Ateizm

[marcinsud 0]

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Mimo to był widoczny wpływ kwarków. A wpływu boga jak nie było tak wciąż nie widać, w
żadnym miejscu na świecie. Tylko fizyka, matematyka, psychologia. Tzw. byt ponad potrzebę.

bo Bóg powiedział, że nie będzie wpływał na nasze życie, co nie przeszkadza ludziom modlić się o deszcz w czasie suszy, modlić się o zdany egzamin, nowy rower etc.

[TheAbsurd 0]

Dnia 15.03.2010 o 21:16, Mogrim napisał:

> Tak, a odrzucenie jej chociażby w kwestii powstania wszechświata

Kolejny dowód myślenia stereotypami. Mówiąc teizm masz na myśli Kościół katolicki. Drugi

Raczej o protestanckim myślałem.

Dnia 15.03.2010 o 21:16, Mogrim napisał:

stereotyp to ten, że Kościół odrzuca odkrycia w kwestii powstania wszechświata, chociaż
ani żadnych odkryć potwierdzonych nie ma, ani Kościół ich nie odrzuca (łącznie z wielkim

Oj przecież wiem, że KK dostosowuje interpretacje pisma do obecnych czasów. Pogratulować wyczucia, z wieku na wiek są coraz lepsi w adaptacji. Ale w sumie już nie mają wielkiego wyboru, ani prawa do ograniczenia myślenia. Teraz każde ośmieszenie się przez odrzucenie nauki jest szczególnie nieporządane, za dużo wiernych odejdzie.

Dnia 15.03.2010 o 21:16, Mogrim napisał:

wybuchem). Komizmu sprawie dodaje fakt, że model powstania wszechświata w który wierzysz
to odkrycie katolickiego księdza.

A kto ci naopowiadał w jaki model postania ja wierzę, skoro nikomu nie mówiłem? Poza tym nie wierzę tylko nie wiem, bo ten Wielki Wybuch jest niepewny, szczególnie ostatnio narosło trochę wątpliwości. Ale nie zadowalam się jakąkolwiek odpowiedzią, jak część teistów.

Wystarczy, że kilka milionów ludzi uważa, że ewolucja nie miała miejsca, a wydarzenia z Genesis są rzeczywistą relacją powstania świata. Dla mnie to odrzucenie nauki, nawet jeśli korzysta się z jej na co dzień, jak przypadku wspomnianego ruchu ulicznego. Wybieranie tego co wygodne.

[Kendziezawy 0]

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Moment, moment. Myślałem, że wyraziłem się jasno - chodzi o to, że obie są wymysłem i
fantazją. A przecież ateista nie wierzy w boga więc uważa Bibilię za stek bzdur etc.
Ty znasz jakiś inny rodzaj ateistów, który szanuje Biblię i uważa ją za coś więcej niż
bajkę? W takim razie chyba nie jest ateistą już wtedy, tylko chrześcijaninem albo Żydem.

Szanuję Biblię i nie uważam jej za stek bzdur. Chrześcijaninem nie jestem, ani żydem. Co więcej jestem ateistą. Czy z definicji ateizmu wynika, że nie można szanować Biblii?

[Miklak 0]

Dnia 13.03.2010 o 20:14, Mogrim napisał:

"Nie myślę, że z konieczności nauka i religia są naturalnymi oponentami. W rzeczy samej,
myślę, że jest bardzo bliski związek między nimi. Co więcej, myślę, że nauka bez religii
jest kulawa, i odwrotnie, religia bez nauki jest ślepa. Obie są ważne i powinny współpracować
"ręka w rękę." (Albert Einstein)

Oczywiście Einstein wypowiedział te słowa, ale wyrwane z kontekstu mogą dążyć do niezrozumienia jego intencji. Oto co Einstein rozumiał przez "ręka w rękę" i tej religijności, wzmacniającej naukę:

[...]this is what I mean about religion and science going hand-in-hand: Each has a place, but each must be relegated to its sphere. Let''s assume that we are dealing with a theoretical physicist or scientist who is very well-acquainted with the different laws of the universe, such as how the planets orbit the sun and how the satellites in turn orbit around their respective planets. Now, this man who has studied and understands these different laws-how could he possibly believe in one God who would be capable of disturbing the paths of these great orbiting masses?

No, the natural laws of science have not only been worked out theoretically but have been proven also in practice. I cannot then believe in this concept of an anthropomorphic God who has the powers of interfering with these natural laws. As I said before, the most beautiful and most profound religious emotion that we can experience is the sensation of the mystical. And this mysticality is the power of all true science. If there is any such concept as a God, it is a subtle spirit, not an image of a man that so many have fixed in their minds. In essence, my religion consists of a humble admiration for this illimitable superior spirit that reveals itself in the slight details that we are able to perceive with our frail and feeble minds .[...]

I do not believe that a man should be restrained in his daily actions by being afraid of punishment after death or that he should do things only because in this way he will be rewarded after he dies. This does not make sense. The proper guidance during the life of a man should be the weight that he puts upon ethics and the amount of consideration that he has for others. Education has a great role to play in this respect. Religion should have nothing to do with a fear of living or a fear of death, but should instead be a striving after rational knowledge.


I inny fragment:

Now, even though the realms of religion and science in themselves are clearly marked off from each other, nevertheless there exist between the two strong reciprocal relationships and dependencies. Though religion may be that which determines the goal, it has, nevertheless, learned from science, in the broadest sense, what means will contribute to the attainment of the goals it has set up. But science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding. This source of feeling, however, springs from the sphere of religion. To this there also belongs the faith in the possibility that the regulations valid for the world of existence are rational, that is, comprehensible to reason. I cannot conceive of a genuine scientist without that profound faith. The situation may be expressed by an image: science without religion is lame, religion without science is blind.


Zatem, wiara i chęć poznania prawdy to wg Einsteina cechy, które powinny charakteryzować religię. Nie brak religii w ogólnym, teistycznym rozumieniu, lecz brak tak właśnie rozumianej religijności czyni naukę kulawą. Einstein był po części panteistą, a część jego poglądów była czysto ateistyczna, lecz uważał, że obie te postawy są poniekąd odmianami religii i przejawem religijności.
"Jestem głęboko wierzącym ateistą"
"Wierzę w Boga Spinozy, który ujawnia się w harmonii wszechbytu, a nie w Boga, który interesuje się losem i uczynkami każdego człowieka"
"Gdybym jednak musiał znaleźć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fascynacja strukturą świata, jaką ukazuje nam nauka"
"Każdy, kto poważnie zajmuje się nauką, dochodzi do wniosku, że w prawach natury wyraża się istota duchowa, znacznie przekraczająca człowieka, przed którą my, z naszymi skromnymi możliwościami, możemy jedynie skłonić się w pokorze. A zatem uprawianie nauki wiąże się z przeżyciami religijnymi szczególnego rodzaju, które jednak są czymś zasadniczo odmiennym od religijności naukowych laików"

Religijność wg Einsteina, a ogólnie rozumiana religia to całkowite różne sprawy i przytaczanie jego cytatu (nie wspominając już o niewyjaśnianiu sformułowania "ręka w rękę", które w tym przypadku też jest mylące.) do obrony teistycznych przekonań jest wielkim nadużyciem i przejawem braku zrozumienia jego poglądów.

[TheAbsurd 0]

Dnia 15.03.2010 o 22:57, Kedziorus napisał:

Szanuję Biblię i nie uważam jej za stek bzdur. Chrześcijaninem nie jestem, ani żydem.
Co więcej jestem ateistą. Czy z definicji ateizmu wynika, że nie można szanować Biblii?

Szanować to ją można najwyżej tak jak wymienione baśnie. Nie dajesz chyba wiary w to co jest tam napisane, jak nie dajesz wiary w to co jest napisane w bajkach?

[TheAbsurd 0]

Dnia 15.03.2010 o 19:55, Mogrim napisał:

> Dlaczego nie chcesz przyznasz (albo przyznałeś ale nie było mnie przy tym) że bogowie
mogą być wymysłem
> leniwych oszustów, zwanych kapłanami, albo płodem chorego umysłu, czy innym przejawem

> słabości człowieka, który sam nie potrafi sobie poradzić z własnym życiem, albo
boi się
> śmierci więc wymyśla Niebo itp.?

Gdybym twierdził, że zakładanie istnienia absolutu jest płodem chorego umysłu, to musiałbym
uznać, że większość ludzi jaka żyła i żyje była chora psychicznie, a na taką tezę może
się poważyć jedynie osoba, która sama z psychiką ma problemy.

Moment, a właściwie dlaczego nie? Przecież człowiek jest niedoskonały, prawda? Może to po prostu taka "wbudowana choroba", taki defekt umysłu nabyty podczas ewolucji, czy wykształcony podczas milionów lat budowania cywilizacji i coraz większej pychy człowieka? Może to nasza wersja instynktu samozachowawczego? Zapewnia przetrwanie gatunku. Inne zwierzęta wiary nie potrzebują, bo nie mają tego poziomu samoświadomości. Wiara jest trochę jak wyrostek robaczkowy. Ot, sobie jest i nie wiadomo dlaczego, a nie pomaga, ale zaszkodzić może. Nie choroba, tylko wynik ewolucji. I tak jak samolot jest środkiem na brak skrzydeł, tak ateizm jest radą na urojenie wiary.

Dnia 15.03.2010 o 19:55, Mogrim napisał:

Wiara w istnienie absolutu jest czymś pierwotnym, kapłani - wtórnym. Stąd twój pomysł
jest po prostu głupi.

Tzn. jaki pomysł? Że ktoś sprytny i leniwy obwołał się prorokiem? Może prawdziwy jest Horus, albo panteon bóstw peruwiańskich, a akurat Jahwe wymyślił zwykły pastuch? Jesteś pewien, że to katolicki bóg jest tym właściwym, jedynym? Niech będzie i Absolut, tylko czy na pewno w postaci Jahwe?
Chodzisz do kościoła? Albo inaczej, jesteś praktykującym katolikiem?

Dnia 15.03.2010 o 19:55, Mogrim napisał:

Przejaw słabości wynikający z wiary objawia się m.in. w heroizmie męczenników i osób

A co ma do tego przejaw słabości wynikający z wiary? Ja napisałem że wiara jest przejawem słabości.
Bóg jest jak taki wyimaginowany przyjaciel z dzieciństwa. Bo kto lubi być samotny i opuszczony? Tylko że po wielu latach indoktrynacji, raczej ciężko odróżnić wiarę "prawdziwą" od "zaprogramowanej". Wiem, co robi z rekrutem szkolenie wojskowe. Po kilku latach można stworzyć nieczułą maszynkę do zabijania. A co powiedzieć o dziecku, którego umysł nie jest jeszcze wykształcony i jest poddawane temu obrzydliwemu procederowi przez znacznie dłuższy okres czasu?

Dnia 15.03.2010 o 19:55, Mogrim napisał:

takich jak Maksymilian Kolbe. Przejawem radzenia sobie ze strachem przed śmiercią jest
wiara w piekło, do którego "brama jest szeroka". Kolejna teza, która nie trzyma się kupy.

Jesteś pewien? To co oznaczają słowa, które w sieci, telewizji i z ust znajomych słyszałem setki razy. "A co jeśli się mylisz?" (+ śmieszny nieco zakład Pascala)? Strach przed piekłem działa, przynajmniej w krajach zachodnich ma się dobrze, a w necie takie teksty są na każdej stronie o ateizmie. Ale z tego co czytałem ostatnio to mało kto w piekło wierzy w Polsce.

Dnia 15.03.2010 o 19:55, Mogrim napisał:

Może jest odwrotnie - może to ateizm jest objawem choroby psychicznej (statystycznie

Jak leworęczność?

Dnia 15.03.2010 o 19:55, Mogrim napisał:

jest odchyleniem od normy), wymysłem leniwych oszustów (którzy zarabiają na frajerach

Tak, ktoś kto kupi ich książkę jest frajerem, bo zamiast podanych przez kler na tacy rozwiązań postanawia rzucić wyzwanie tysiącletnim tradycjom i dowiedzieć się czy jego wiara jest uzasadniona. Frajerstwem jest poznanie zdania strony przeciwnej, czy też swojej, by rozwiać wątpliwości. Dociekanie, myślenie, to grzech.

Dnia 15.03.2010 o 19:55, Mogrim napisał:

kupujących ich książki krocie), dowodem słabości i strachu przed karą po śmierci? Nie

To znaczy jak dowodem strachu? Gdyby się bali boga, to by dalej grzecznie praktykowali. A że nie wierzą, to i nie mają się jak bać w karę wymierzoną przez tego, w którego nie wierzą. Słabość? Ja tam myślę, że jest dowodem sporej odwagi. Żyć dalej mimo, że być może nie ma nic po śmierci. Nie zdawać się na odwieczne tradycje i nie zadowalać byle jakimi odpowiedziami. Kroczyć samodzielnie ścieżką poznania. Ateizm, przynajmniej w moim wyidealizowanym wyobrażeniu, to odpowiednik dojrzałości umysłowej, poznawczej. I odwaga właśnie, także wobec rzesz krwiożerczych teistów. :P

Dnia 15.03.2010 o 19:55, Mogrim napisał:

mówię, że tak twierdzę, pokazuję tylko, że twoje nietrzymające się kupy argumenty są
obosieczne.

Nie widzę tego, ale jestem zaślepionym fanatykiem.

Dnia 15.03.2010 o 19:55, Mogrim napisał:

> Ja, prawdopodobnie w przeciwieństwie do Ciebie, zawsze, ale to zawsze dopuszczam
możliwość,
> że mogę się mylić, bo kocham prawdę, rozkoszuję się nią

Uogólnienia i myślenie stereotypami nie ma zbyt wiele wspólnego z prawdą. Nie dopuszczasz

Przecież ja nie cierpię stereotypów, to kompletna głupota. A przyzwyczajenia to inna sprawa. Przestań mnie uogóalniać z innymi ateistami, to ja może ja przestaną cię uważać za kolejnego durnego katola.

Dnia 15.03.2010 o 19:55, Mogrim napisał:

myśli, że możesz się mylić (napisałeś, że jesteś tego tak pewien jak tego, że na dachu
twojego domu nie ma samolotu; świadczą o tym też określenia, których używasz: bajka,
zabobon).

A dlaczego zabobon i bajka to już pisałem. Też nie widzę, żebyś dopuszczał taką myśl. Ale to może kwestia korzystania z takiego a nie innego środka komunikacji. Fora internetowe mają sporo ograniczeń na tym polu.

Dnia 15.03.2010 o 19:55, Mogrim napisał:

> I wiele razy zastanawiałem się, czy nie popadłem w fanatyzm

Popadłeś.

Ty też. Jesteśmy jednak w czymś podobni. Przerażające... :P

[TheAbsurd 0]

Dnia 16.03.2010 o 01:25, TheAbsurd napisał:

> takich jak Maksymilian Kolbe. Przejawem radzenia sobie ze strachem przed śmiercią
jest
> wiara w piekło, do którego "brama jest szeroka". Kolejna teza, która nie trzyma
się kupy.
Jesteś pewien? To co oznaczają słowa, które w sieci, telewizji i z ust znajomych słyszałem
setki razy. "A co jeśli się mylisz?" (+ śmieszny nieco zakład Pascala)? Strach przed
piekłem działa, przynajmniej w krajach zachodnich ma się dobrze, a w necie takie teksty
są na każdej stronie o ateizmie. Ale z tego co czytałem ostatnio to mało kto w piekło
wierzy w Polsce.

Poprawka, tu nadinterpretowałem chyba.
Hmm, napisałem, że człowiek wymyśla Niebo w odpowiedzi na strach przed śmiercią. To akurat dobra koncepcja. Atrakcyjna wizja, niestety będąca iluzją. Czy ogólnie wymyśla jakieś życie pozagrobowe. Byle nie pustka i nicość. Strach przed piekłem też działa, ale nie o nim tu w zasadzie mowa miała być.

[TheAbsurd 0]

Aha, no i ty patrzysz na to wszystko z jakichś wysokości, zza ksiąg filozofów. Ja się kieruję codziennym doświadczeniem i kontaktem z ludźmi. Na tym poziomie nawet gdyby 99% wierzyło to nic, bo to w jaki sposób wierzą, każe mi poważnie wątpić. Zwykły strach, ignorancja, konformizm. I zdaje mi się, że ludzie to tylko zwierzęta. A że jesteśmy jedynym takim gatunkiem, to nie mamy porównania za bardzo. Wiara może być wynikiem ewolucji, jak pisałem.

No i wypraszam sobie ten "bunt". Ja szukam prawdy i w pewnym momencie po prostu uznałem, że jest ona wyraźnie po stronie ateistów. Mogłem nie wpaść na rozwiązanie, przeoczyć jakiś oczywisty fakt. Przecież nawet przewertowawszy tysiące ksiąg mogłem coś pominąć. Dostawałem kolejne argumenty teistów i ciągle okazywały się żałosne i desperackie. Nigdzie nie znalazłem boga. I nawet gdy już porzuciłem wiarę, to dalej szukałem, nie zadowoliłem się samym faktem odejścia. To nie był wybór od tak, bo mi wygodnie. Chciałem (i chcę nadal) wiedzieć, jak jest w rzeczywistości.

Więc powiedz mi, żeś się też dokształcił, twoja wiara nie jest wynikiem indoktrynacji i słabości, tylko świadomych poszukiwań (czy coś koło tego, wiesz o co chodzi).

I powiedz mi, co filozofowie na ten temat piszą i dlaczego z ich dzieł wynika iż na pewno istnieje Absolut? Gdzie widzą jego działanie, a nie działanie chaosu, matematyki, fizyki, psychologii, biologii? Czyli w zasadzie proszę o dowody. Bo mgliste domniemania się do niczego nie nadają. Możesz tylko podać tytuły, jak temat zbyt obszerny jest.

A jeżeli nie ma dowodów, to mamy bajkę...

[TheAbsurd 0]

Aha, no i ty patrzysz na to wszystko z jakichś wysokości, zza ksiąg filozofów. Ja się kieruję codziennym doświadczeniem i kontaktem z ludźmi. Na tym poziomie nawet gdyby 99% wierzyło to nic, bo to w jaki sposób wierzą, każe mi poważnie wątpić. Zwykły strach, ignorancja, konformizm. I zdaje mi się, że ludzie to tylko zwierzęta. A że jesteśmy jedynym takim gatunkiem, to nie mamy porównania za bardzo. Wiara może być wynikiem ewolucji, jak pisałem.

No i wypraszam sobie ten "bunt". Ja szukam prawdy i w pewnym momencie po prostu uznałem, że jest ona wyraźnie po stronie ateistów. Mogłem nie wpaść na rozwiązanie, przeoczyć jakiś oczywisty fakt. Przecież nawet przewertowawszy tysiące ksiąg mogłem coś pominąć. Dostawałem kolejne argumenty teistów i ciągle okazywały się żałosne i desperackie. Nigdzie nie znalazłem boga. I nawet gdy już porzuciłem wiarę, to dalej szukałem, nie zadowoliłem się samym faktem odejścia. To nie był wybór od tak, bo mi wygodnie. Chciałem (i chcę nadal) wiedzieć, jak jest w rzeczywistości.

Więc powiedz mi, żeś się też dokształcił, twoja wiara nie jest wynikiem indoktrynacji i słabości, tylko świadomych poszukiwań (czy coś koło tego, wiesz o co chodzi).

I powiedz mi, co filozofowie na ten temat piszą i dlaczego z ich dzieł wynika iż na pewno istnieje Absolut? Gdzie widzą jego działanie, a nie działanie chaosu, matematyki, fizyki, psychologii, biologii? Czyli w zasadzie proszę o dowody. Bo mgliste domniemania się do niczego nie nadają. Możesz tylko podać tytuły, jak temat zbyt obszerny jest.

A jeżeli nie ma dowodów, to mamy bajkę...

[zeroRHplus 0]

Dnia 14.12.2006 o 16:03, BzyQacz napisał:

Heh, mam 15 lat. Jestem Katolikiem... Do ateistów nie mam nic. Chociaż zastanawia mnie
to, co się z nimi stanie po śmierci. Bo skoro nie wyznają JEDYNEJ wiary (heh, każdy jakiejś
wyznawca jest przekonany, że ta jego jest JEDYNA) to.... Co się z nimi stanie...

Ja jestem ;) i nie wiesz co uważamy?
pamiętasz coś przed urodzeniem?
to samo bedzie po smierci
zadnych uczuć, bólu po prostu nic, ale wychodze z założenia że jak umra moi najbliźsi przedemną to nie będę mial dla kogo zyc :)

[TheAbsurd 0]

Już nieważne.

[Lillith 0]

Dnia 16.03.2010 o 07:46, zeroRHplus napisał:

Ja jestem ;) i nie wiesz co uważamy?

"Odważnie" jest wypowiadać się w imieniu ogółu- szczególnie tak zróżnicowanego, lepiej jeżelibyś wypowiadał się w swoim tylko i wyłącznie imieniu... :-P

Dnia 16.03.2010 o 07:46, zeroRHplus napisał:

pamiętasz coś przed urodzeniem?
to samo bedzie po smierci

I to jest punkt wyjścia "całego ateizmu", którego jesteś reprezentantem (bynajmniej sposób w jaki skonstruowałeś pierwszą część Twej wypowiedzi na to wskazywał), interesujące...

Dnia 16.03.2010 o 07:46, zeroRHplus napisał:

żadnych uczuć, bólu po prostu nic, ale wychodzę z założenia, że jak umrą moi najbliżsi
przede mną, to nie będę miał dla kogo żyć :)

Zawsze jest ktoś bądź coś dla kogo/ czego warto żyć- kiedyś pojawi się Twoja własna rodzina, którą sam założysz, spotkasz oddanych przyjaciół, a nawet gdy ich zabraknie to życie ma sens choćby nawet dlatego, że żyjemy tylko raz i należy jak najlepiej wykorzystać ten czas. Mamy jakieś marzenia, aspiracje, chcemy odwiedzić pewne miejsca, poszerzyć swoją wiedzę, zmienić coś w swym zachowaniu czy wyglądzie, nauczyć się grać na jakimś instrumencie,namalować obraz, pokonać pewne własne słabości i lęki czy chorobę, dokonać czegoś niemożliwego, stworzyć bądź zobaczyć, coś czego nie mógł dokonać nikt przedtem. Brzmi patetycznie może, poniekąd też optymistycznie na swój sposób ale takie jest bynajmniej moje osobiste podejście do tej kwestii.

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 16.03.2010 o 07:46, zeroRHplus napisał:

pamiętasz coś przed urodzeniem?
to samo bedzie po smierci

A czy ktoś istniał zanim się urodził? Narodziny, to początek życia. Co miałbym zatem pamiętać? Wędrówkę w postaci plemnika?
Brak wiary jakiegoś Boga jest także wiarą. Nie masz dowodów, jak i nie ma dowodów że istnieje jakaś istota wyższa.
Twoje przekonanie o końcu życia wraz z ostatnim tchnieniem jest jak jakaś ateistyczna doktryna, prawda wiary.
Dlaczego? Bo nie wiesz co będzie po śmierci, wierzysz że to będzie koniec. Jednak nikt nie udowodni, co jest po tzw. drugiej stronie.

[TheAbsurd 0]

Dnia 16.03.2010 o 14:03, Transylvanian_Hunger napisał:

Brak wiary jakiegoś Boga jest także wiarą. Nie masz dowodów, jak i nie ma dowodów że
istnieje jakaś istota wyższa.

To skąd w ogóle wzięto boga? Skoro nie ma na niego dowodów to po co go wymyślono, jeśli nie do manipulacji i kontroli? Niewidzialny Różowy Jednorożec - mówi ci to coś? Wierzysz w smoki czy krasnoludki? Nie? Możesz udowodnić ich nieistnienie? Udowadnia się w ogóle ich nieistnienie czy zakłada po prostu że są wymysłem? Tzw. byt ponad potrzebę. Patrzysz za okno i zastanawiasz się czy nie przelatuje tamtędy właśnie niewidzialny pegaz? Patrz - czajniczek Russela. Znów to selektywne używanie rozumu, dla boga robi się jakiś wyjątek. Po prostu choroba psychiczna, niedorozwój. Albo strach i blokada. Tak czy inaczej słabość.
Jeśli w sprawie boga można przyjąć jedynie postawę agnostyczną, to w sprawie wyżej wymienionych stworzeń (jak i UFO itp. a przecież i tu są świadkowie, relacje, zeznania) też powinno się przyjąć taką postawę. Bo inaczej jesteśmy ignorantami i wybieramy co nam się podoba.

Dnia 16.03.2010 o 14:03, Transylvanian_Hunger napisał:

Twoje przekonanie o końcu życia wraz z ostatnim tchnieniem jest jak jakaś ateistyczna
doktryna, prawda wiary.

To jest jego zdanie. Wśród ateistów są różne przekonania na temat życia po śmierci. Nie da się mówić o żadnej doktrynie. Powtórzę już któryś raz - często w takich dyskusjach popełnia się właśnie ten błąd, przypisując nieistnieniu boga automatycznie brak życia po śmierci. Brak wyobraźni normalnie.

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 16.03.2010 o 14:35, TheAbsurd napisał:

To skąd w ogóle wzięto boga?

W każdej kulturze i cywilizacji pojawiali się bogowie. Prawdopodobnie mieli oni spełniać funkcje porządkowe i odpowiedzialne za niewytłumaczalne dla ludzi zjawiska. Ludzie od bardzo dawna wierzyli, że koniec ziemskiego życia, to nie koniec ostateczny. Ktoś musiał być za to odpowiedzialny. Jeżeli nie człowiek to kto? Bogowie byli odpowiedzią na wiele trudnych pytań, choć sam fakt ich domniemanego istnienia stwarzał kolejny pytania.
Czy wszyscy bogowie są wymyśleni, są kreacją ludzkiej wyobraźni? Nie sposób odpowiedzieć na to pytanie, gdyż z naszej ludzkiej pozycji osiągnięcie na to 100% odpowiedzi jest niemożliwe.
Czy można z całą pewnością stwierdzić, że żaden bóg/bogowie nie komunikowali się z ludźmi? Też nie sposób na to odpowiedzieć. Czy mogę powiedzieć, że na 100% nie ma żadnego boga/na 100% jakiś bóg istnieje? NIE.
Wszystko ma jakąś genezę. Jak powstawali kolejni bogowie w ludzkiej świadomości? Chyba także trudno tu odnaleźć jednoznaczną odpowiedź.

Dnia 16.03.2010 o 14:35, TheAbsurd napisał:

Po prostu choroba psychiczna, niedorozwój. Albo strach i blokada.

Czy i ten kij nie ma dwóch końców? Czy odrzucenie od świadomości istnienia istoty boskiej jest jakąś obawą, ograniczeniem? Ktoś opiera całą swą mądrość, doświadczenia, przekonania itp. na zupełnie przyziemnych, naukowo udokumentowanych prawach, a za tym wszystkim stałby jakiś bóg. Istota logicznie niemożliwa do pojęcia, ponad zasady realizmu, zdrowego rozsądku. Może i ateizm to pewien klosz, przed tym co nieznane/niezbadane. Nie mów mi tylko, że nie wierzyć w Boga to zupełnie coś innego niż w niego wierzyć.

Dnia 16.03.2010 o 14:35, TheAbsurd napisał:

Bo inaczej jesteśmy ignorantami i wybieramy co nam się podoba.

Czy i ty nie jesteś ignorantem? Wierzyć w nieistnienie boga, a krytykujesz inne formy wiary. Mamy wolną wolę i sami jesteś w stanie określić w co wierzymy, co odpowiada naszemu wewnętrznemu ja. Zawsze chodzi o dokonywanie wyborów.

Dnia 16.03.2010 o 14:35, TheAbsurd napisał:

popełnia się właśnie ten błąd, przypisując nieistnieniu boga automatycznie brak życia
po śmierci. Brak wyobraźni normalnie.

Nie zarzuciłem, że ateizm = wierze w "śmierć ostateczną". Odpowiedziałem, na konkretne podejście.
Jeden ateista wierzy w to, drugi w tamto. Jak wspomniałeś, wybiera się to co się danej osobie podoba.

[marcinsud 0]

Pierwotnie wierzono w siły natury (czyli to czego się bano, bądź to od czego zależało przetrwanie), którym następnie nadano imienia. Wsio wot i koniec.

[Mogrim 0]

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Słyszałem tylko nazwę. Chyba trzeba będzie w końcu obejrzeć, skoro taką burzę wywołuje.

Jeśli ktoś się interesuje manipulacją i kłamstwem to koniecznie powinien obejrzeć ten film. Jest on instrukcją jak tego nie robić. Coś równie nieudolnego ciężko znaleźć.

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Dowody poproszę.

Dowody na co? Jeśli chodzi o dowody na przekłamanie w zeitgeiscie to możesz wpisać w wyszukiwarkę w tym temacie "zeitgeist" i powinien być gdzieś mój post (posty) w których wymienione są bzdury z pierwszych kilku minut filmu.

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Miałem wolny tydzień i leżałem na łóżku rozmyślając o bogu itp.

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

chronię przed katolicką indoktrynacją.

Kolejny dowód myślenia stereotypami. I dowód na to, że bardziej niż przeciw teizmowi jesteś przeciwko katolicyzmowi, który czymś zalazł ci za skórę.

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Moment, moment. Myślałem, że wyraziłem się jasno - chodzi o to, że obie są wymysłem i
fantazją. A przecież ateista nie wierzy w boga więc uważa Bibilię za stek bzdur etc.
Ty znasz jakiś inny rodzaj ateistów, który szanuje Biblię i uważa ją za coś więcej niż
bajkę?

Błąd. Uważać tak może, tak jak mówiłem, co najwyżej buntownik-ignorant. Inteligentny ateista docenia przesłanie moralne Biblii, jej wkład w rozwój cywilizacji (na chrześcijaństwie, filozofii greckiej i prawie rzymskim jest oparta cywilizacja europejska) i kultury, jej wpływ na zniesienie barier narodowościowych (wszyscy ludzie są równi w oczach Boga). Nawet jeśli nie wierzy we wszystkie opisane w niej zdarzenia, to nigdy nie nazwie ich stekiem bzdur i nie położy obok bajek braci Grimm.

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

A wiara to co jak nie ignoranacja, konformizm i ucieczka przed rzeczywistością?

Ateizm to też wiara. Kretyńskie uogólnienie bez uzasadnienia.

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Przecież typowy teista to człowiek który nigdy nie pomyśli nad swoją wiarą

Nie mierz wszystkich swoją miarą. Równie dobrze można twierdzić, że typowy ateista to człowiek, który z lenistwa zrezygnował z wiary w Boga i nigdy nie zastanawiał się poważnie nad swoją wiarą.

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Mimo to był widoczny wpływ kwarków. A wpływu boga jak nie było tak wciąż nie widać, w
żadnym miejscu na świecie.

Ale nikt nie był w stanie udowodnić, że ten wpływ kwarków to wpływ kwarków. Wg twojej logiki kwarki nie mogły wtedy istnieć. Nie wiesz, czy wpływ Boga widać czy nie, bo nie potrafisz udowodnić, czy takie zdarzenia jak stygmaty i inne są wpływem Boga, czy nie. Czy powstanie wszechświata jest wynikiem działania Boga, czy powstał sam z siebie.

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Szanuję Einsteina i fascynuje mnie jego dorobek naukowy, ale, tak jak ktoś już kiedyś tu powiedział - to że
ktoś jest np. wybitnym chemikiem nie znaczy, że równie wiele jego słowo znaczy w sprawie religii.

A kim ty jesteś, żeby twoja zdanie w sprawie religii cokolwiek znaczyło?
Dla mnie opinia Einsteina o religii nie ma wielkiego znaczenia. Cytuję ci ją tylko jako dowód na to, że między religią nie wyklucza religii i na odwrót.

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Oj przecież wiem, że KK dostosowuje interpretacje pisma do obecnych czasów.

Kolejny stereotyp. Gdzie KK dostosowuje interpretacje pisma do obecnych czasów?

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Ale nie zadowalam się jakąkolwiek odpowiedzią, jak część teistów.

Dlaczego "jak część teistów" a nie "jak część ateistów" (którzy bezkrytycznie przyjmują model wielkiego wybuchu)? Nie lepiej było napisać "jak część ludzi"? Kolejny dowód twojej fobii.

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Wystarczy, że kilka milionów ludzi uważa, że ewolucja nie miała miejsca, a wydarzenia z Genesis są
rzeczywistą relacją powstania świata.

No i co z tego, że ileś ludzi tak uważa? Jeszcze inni twierdzą, że ewolucja miała miejsce. Inni (w tym ateiści) że ludzi stworzyli kosmici. Ciasny sposób myślenia powoduje, że wybierasz akurat jedną grupę i używasz jej jako argumentu przeciwko religii jako całości.

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Moment, a właściwie dlaczego nie? Przecież człowiek jest niedoskonały, prawda? Może to po prostu taka
"wbudowana choroba", taki defekt umysłu nabyty podczas ewolucji, czy wykształcony podczas milionów lat
budowania cywilizacji i coraz większej pychy człowieka?

W miarę rozwoju cywilizacji wzrasta defekt umysłu człowieka. Rozumiem, że stąd też wynika wzrost liczby ateistów...
Choroba jest czymś szkodliwym. Jak coś, co pomaga, może być chorobą? Chory w takim wypadku jest ateista.
Oczywiście pomysł jest wyjątkowo śmieszny, chyba nawet dawkins nie wymyśla takich głupot.

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Tzn. jaki pomysł? Że ktoś sprytny i leniwy obwołał się prorokiem?

Pomysł jest genialny. Sprytny i leniwy Chrystus obwołał się Mesjaszem po to, żeby go ukrzyżowali. Same korzyści. Jego uczniowie, sprytni i leniwi apostołowie żądni zysku woleli zginąć śmiercią męczeńska, niż wyrzec się wiary.
We wszystkich cywilizacjach, które nieraz nie miały ze sobą kontaktu na pomysł, że istnieje Absolut wpadał jakiś pastuch.

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Może prawdziwy jest Horus, albo panteon bóstw peruwiańskich

Może jest - i co z tego? Jakie to ma znaczenie dla faktu, czy Absolut istnieje czy nie?

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

A co ma do tego przejaw słabości wynikający z wiary? Ja napisałem że wiara jest przejawem słabości.

A ta słabość objawia się w heroizmie...

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Strach przed piekłem działa, przynajmniej w krajach zachodnich ma się dobrze

Niezbyt wielkie masz pojęcie o rzeczywistości. Ludzie na zachodzie odrzucają myśl o tym, że po śmierci mogą być osądzeni za swoje niemoralne życie; wolą wybrać wygodę w postaci ateizmu bądź jakiejś karykaturalnej wersji wschodniej duchowości pozbawionej Absolutu.

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Tak, ktoś kto kupi ich książkę jest frajerem, bo zamiast podanych przez kler na tacy rozwiązań postanawia
rzucić wyzwanie tysiącletnim tradycjom i dowiedzieć się czy jego wiara jest uzasadniona. Frajerstwem jest
poznanie zdania strony przeciwnej, czy też swojej, by rozwiać wątpliwości. Dociekanie, myślenie, to grzech.

Najwidoczniej naprawdę traktujesz dociekanie jako grzech, bo zapoznajesz się tylko z poglądami jednej strony, a drugą zupełnie odrzucasz. Mógłbym zapytać, ile książek "wroga" przeczytałeś i chcieć tytułów, ale po co, skoro wiem, że takich nie ma?

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

To znaczy jak dowodem strachu? Gdyby się bali boga, to by dalej grzecznie praktykowali.

Widać nie bali się na tyle mocno, żeby zmienić swoje niemoralne życie i woleli wybrać ateizm jako rodzaj psychicznego komfortu. Jeśli ktoś ma wybór być sądzonym a nie być sądzonym, to gdy czuje, że ma coś na sumieniu wybiera "nie być sądzonym".

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Kroczyć samodzielnie ścieżką poznania.

Kolejny stereotyp, jakoby ateiści kroczyli jakimiś ścieżkami poznania, pewnie czytając do poduszki książki z zakresu nauk ścisłych. Śmiechu warte. Większość ateistów najzwyczajniej w świecie olewa jakiekolwiek poznanie i jest im obojętne, czy coś jest czy tego nie ma.

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Ateizm, przynajmniej w moim wyidealizowanym wyobrażeniu, to odpowiednik dojrzałości umysłowej,
poznawczej.

Bardzo wyidealizowany. Traktujesz ateizm nie jako jedną z wielu wiar (w to, że Boga nie ma), tylko jako jakąś ideologię zakładającą rozwój nauki i niewiadomo co jeszcze, podczas gdy jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Ateizm to wiara w to, że Boga nie ma. Koniec kropka. Żadnych założeń dotyczących nauki, poznania i całej reszty. Można być ateistą i zwalczać naukę wszelkimi możliwymi sposobami - w żaden sposób to się nie wyklucza.

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Przestań mnie uogóalniać z innymi ateistami

Nie uogólniam cię z ateistami, właściwie to nie uważam cię za prawdziwego ateistę, tylko właśnie takiego buntownika. Wcale cię o to nie obwiniam, nie wykluczam, że jest tak, że spotkałeś po prostu nieodpowiednich ludzi, którzy nie byli w stanie ci pomóc czy znaleźć odpowiedzi na twoje pytania.

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

I powiedz mi, co filozofowie na ten temat piszą i dlaczego z ich dzieł wynika iż na pewno istnieje Absolut?

Ani ja ani oni nie twierdzą, że na pewno istnieje.

Dnia 15.03.2010 o 21:54, TheAbsurd napisał:

Gdzie widzą jego działanie, a nie działanie chaosu, matematyki, fizyki, psychologii, biologii?

To, co uważają za działanie fizyki mogą uważać jednocześnie za działanie Boga, bo to, że prawa fizyki są takie a nie inne z czegoś wynika. Profesor Heller zapytany, czy Bóg jest matematykiem powiedział "Nie, Bóg jest matematyką".
Jeśli chcesz tytuły to jest ich mnóstwo, możesz zajrzeć do książek Hellera ("Sens życie i sens wszechświata. Studia z teologii współczesnej" czy nie tak dawno wydane "Ostateczne wyjaśnienie wszechświata"), setki książek o epistemologii (chociaż nie wiem czy jest sens zabierać się za nie bez podstaw filozoficznych), Bocheńskiego, "Jeśli Boga nie ma" Kołakowskiego.

[TheAbsurd 0]

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

> Słyszałem tylko nazwę. Chyba trzeba będzie w końcu obejrzeć, skoro taką burzę wywołuje.


Jeśli ktoś się interesuje manipulacją i kłamstwem to koniecznie powinien obejrzeć ten
film. Jest on instrukcją jak tego nie robić. Coś równie nieudolnego ciężko znaleźć.

Ok, zobaczę.

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

> Dowody poproszę.

Dowody na co? Jeśli chodzi o dowody na przekłamanie w zeitgeiscie to możesz wpisać w
wyszukiwarkę w tym temacie "zeitgeist" i powinien być gdzieś mój post (posty) w których
wymienione są bzdury z pierwszych kilku minut filmu.

No o to chodzi, że poproszę od dowody, bo w tych filmach "spiskowych" jest masa niepotwierdzonych wymysłów z kosmosu.

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

> Miałem wolny tydzień i leżałem na łóżku rozmyślając o bogu itp.

> chronię przed katolicką indoktrynacją.

Kolejny dowód myślenia stereotypami. I dowód na to, że bardziej niż przeciw teizmowi
jesteś przeciwko katolicyzmowi, który czymś zalazł ci za skórę.

Oj, a przed jaką miałbym chronić, jakiś islam czy judaizm silnie działa w Polsce? Katolicyzm zalazł może najbardziej, bo to z nim miałem kontakt niemal wyłącznie przez kilkanaście lat życia. Ale resztę religii w sumie mam za to samo.

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

> Moment, moment. Myślałem, że wyraziłem się jasno - chodzi o to, że obie są wymysłem
i
> fantazją. A przecież ateista nie wierzy w boga więc uważa Bibilię za stek bzdur
etc.
> Ty znasz jakiś inny rodzaj ateistów, który szanuje Biblię i uważa ją za coś więcej
niż
> bajkę?

Błąd. Uważać tak może, tak jak mówiłem, co najwyżej buntownik-ignorant. Inteligentny
ateista docenia przesłanie moralne Biblii, jej wkład w rozwój cywilizacji (na chrześcijaństwie,
filozofii greckiej i prawie rzymskim jest oparta cywilizacja europejska) i kultury, jej
wpływ na zniesienie barier narodowościowych (wszyscy ludzie są równi w oczach Boga).
Nawet jeśli nie wierzy we wszystkie opisane w niej zdarzenia, to nigdy nie nazwie ich
stekiem bzdur i nie położy obok bajek braci Grimm.

Przepraszam, źle się wyraziłem. Za ostro. Jeśli poszukasz moich starych postów to tam powinny być moje pochlebne opinie o Nowym Testamencie. Broniłem tej księgi. Chodziło mi o przesłanie dosłowne, twierdzenie że rzeczy tam spisane wydarzyły się naprawdę.

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

> Przecież typowy teista to człowiek który nigdy nie pomyśli nad swoją wiarą

Nie mierz wszystkich swoją miarą. Równie dobrze można twierdzić, że typowy ateista to
człowiek, który z lenistwa zrezygnował z wiary w Boga i nigdy nie zastanawiał się poważnie
nad swoją wiarą.

No chcesz mi powiedzieć, że zwykły szary teista podda w wątpliwość swoją wiarę? Śmieszne. Jaki ty masz kontakt z ludźmi? Wywal te książki i zobacz jak ludzie się zachowują na wiadomość o braku boga. No ale ty wierzysz, więc nie masz takiej możliwości. Ja nie wierzę i byłem takich zachowań świadkiem dziesiątku razy. Zresztą tutaj co jakiś czas ktoś pisze, że go rodzice opierniczyli jak nie wiem co za deklarację niewiary. Kochający rodzice chcieli dzieci wywalić z domu, a żony rozwodzić się. Nie ma strachu i wyparcia? Jest od cholery.

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

> Mimo to był widoczny wpływ kwarków. A wpływu boga jak nie było tak wciąż nie widać,
w
> żadnym miejscu na świecie.

Ale nikt nie był w stanie udowodnić, że ten wpływ kwarków to wpływ kwarków. Wg twojej
logiki kwarki nie mogły wtedy istnieć. Nie wiesz, czy wpływ Boga widać czy nie, bo nie
potrafisz udowodnić, czy takie zdarzenia jak stygmaty i inne są wpływem Boga, czy nie.
Czy powstanie wszechświata jest wynikiem działania Boga, czy powstał sam z siebie.

Stygmaty? Widziałem jak się taką ściemę robi. Chemikalia, w innych wypadkach sugestia i samookaleczenie. I przekupieni świadkowie. Paranoja? Tylko dla naiwniaka. Ludzie to skurw****y są, bezczelni chciwi oszuści. Nie takie przekręty miały miejsce.

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

> Ale nie zadowalam się jakąkolwiek odpowiedzią, jak część teistów.

Dlaczego "jak część teistów" a nie "jak część ateistów" (którzy bezkrytycznie przyjmują
model wielkiego wybuchu)? Nie lepiej było napisać "jak część ludzi"? Kolejny dowód twojej
fobii.

Tu się machnąłem trochę chyba, spojrzałem w z jednej strony tylko. To nie żadna fobia lolku, tylko się nie zastanowiłem.

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

> Wystarczy, że kilka milionów ludzi uważa, że ewolucja nie miała miejsca, a wydarzenia
z Genesis są
> rzeczywistą relacją powstania świata.

No i co z tego, że ileś ludzi tak uważa? Jeszcze inni twierdzą, że ewolucja miała miejsce.
Inni (w tym ateiści) że ludzi stworzyli kosmici. Ciasny sposób myślenia powoduje, że
wybierasz akurat jedną grupę i używasz jej jako argumentu przeciwko religii jako całości.

On napisał, że nie zna ludzi, którzy porzucili rozum ze względu na wiarę. A ja pokazuję, że są tacy. I to sporo takich.

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

> Moment, a właściwie dlaczego nie? Przecież człowiek jest niedoskonały, prawda? Może
to po prostu taka
> "wbudowana choroba", taki defekt umysłu nabyty podczas ewolucji, czy wykształcony
podczas milionów lat
> budowania cywilizacji i coraz większej pychy człowieka?

W miarę rozwoju cywilizacji wzrasta defekt umysłu człowieka. Rozumiem, że stąd też wynika
wzrost liczby ateistów...

xD

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

Choroba jest czymś szkodliwym. Jak coś, co pomaga, może być chorobą? Chory w takim wypadku
jest ateista.

Co pomaga? Religia pomaga? Kapłanom na pewno.

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

Oczywiście pomysł jest wyjątkowo śmieszny, chyba nawet dawkins nie wymyśla takich głupot.

Nie jest śmieszny, jest prawdopodobny. Chcesz powiedzieć, że jesteś pewien, że się mylę?

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

> Tzn. jaki pomysł? Że ktoś sprytny i leniwy obwołał się prorokiem?

Pomysł jest genialny. Sprytny i leniwy Chrystus obwołał się Mesjaszem po to, żeby go
ukrzyżowali. Same korzyści. Jego uczniowie, sprytni i leniwi apostołowie żądni zysku
woleli zginąć śmiercią męczeńska, niż wyrzec się wiary.

A kto powiedział, że Chrystus istniał? A nawet jeśli i został ukrzyżowany, to ktoś pofantazjował i mamy Biblię. A może byli wariatami i masochistami? Mało takich? Dziś też się krzyżują, z własnej, nieprzymuszonej woli.

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

We wszystkich cywilizacjach, które nieraz nie miały ze sobą kontaktu na pomysł, że istnieje
Absolut wpadał jakiś pastuch.

Tak w ogóle, to różne cywilizacje miały wiele wyobrażeń bogów/boga. Nie jeden spójny. Czy jestem niedoinformowany?
Na dobrą sprawę jest albo Absolut albo tylko przypadek. Z takich dwóch możliwości człowiek wybierał fajniejszą.

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

> Może prawdziwy jest Horus, albo panteon bóstw peruwiańskich

Może jest - i co z tego? Jakie to ma znaczenie dla faktu, czy Absolut istnieje czy nie?

Chodzi o zasadność wyznawania akurat tej jednej religii, nie mając pojęcia, czy nie marnuje się czasu. Bo może właściwy bóg chce czegoś innego albo mu nie zależy. Nie o wiarę mi tu chodziło.

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

> A co ma do tego przejaw słabości wynikający z wiary? Ja napisałem że wiara jest
przejawem słabości.

A ta słabość objawia się w heroizmie...

To i bez wiary by uczynili.

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

> Strach przed piekłem działa, przynajmniej w krajach zachodnich ma się dobrze

Niezbyt wielkie masz pojęcie o rzeczywistości. Ludzie na zachodzie odrzucają myśl o tym,
że po śmierci mogą być osądzeni za swoje niemoralne życie; wolą wybrać wygodę w postaci
ateizmu bądź jakiejś karykaturalnej wersji wschodniej duchowości pozbawionej Absolutu.

Dysponuję innymi informacjami niestety. Może są przedawnione. Zobaczę.

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

> Tak, ktoś kto kupi ich książkę jest frajerem, bo zamiast podanych przez kler na
tacy rozwiązań postanawia
> rzucić wyzwanie tysiącletnim tradycjom i dowiedzieć się czy jego wiara jest uzasadniona.
Frajerstwem jest
> poznanie zdania strony przeciwnej, czy też swojej, by rozwiać wątpliwości. Dociekanie,
myślenie, to grzech.

Najwidoczniej naprawdę traktujesz dociekanie jako grzech, bo zapoznajesz się tylko z
poglądami jednej strony, a drugą zupełnie odrzucasz. Mógłbym zapytać, ile książek "wroga"
przeczytałeś i chcieć tytułów, ale po co, skoro wiem, że takich nie ma?

Mogrimie, a co robię teraz jeśli nie zapoznaję się z poglądami strony przeciwnej? Gdybym był zbuntowany albo ślepy to bym sobie głowy nie zawracał poznawaniem twojego zdania.

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

> To znaczy jak dowodem strachu? Gdyby się bali boga, to by dalej grzecznie praktykowali.


Widać nie bali się na tyle mocno, żeby zmienić swoje niemoralne życie i woleli wybrać
ateizm jako rodzaj psychicznego komfortu. Jeśli ktoś ma wybór być sądzonym a nie być
sądzonym, to gdy czuje, że ma coś na sumieniu wybiera "nie być sądzonym".

Naciągane to trochę.

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

> Kroczyć samodzielnie ścieżką poznania.

Kolejny stereotyp, jakoby ateiści kroczyli jakimiś ścieżkami poznania, pewnie czytając
do poduszki książki z zakresu nauk ścisłych. Śmiechu warte. Większość ateistów najzwyczajniej
w świecie olewa jakiekolwiek poznanie i jest im obojętne, czy coś jest czy tego nie ma.

Mówiłem o sobie.

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

> Ateizm, przynajmniej w moim wyidealizowanym wyobrażeniu, to odpowiednik dojrzałości
umysłowej,
> poznawczej.

Bardzo wyidealizowany. Traktujesz ateizm nie jako jedną z wielu wiar (w to, że Boga nie
ma), tylko jako jakąś ideologię zakładającą rozwój nauki i niewiadomo co jeszcze, podczas
gdy jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Ateizm to wiara w to, że Boga nie ma. Koniec
kropka. Żadnych założeń dotyczących nauki, poznania i całej reszty. Można być ateistą
i zwalczać naukę wszelkimi możliwymi sposobami - w żaden sposób to się nie wyklucza.

No mówię, że idealizowany.

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

> Przestań mnie uogóalniać z innymi ateistami

Nie uogólniam cię z ateistami, właściwie to nie uważam cię za prawdziwego ateistę, tylko
właśnie takiego buntownika. Wcale cię o to nie obwiniam, nie wykluczam, że jest tak,
że spotkałeś po prostu nieodpowiednich ludzi, którzy nie byli w stanie ci pomóc czy znaleźć
odpowiedzi na twoje pytania.

A kto to jest prawdziwy ateista?

Dnia 16.03.2010 o 20:35, Mogrim napisał:

> I powiedz mi, co filozofowie na ten temat piszą i dlaczego z ich dzieł wynika iż
na pewno istnieje Absolut?

Ani ja ani oni nie twierdzą, że na pewno istnieje.

Aha, czyli wszystko jasne. Remis? Agnostycyzm?

[TheAbsurd 0]

Przyznam, że dałeś mi do myślenia. Dotarłem chyba do sedna sprawy. Wszystko się o ten absolut rozbija.
Myślę, że są jakby dwie płaszczyzny (to taka na szybko teoria). Załóżmy, że istnieje bóg i nigdy się nie objawił, nic o nim nie wiadomo, nie zabiega o pokłony może w ogóle mu nie zależy. Tylko stworzył świat. Ludzie mogli zresztą nawet powstać w nim przypadkiem.
A z drugiej strony bóg którego ludzie prędzej czy później by wymyślili, czy istnieje czy nie. Proces wynikający z matematyki, biologii, psychologii. I po tym jak wierzą i do czego tę wiarę wykorzystują, sądzę, że to wymysł.
Ale z tej pierwszej perspektywy robi się ciekawie. Muszę nad tym pomyśleć.

[TheAbsurd 0]

Dnia 16.03.2010 o 15:28, Transylvanian_Hunger napisał:

> Bo inaczej jesteśmy ignorantami i wybieramy co nam się podoba.
Czy i ty nie jesteś ignorantem? Wierzyć w nieistnienie boga, a krytykujesz inne formy
wiary. Mamy wolną wolę i sami jesteś w stanie określić w co wierzymy, co odpowiada naszemu
wewnętrznemu ja. Zawsze chodzi o dokonywanie wyborów.

Więc dobrze, więc mamy miliardy bezużytecznych wiar, których w żaden sposób nie da się obalić w 100%. I trzeba je tak samo uszanować. Paranoja.

Dnia 16.03.2010 o 15:28, Transylvanian_Hunger napisał:

Jeden ateista wierzy w to, drugi w tamto. Jak wspomniałeś, wybiera się to co się danej
osobie podoba.

Wybranie co się podoba jest daleko od poznawania prawdy. A chodziło mi o różne poglądy ze względu na różne teorie naukowe.

Zresztą, naukowcy mają dobrze poparty matematyką model wszechświata, całkiem dobre teorie na temat jego powstania. Wiedzą też dlaczego nie zaobserwują Wielkiego Wybuchu i innych wszechświatów, leżących obok, gdyby istniały. Mamy wytłumaczenie skąd wziął się człowiek (przypadek, ewolucja), jak powstał świat i dlaczego coś jest zamiast pustki.

Ale oczywiście nad tym też można postawić boga. Ech...