie potrafimy - to wytworzyć w mózgu ośrodka słuchu (np. po jego wycięciu).

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

Nie, moożliwe jest tylko poznanie wzajemnych relacji między
odczyciami: widzac trawę, odczuwam to samo, co widząc cianę pomalowaną na kolor trawiastozielony

Moim zdaniem nadużywasz wiary. "Niemożliwe", to akt wiary w brak możliwości czegoś. Dla mnie słowa "niemożliwe", "nigdy", "zawsze", "musi" po prostu nie istnieją.

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

Twoja definicja odkryć naukowych jest trochę kiepska. Ileż to razy niemal "wszyscy" twierdzili,
że "wszystko wskazuje na to, że ten odkrywca nie ma racji"

Już sam cytat pokazuje, że nie było to twierdzenia. Trudno też pominąć fakt iż odkrywca nie może mieć lub nie mieć racji ponieważ odkrycie jest faktem - na przykład obserwacją. Osoba odkrywcy nie ma tu nic do rzeczy. Chyba, że przy okazji wyciąga z odkrycia jakieś nieudowodnione wnioski.

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

No i, oczywiście, Bóg nie nadaje się do odkryć "naukowych". Chyba, że sam zechce.

A jak zechce, to może pojawi się jakiś fakt, który udowodni jego istnienie. Dlatego jeżeli nie ma się żadnej pewnej informacji, to nic nie można rozstrzygnąć. W szczególności istnienia bądź nieistnienia.

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

Ooo! Może Bóg Ci się objawi? Ale jak Ty przekonasz mnie, że akurat Tobie się objawił?

Złamie Ci rękę, potem nastawi i po sekundach będziesz jak nowy. :)
A jak nadal nie będziesz przekonany, to załatwi Ci długa i bolesną agonię, a potem się odrodzisz żywy i z wygrywającym kuponem w totolotka w ręku.
Czy to by Cię przekonało? :)
A jak go o to poproszę, to mój problem. Gadane chyba mam.

[Miklak 0]

Dnia 08.04.2010 o 16:43, KrzysztofMarek napisał:

I tak będzie Ci łatwiej przekonać mnie, niż, na przykład, Miklaka.

Dobre sobie, a to niby dlaczego? Czyżby dlatego, że Tobie łatwiej do głowy wchodziły bzdurne formułki i nie rozumiesz logiki - łatwiej Tobie coś wmówić?

[Rumcajsev 0]

http://www.wykop.pl/ramka/344680/richard-dawkins-chce-aresztowac-papieza/
LOL
Ma fantazję ten Rysio :D

[zadymek 7]

Dnia 11.04.2010 o 13:36, Rumcajsev napisał:

http://www.wykop.pl/ramka/344680/richard-dawkins-chce-aresztowac-papieza/
LOL
Ma fantazję ten Rysio :D

Marne szanse, już amerykańscy prawnicy próbowali (zaledwie powołać go na świadka) ale papcio się wywinął właśnie z powody paragrafu o immunitecie głowy państwa.

[Mogrim 0]

Dnia 11.04.2010 o 13:36, Rumcajsev napisał:

Ma fantazję ten Rysio :D

Nie wie o czym mówi, niech się lepiej zajmie tym, na czym się zna, czyli zoologią. Już sami przedstawiciele Papieża (nuncjusze) mają immunitet dyplomatyczny, a co dopiero sam papież.

[ThimGrim 0]

Ale byłby ubaw!

[Matthew22 0]

Dnia 11.04.2010 o 18:30, ThimGrim napisał:

Ale byłby ubaw!

Dla odmiany terroryści mogliby porwać Dawkinsa, byłby jeszcze większy ubaw.

[Rumcajsev 0]

Jeszcze by ich przekabacił na swoją stronę i mieli byśmy ateistyczną partyzantkę! Brr...

:D

[ThimGrim 0]

Ano to już byłby fun niesamowity. Dawkins z papieżem w kajdankach na pokładzie samolotu porwanego przez islamskich terrorystów. Takiej fabuły to by nawet Tom Clancy nie wykombinował...

[Mogrim 0]

Teraz już rozumiem: Dawkins dla ateistów to coś takiego jak Palikot dla Platformy.

[zadymek 7]

Dnia 11.04.2010 o 22:52, Mogrim napisał:

Teraz już rozumiem: Dawkins dla ateistów to coś takiego jak Palikot dla Platformy.

Raczej: Dawkins, w mniemaniu wierzących, to dla ateistów ktoś taki jak, w mniemaniu PISiorów, Palikot dla platformersów:]

[Mogrim 0]

Przecież i jeden i drugi obiektywnie robi z siebie idiotę.